(Norja) Harald Eia: sosiologian keisarilla ei ole vaatteita.

[Tuomas3]

OFF TOPIC

Lääketiede ei ole mullistanut maailmaa vähään aikaan, vaan rahan ahnehtiminen sekä turhien lääkkeiden valmistaminen on vienyt ajan ja resurssit.

Tuo pitää osin paikkansa, osin ei. Ja siltä osin kun pitää, on aika turha syyttää lääketiedettä.

Samoin kuin sosiologian kritiikistä. Osa pitää paikkansa ja osa ei. Sosiologiaa siitä tieteenalana on turha syyttää. Juuri tämä oli pointti. Praktisissa tieteissä näyttö on helpompi ymmärtää sellaisenkin, joka ei ole asiantuntija.

1. Jep, Tuomas heitti sosiologina kaupunkilegendaa olevan väitteen jossa on valmis pahis virallisen agendan pohjalta. Turhia ei lääketeollisuudessa tehdä, sillä niiden on tuotettava ne huikeat kustannukset takaisin. Se on taas eriasia että mistä halutaan maksaa, mutta se ei ole tehtaiden vika.

2. Ei ole. Nykyinen fysiikka on maallikolle täyttä hepreaa. Mutta kun se tuottaa tuloksia, jotka voidaan selittää ja näyttää. Sosiologialla ei ole mitään näyttöä siitä että sillä olisi saatu jotain tolkullista aikaan, muuta kuin että sen edustajat ovat olleet heilumassa kaikkein karmeimmissa yhteiskuntakokeiluissa pääpäsmäreinä ja heiluvat edelleen.

3. Ja koska he jatkuvalla syötöllä julkaisevat sellaisia tutkimuksia, jotka jokainen koulutettu luonnontieteilijä näkee poliittiseksi hörhöilyksi jo tekijän haastattelusta, jossa tämä julistaa haluavansa tutkimuksellaan vaikuttaa yhteiskuntaan. Ei tutkimuksella voi eikä saa olla tällaista tavoitetta. Jos on, se on jo lähtökohtaisesti poliittinen pamfletti eikä tutkimus.

1. Todistin, että kaikesta tieteestä löytyy mätiä munia, tietenkin sosiologiastakin. Viimeisin näyttö lääketeollisuuden huipulta oli sikainfluenssarokote, jolle löydettiin riittävän hölmö ostaja. Lääketiede tekee elintärkeää työtä, kuten muutkin tieteenalat, silloin kun ne toimivat oikein. Itse arvostan lääketiedettä korkealle.

2. Nykyinen fysiikka tuottaa tuloksia, jota Koskela ymmärtää, se ei vaadi paljoa. Lapsikin ymmärtää tuloksena lentokoneen, vaikkei tajuaisikaan sen ominaisuuksista. Koskela tarvitsee tulokseksi ilmeisesti jonkun, jota voi koskea (lääkepiikki, mikroaaltouuni...); kinesteettisille lapsille tämä on tyypillistä. Kuten jo aiemmissa teksteissa on sanottu: sosiologia avittaa pelastamaan ihmisiä mm. itsemurhilta ja masennukselta. Sosiologia auttaa yhteisöjä toimimaan siten, että niiden jatkuvuus ei vaarannu. Sosiologia jelppaa ulkomaankaupan suhteiden hoitamisessa. Sosiologia voi kertoa, mikseivät tietyt ihmisryhmät pysty elämään suomalaisessa kulttuurissa... Ei pitäisi vaatia loputtomasti älliä tulosten tajuaminen, vaikkei tulos olekkaan puhtaasti materiaa.

3. Jos sosiologisesta yhteiskuntatutkimuksesta tehdään jonkin puolueen toimesta poliittinen panfletti, se ei ole tieteen syy. Olisi hyvä jos tutkimus otetaan päätöksentekoon sellaisenaan, mutta monesti sitä käytetään kuin kommunistit Marxin talousteoriaa; valitaan vain itselle sopivimmat biitit ja loppu sovelletaan ideologisesti omaan kehykseen sopivaksi. Jos sosiologi selvittää, että vanhukset eivät tunne yksinäisyyttä enää niin paljon kuin ennen; hallitus voi ottaa sen omaksi ansiokseen. Jos taas tulos olisi päinvastainen, oppositiossa voi kerätä ylimääräisiä ääniä ikäihmisten avulla. Päätöksentekijät harvemmin pureutuvat edes johtopäätöksiin kummemmin vaan tekevät asiasta itselleen kilven tai keihään.

[yxtoine humanisti]

Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta.

Kiitos mielipiteestä. (Ja pelkkä mielipidehän se on niin kauan kuin et puhu moden ominaisuudessa.) Yritän kunnioittaa sitä, eli kirjoittaa lyhyempiä ja selkeämpiä postauksia (sikäli kun mitään kirjoitan). Se ainakin on tullut selväksi, että maallikoille on melko turhaa yrittää selitellä teorioita, joita ei voi ymmärtää pelkän yleissivistyksen avulla, ja joita vastustetaan asenteellisista syistä.

Mitä epäselkeyteen tulee, minä tuskin vien voittoa tällä foorumilla. Myönnän silti, että puhe Neekerinsuukoista, jotka eksistovat paralleelitodellisuudessa, saattoi olla liikaa.

Olen kyllä huomannut että vastaavanlaista pitkällä proosalla vastustajan puuduttamista käytetään paljon nimenomaan sosiologien välisessä väittelyssä.

Ja minä puolestani olen huomannut, että alentavaan kohteluun - "lapsi sitä ja lapsi tätä ja " - turvaudutaan heti, kun muut argumentointitaidot eivät riitä. Tästä sikailusta nähdään tässäkin ketjussa lukuisia esimerkkejä.

Yliopistomaailmassa määrä ratkaisee; laatuun tähtäävät ajetaan pois.

Olen samaa mieltä.

Sosiologien ymmärrys ihmisistä ja yhtiskunnasta on kuin erään tuntemani äidin, joka ei ymmärrä lainkaan poikien maailmaa

Tunnistan tuon prosessin erittäin hyvin.

Yksi yleisimmistä konfliktipoluista on sellainen, jossa sosiologi toteaa, että "koska sanoit x niin olet siis myös sitä mieltä että y". Siinä toinen osapuoli yrittää sitten selittää, että enkä ole ja koen loukkaavana tuon väitteen, kun sosiologi tiukasti intteeä että oletpas, koska z. Tästä sikailusta nähdään tässäkin ketjussa lukuisia esimerkkejä.

Yksi yleisimmistä konfliktipoluista on sellainen, jossa väitteestäsi x on johdetty väite y, jota pidät väitteesi x vääristelynä.
Sen sijaan, että tajuaisit, että väite y on x:ää koskeva tarkennus (eikä edes niin tulkinnanvarainen kuin haluat antaa ymmärtää), uhriudut. Eikö olisi pikkuisen rakentavampaa keskittyä itse asiaan, ja selvittää, miksi x:stä on johdettu väite y? Tämä tietysti on mielekästä vain siinä tapauksessa, että sinulla on minkäänlaisia pyrkimyksiä yhteisymmärrykseen. (Sinulla ilmeisesti ei ole. Sinulla on selvästi missio. Ja huomautan, että yhteisymmärrys ei tarkoita sitä, että ajattelisimme samalla tavalla, vaan että ymmärrämme toistemme ajattelutapaa ja kunnioitamme sitä.) Koska emme ajattele samalla tavalla, on itsestään selvää, ettei x voi olla minulle x samoin ehdoin, kuin se on sitä sinulle. (!) Siksi vaaditaan tarkennuksia. Haloo.

Väännän varmuuden vuoksi vieläkin paksummasta rautalangasta:
Väitteeni Y ei ole sinun väitteesi, enkä sen lausumalla yritä väittää sinun sitä lausuneen. Sen sijaan kerron, kuinka minä väitteesi X ymmärsin. Jos sinä vuorostasi haluaisit ymmärtää minun ajatteluani, voisit selvittää, miksi ymmärsin väitteen X tavalla Y, jos et ole Y:n ja X:n korrelaatiosuhteesta samaa mieltä. (Jos Y on kovin kaukana X:stä, on selvää, että viestintä on vaikeaa. Minun on pyrittävä lähemmäs kohti X:ää, ja sinun on pyrittävä lähemmäs kohti Y:tä. Yhteinen merkityshorisontti löytyy niiden väliltä.) Se, että syöksyt heti syyttämään minua "vääristelystä" tai "valehtelusta", ei kuulu asialliseen keskusteluun. Mutta yritän ymmärtää tunteitasi.

Sosiologian näkökulmasta asia lienee niin että jokin diskurssi, tulkintakehys, moraalijärjestys tms. sisältää tietyt elementit, joten sen diskurssin, moraalijärjestyksen tms. piiriin kuuluvan asian esiintyminen osoittaa että kyse on siitä diskurssista, moraalijärjestyksestä tms. kokonaisuudessaan tai ainakin melkoisessa laajuudessa tai ellei ole, niin sitten on kyse toisen osapuolen näkemysten sisäisestä ristiriitaisuudesta.

Joudut tyytymään oletuksiisi - "lienee" - jos sinua ei kiinnostaa tietää, millainen se asia sosiologian näkökulmasta oikeasti on. Kuvittelet tietäväsi asian sosiologian puolesta, ja vaikutat tyytyväiseltä oman tietämyksesi ensisijaistamiseen.

Haluan osoittaa erään toisenkin keskeisen, keskustelua riivanneen epäkohdan.

viestistä #123

Jos matematiikka sanoo että 2+2=4 niin se on silloin neljä ihan siitä riippumatta että saadaanko jossain kyselytutkimuksessa tulokseksi että "mä ainakin koen että se voi olla myös 3 tai 5".

Tarkoitat ilmeisesti käyttää tätä vertauskuvana. (Hui! Taas minä tein väitteestä x päätelmän y! Mutta phew, tästähän ei yleensä tule mitään kiistaa silloin, kun olet samaa mieltä y:n määritelmästä, eli askaroimme oman ajattelutapasi sisällä.)  Jos "tulkitsin sinua oikein", siinä tapauksessa tässä on tapahtunut juuri se analoginen siirtymä, josta aikaisemmin argumentoin: käytät tätä esimerkkiä todisteena siitä, että sosiologit pyrkivät väittämään luonnontieteilijöiden esittämiä tosiasioita vastaan - ja asia on yhtä selvä kuin edellä kuvattu matemaattinen kaavio. Aika lapsellista pelkistämistä.

Jos siirtäisit analogiasi myös konkreettisiin esimerkkeihin sosiologisista tutkimuksista, siitä voisi jopa yrittää keskustella.

Jos sosiologille puhuu yhtä niin hän vastaa aivan kuin hänelle olisi puhuttu jotain ihan muuta.

Se, että joku ajattelee eri tavalla kuin sinä, on toki haasteellista. Mutta tapasi käsitellä tätä haastetta ei ole kovin, hmm, miten sen nyt kauniisti sanoisi... rakentavaa. Tämä on ymmärrettävää: olisi niin kivaa vain murskata kaikki sellainen, mikä ei sovi omaan todellisuuskonsensukseen tai saattaa kyseenalaistaa sen perusteita.

Minusta keskustelumme oli kiinnostava, ja se olisi voinut olla paljon kiinnostavampikin. Hatunnosto itsellesi ihan oikeasta yrittämisestä. (Kaikki ei siis ollut taholtasi pelkkää sikamaisuutta.) Kenties kommentoin - esseevastauksia vältellen - vielä keskenjääneet keskustelumme loppuun, ja ainakin sen rasismilääkejubeltsun. (- Ellei mode kiellä.)

* * *

tuomas3, kiitos loistavista puheenvuoroista jälleen.

[yxtoine humanisti]

Vaikka tykkäänkin spekuloida, sen verran voisin silti ottaa lukevaa yleisöä (mikäli sellaista vielä on) huomioon, että kysyn (nimimerkin sivullinen inspiroimana):
Onko täällä enemmänkin tyyppejä, jotka eivät halua minun enää osallistuvan tähän keskusteluun? (Siis tyyppejä, joille osallistumiseni ei ole yhdentekevää, ja jotka eivät jaksa vain skipata väsyttäviä postauksia.) Jos on, voin yhtä hyvin lopettaa tähän. Ei minun ole mikään pakko "jankuttaa" (mikäli kukaan ei aivan erityisesti halua kuulla, mitä juuri minulla voisi olla sanottavaa...) Säästetään kaikki aikaamme, voimiamme ja hermojamme. Muussa tapauksessa jatkan kun jaksan.

[Koskela Suomesta]

Onko täällä enemmänkin tyyppejä, jotka eivät halua minun enää osallistuvan tähän keskusteluun? (Siis tyyppejä, joille osallistumiseni ei ole yhdentekevää, ja jotka eivät jaksa vain skipata väsyttäviä postauksia.)

Postauksesi ovat yhdentekeviä, niistä jaksaa kahlata läpi vain joka neljännen vaikka miten olisi kiinnostunut. Jos aiot postailla jatkossa, niin voisit aloittaa opettelun asioiden tiivistamisestä. Kymmenen riviävoisi olla sopiva. Jos siitä menee yli, tiedät puhuvasi paskaa ja jaarittelevasi jargonia.

[sivullinen.]

Vaikka tykkäänkin spekuloida, sen verran voisin silti ottaa lukevaa yleisöä (mikäli sellaista vielä on) huomioon, että kysyn (nimimerkin sivullinen inspiroimana):

Olen pahoillani jos sain sinut tuntemaan etteikö jutuillasi ole mitään arvoa. Sitä nimittäin en tarkoittanut. Tarkoitin kirjoitustyyliäsi; jossa tuhat riviä tekstiä, sinne tänne siroteltuja lainauksia muilta, humoristisia oivalluksia ja yhtä hyviä mielipiteitä kuin kenellä tahansa jäsentelemättömänä oksennuksena syöksyy läpi näyttöruudun ja syöksee lukijansa päänsisäiset herneet pois radaltaan; on huono. Se saattaa olla - ja mitä lukenut olen, on - humanistisissa "tieteissä" yleisesti käytetty esitysmuoto. Kuitenkin niille jotka eivät lue kirjoituksia palkkatyönä, sopii hieman tiiviimpi ja asiaan iskevämpi muoto. Mutta minä en ole mikään moderaattori, eikä tämä ole mikään vaatimus; pelkkä mielipide vain - ja vain auttamaan sinua parantamaan kirjoituksesi muotoilua.

Koskela Suomesta sanoi jo saman vielä paljon tiiviimmin - siis paremmin - mutta minä tykkään toistaa asioita. Saa siitäkin joku mielensä pahoittaa.

[Lalli IsoTalo]

Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta.

Sivullinen, jokaisella on oikeus oman kantansa julkituontiin.

Codex Hommaforum
2. Luku - Perusoikeudet

1 § Oikeus oman kantansa julkituontiin
Olkoon jokaisella oikeus oman kantansa julkituontiin esiin ilman leimatuksi tai uhatuksi tulemisen pelkoa.

[Koskela Suomesta]

Näin suomenkielen ja selvä sanaisen keskustelun ystävänä haluaisin antaa nimimerkki yxtoine humanistitille palkinnon pisimpien, ja myös epäselvimpien, viestien kirjoittajana. Itse en olisi pystynyt moiseen, joten lopeta.

Sivullinen, jokaisella on oikeus oman kantansa julkituontiin.

Codex Hommaforum
2. Luku - Perusoikeudet

1 § Oikeus oman kantansa julkituontiin
Olkoon jokaisella oikeus oman kantansa julkituontiin esiin ilman leimatuksi tai uhatuksi tulemisen pelkoa.

Eihän tuossa käsketty lopettaa kirjoittamista, vaan Homman pisimpien ja epäselvimpien viestien kirjoittaminen. Ja tästä olen samaa mieltä. Tai voihan niitä sosiologian sanastolla snobbailtuja tajunnanvirtoja purskuttaa tänne vaikka miten, mutta siis jos haluaa sanoa jotain niin että muutkin sen lukeva, niin kannattaa moinen lopettaa.

[yxtoine humanisti]

Jokainen osaa skipata sen, mitä ei halua lukea. Ei kenenkään tarvitse jättää kirjoittamista pois sen vuoksi että moni ei ole kiinnostunut lukemaan juuri hänen tekstejään.

Kyllä. Kyllä. Tästä ei ole kyse. Kyse on siitä, ettei ole mitään mieltä jatkaa, jos paskaa sataa niskaan lähes joka suunnalta, ja tekstini ennemmin häiritsevät kuin ovat pelkästään yhdentekeviä. Siinä tapauksessa se ilo, jonka kirjoittelu itsessään tuottaa (lukipa kukaan tai ei, olipa kukaan kiinnostunut tai ei), katoaa. Silloin ainoa syy jatkaa olisi se, että jotakuta ihan oikeasti kiinnostaa se asia, josta keskustellaan, ja nimenomaan minun spekuloimanani. Mutta eipä minulla kai mitään sellaista kerrottavaa ole, mitä joku muukin ei voisi kertoa.

Olen luottanut siihen, että jokainen voisi olla oma paskansuodattimensa, molempiin suuntiin. Terveisiä erityisesti Koskelalle, joka voisi opetella myös luetun ymmärtämistä: en pyytänyt palautetta kirjoitustyylistäni, enkä niiltä, joille postaukseni ovat yhdentekeviä. Jokainen luonnollisesti kirjoittaa vain niin hyvin kuin osaa. Voin lyhentää (eli jättää käsittelemättä), ja karsia vaikeita sanoja, mutta tyylinvaihdos olisi sama asia kuin pyytää persoonani vaihdosta. Jos tyylini on ylitsepääsemättömän vastenmielinen, asia korjaantuu ainoastaan sillä, että ollaan joko lukematta tai kirjoittamatta.

Sinällään arvostan Koskelan elettä Ulkopuolista kohtaan: oli hyvin solidaarista tulla puolustamaan loukkaantunutta. Osaat olla tunneälykäs niin halutessasi. Lisäksi, vertauskuvasi sosiologiasta äitinä, joka on loukannut poikaa, koska ei ymmärrä "poikien maailmaa", oli kuvaava. Se on kuvaava myös siltä osin, keneltä tässä vaaditaan suurempaa vastuuta ja joustavuutta ja ymmärtämystä. Tämän lisäksi "äidin" tulisi ilmeisesti muistaa sekin, että "pojat ovat poikia."

Sivullinen., kiitos, että haluat auttaa minua olemaan oksentamatta. Got it. Arvostan selittelyäsi eleenä, vaikka se onkin täynnä ristiriitoja.

yllyttäisin olemaan aika varovainen kaikenlaisten "jos sanot x niin tarkoitat myös y..." sössötysten kanssa.

Tätä en jaksa enää kommentoida ollenkaan. Muutoin pointtisi olivat hyvin asiallisia, ja komppaan.

[Orkesteri]

Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

[Tuomas3]

Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

Mitä sitä asiantuntijatiedolla. Huutoäänestys tai Iltalehden galluppi sopii Orkesterille paremmin. (Tässä en puolusta naistutkimusta)

[K.K.]

Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

On totta,että kyseisen Suomessa vahvasti KGB:hen linkittyvän tutkimukseksi verhoillun vasemmistolaisen aivopesun ja näennäistieteen rahoitus verovaroista tulisi tutkia tarkoin.

Keinoja?Mainitsemasi addressi olisi varmasti yksi.
Tässä toinen:http://hommaforum.org/index.php/topic,63129.msg858813.html#msg858813

[Tuomas3]

Miten me voisimme Suomessa organisoidusti toimia, jotta meidän (veronmaksajien) rahoja, pistettäisiin mahdollisimman sosiologiaan ja muihin esim. naistutkimukseen?

Addressi olisi yksi alku.

On totta,että kyseisen Suomessa vahvasti KGB:hen linkittyvän tutkimukseksi verhoillun vasemmistolaisen aivopesun ja näennäistieteen rahoitus verovaroista tulisi tutkia tarkoin.

Keinoja?Mainitsemasi addressi olisi varmasti yksi.
Tässä toinen:http://hommaforum.org/index.php/topic,63129.msg858813.html#msg858813

Rahoitus on nopeasti tutkittu. Valtiolta yliopistoille, josta kukin yliopisto käyttää varojaan autonomisesti. Sinussa ja KGB:ssa on se sama piirre, että kummatkin haluaisitte puuttua ilmeisesti yliopiston autonomiaan. Valtion tutkimuslaitokset taas saavat varallisuutensa suoraan verorahoista, kuten aina. Ne tietenkin päättävät itsenäisesti rahojen käytöstä. KGB ja sinä ette varmaan sallisi tätäkään.

Sosiologiaan KGB ei muuten liity lainkaan, koska tieteenala on paljon KGB:a vanhempi. Yhteiskuntatieteitä (kaikkia) ovat poliittiset eturyhmät yrittäneet kyllä käyttää aina oman asiansa ajamiseen.

PS on (Soinin mukaan) työväenluokkainen puolue ja Suomessa työelämän tutkimuksen sosiologian olemassaolo on ollut duunarille eduksi. Ei kannata pisustaa omaan pesään. En kyllä pane pahakseni, jos naistutkimuksen hysteerikot ja arvoliberaalit seksuaalitutkijat passitettaisiin kortistoon sosiologian laitoksilta.

[sivullinen.]

Sosiologiaan KGB ei muuten liity lainkaan, koska tieteenala on paljon KGB:a vanhempi. Yhteiskuntatieteitä (kaikkia) ovat poliittiset eturyhmät yrittäneet kyllä käyttää aina oman asiansa ajamiseen.

Tässä viitataan varmasti Neuvostoliitosta "ulkoministeriön" KomInternin kautta tulleeseen "punapääomaan". En kyllä minäkään usko että sieltä olisi niinkään yliopistotutkimusta rahoitettu vaan AY-liikettä, sen opistotoimintaa, vasemmiston puoluetyötä ja tiedotusta. Useimpien lähteiden mukaan vielä erittäin tehottomasti - siis rahat ryypättiin välittömästi eikä niistä ollut mitään hyötyä aatteelle. Yhtä hyödyllistä kuin EU:n propaganda nykyään. Sitä saa kirjastosta, mutta ketä kiinnostaa.

Täysin tehoton rahan- ja resurssienkäyttö on ominaista suurille organisaatioille, ja näkyy hyvin tietokone maailmassakin: Microsoft, alle kymmenen miehen yritys, pesi IBM:än silloin jo monta sataa tuhatta (!) "osaajaa" hallinneen yhtiön käyttöjärjestelmätaistossa; sitten Google, kaksi kaverusta, pesi Microsoftin internet kilpailussa vaikka Microsoft laittoi kymmeniä tuhansia "osaajia" vastaan. Suuret organisaatiot ovat sellaisia. Paljon syntyy paperia ja suuria sanoja, mutta hyvin hyvin vähän tekoja. Suuret tieteelliset sosialistitkin tekivät töitä nälkäpalkalla - Marx kuoli köyhyyteen. Rahalla ei voi synnyttää mitään hienoa. Naistutkimuskaan ei ole mitään saanut aikaan kun se on yliopistossa jäänyt riitelemään rahasta. Paljon enemmän syntyisi jos se eläisi vapaana ihmisten sydämmissä - ja sille olisi tarve. Kapitalismi ei tätä kuitenkaan voi tunnustaa, ja siksi se ei ole ikinä mitään tieteellistä tai taiteellista saavuttanutkaan. Jo tehtyjä keksintöjä se osaa kaupallistaa ja levittää, jos kapitalismin säännöt ovat kunnossa, ja siitä ansaitsee kiitoksen.

[Vapaaoksa]

Sain tänään katsottua sarjan loppuun, oli katsomisen arvoinen tekele. Pääpointtihan tuossa oli, että Norjassa siis sosiologit kieltävät perinnöllisten tekijöiden vaikutuksen henkilöihin uskonnollisella vakaumuksella. Kaikki biologinen tutkimus tyrmätään joko kehnona, epäolennaisena tai poliittisesti sopimattomana.

Ideana ei sinänsä tainnut olla kyseenalaistaa sosiologiaa sinänsä, vain ainoastaan Norjalaisen sosiologian erityispiirteet: politisoituminen ja biologian kieltäminen. Siinä mielessä mielestäni tässä ketjussa monet ampuvat hieman yli.

Mitäköhän nuo norjalaissosiologit silloin sanoisivat, kun kävisi ilmi, että heidän tekstejään olisi siteerattu Pohjois-Korealaisilla uudelleenkoulutusleireillä kouluttajien ohjekirjoissa ns. tieteellisenä todistuksena metodien toimivuudesta? Tai vaikkapa päätettäisiin ottaa lapset huostaan kansanvihollisilta syntymästä lähtien lapsen etuun vedoten, jotta heistä voitaisiin muokata kunnon Homo Sovieticus kansalaisia?

Tuo homotutkija, joka kertoi päättäneensä ryhtyä homoksi, kun heterous ei hänelle hedonistina riittänyt, oli kanssa aivan käsittämätön. Olen ymmärtänyt, että SETA ja vastaavat liikkeet ovat kautta aikain halunneet saada ymmärretyksi, että homoseksuaalisuus ei ole valinta vaan synnynnäistä. Suuri osa sorrostahan perustuu uskonnolliseen "olet valinnut synnin"- argumentaatioon tai sitten vain siihen, että homoseksuaalisuutta pidetään luonnonvastaisena. Tämä jamppa sitten sivuuttaa kaiken tutkimuksen, joka antaa viitettä homouden olevan synnynnäistä ja julistaa homouden olevan valinta.

[Tuomas3]

Sain tänään katsottua sarjan loppuun, oli katsomisen arvoinen tekele. Pääpointtihan tuossa oli, että Norjassa siis sosiologit kieltävät perinnöllisten tekijöiden vaikutuksen henkilöihin uskonnollisella vakaumuksella. Kaikki biologinen tutkimus tyrmätään joko kehnona, epäolennaisena tai poliittisesti sopimattomana.

Ideana ei sinänsä tainnut olla kyseenalaistaa sosiologiaa sinänsä, vain ainoastaan Norjalaisen sosiologian erityispiirteet: politisoituminen ja biologian kieltäminen. Siinä mielessä mielestäni tässä ketjussa monet ampuvat hieman yli.

Mitäköhän nuo norjalaissosiologit silloin sanoisivat, kun kävisi ilmi, että heidän tekstejään olisi siteerattu Pohjois-Korealaisilla uudelleenkoulutusleireillä kouluttajien ohjekirjoissa ns. tieteellisenä todistuksena metodien toimivuudesta? Tai vaikkapa päätettäisiin ottaa lapset huostaan kansanvihollisilta syntymästä lähtien lapsen etuun vedoten, jotta heistä voitaisiin muokata kunnon Homo Sovieticus kansalaisia?

Tuo homotutkija, joka kertoi päättäneensä ryhtyä homoksi, kun heterous ei hänelle hedonistina riittänyt, oli kanssa aivan käsittämätön. Olen ymmärtänyt, että SETA ja vastaavat liikkeet ovat kautta aikain halunneet saada ymmärretyksi, että homoseksuaalisuus ei ole valinta vaan synnynnäistä. Suuri osa sorrostahan perustuu uskonnolliseen "olet valinnut synnin"- argumentaatioon tai sitten vain siihen, että homoseksuaalisuutta pidetään luonnonvastaisena. Tämä jamppa sitten sivuuttaa kaiken tutkimuksen, joka antaa viitettä homouden olevan synnynnäistä ja julistaa homouden olevan valinta.

Jokainen kunnon tutkija vastustaa tuollaista (biologian tai minkä tahansa muun tieteen) dissausta. Norjalaiskritiikki on varmasti paikallaan.

[yxtoine humanisti]

Jokainen kunnon tutkija vastustaa tuollaista (biologian tai minkä tahansa muun tieteen) dissausta. Norjalaiskritiikki on varmasti paikallaan.

Dissausta, niin. Mutta oletko sitä mieltä, että eri tieteenalojen tutkimustuloksia voidaan silti kyseenalaistaa? Jos voidaan, niin voiko kukaan muu, kuin kyseisen tieteenalan tiedontuottamisen perusteisiin perehtynyt sitä tehdä?

[Tuomas3]

Jokainen kunnon tutkija vastustaa tuollaista (biologian tai minkä tahansa muun tieteen) dissausta. Norjalaiskritiikki on varmasti paikallaan.

Dissausta, niin. Mutta oletko sitä mieltä, että eri tieteenalojen tutkimustuloksia voidaan silti kyseenalaistaa? Jos voidaan, niin voiko kukaan muu, kuin kyseisen tieteenalan tiedontuottamisen perusteisiin perehtynyt sitä tehdä?

Pitääkin kyseenalaistaa, mutta perusteena ei saa olla "koska toi on bilsaa" argumentti.

Jos ei ole alkuunkaan perehtynyt kritisoimaansa tieteenalaan, niin heikoissa kantimissa on ainakin metodologiakritiikki. Kritiikin tulisi tällöin lähteä esim siitä, että kuinka omassa tieteessä ko asiaa tutkitaan ja mikä on meidän panoksemme asian selvittämisessä. Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin. Kyllä kemisti voi päätellä, ettei käsivoiteen valmistamiseen tarvita sosiologia eikä sosiologilla ole mitään annettavaa kemistille valmistuksen suhteen.

[Tuomas3]

Jos ei ole alkuunkaan perehtynyt kritisoimaansa tieteenalaan, niin heikoissa kantimissa on ainakin metodologiakritiikki. Kritiikin tulisi tällöin lähteä esim siitä, että kuinka omassa tieteessä ko asiaa tutkitaan ja mikä on meidän panoksemme asian selvittämisessä. Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin. Kyllä kemisti voi päätellä, ettei käsivoiteen valmistamiseen tarvita sosiologia eikä sosiologilla ole mitään annettavaa kemistille valmistuksen suhteen.

Hyvin Tuomas tuon sanoi.

Mutta kyllä sosiologilla voi olla paljon annettavaa kemistille käsivoiteen valmistuksen suhteen. Sosiologi voi kertoa kemistille, miten kehystäminen vaikuttaa käsivoiteen ominaisuuksiin (koetaanko Tummeli huonompana kuin sama laardi pienemmissä purkeissa kymmenkertaisella hinnalla ja Néné au Femelle -nimisenä) ja miten Néné au Femelle -käsivoide konstruoituu mustan kansallishameen salaperäisiin kätköihin. Anna Kontula voi tietenkin tutkia myös sitä, että mitä naisia alistavia käyttötarkoituksia maassa laittomasti olevat prostituoidut Tummelille keksivät ja millä tavalla se on VHM:n vika.

Mutta tämän mielenkiintoisen keskustelun lomaan totean tässä kohtaa että oikea elämä asettaa välillä ihmiselle erilaisia reunaehtoja ja minun kohdallani tilanne on se, että käytän täällä aikaa, joka olisi minun itseni ja perheeni kannalta paljon hyödyllisemmässä käytössä jossain muualla. Eli saatan hyvinkin vetäytyä täältä joko puolittain tai kokonaan pidemmäksikin aikaa ihan sen takia, että täällä vietetty aika ei tuo leipää pöytään eikä rahaa tilille.

Huomenna alkaakin sopivasti loma. Voisin käyttää nytkin aikani jälkikasvuni kanssa, mutta olkkarissa katsotaan kolmatta kertaa järkyttävän tylsää lastenelokuvaa, joten...

Tarkoitin valmistuksella sitten kemiallista valmistamista (vaikka varmasti eläinsuojeluyhdistyksentukikannattajakunniatutkimuskoordinaattorikarppaajalarppaajajäsenellä on omat vaatimuksensa käytettävien aineiden eettisyyteen, vaikka kysymys olisi kookosrasvasta).

Markkinoinnista tietty vastaa ihan oma taho.

[yxtoine humanisti]

Hyvin Tuomas tuon sanoi.

Joo, hyvin Tuomas sanottu!

Tuomas laulaa ja me kompataan, eli me ollan nyt bändi!

Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin.

Kyllä.

Ja polttava kysymys on: voiko totuuden selvittämistä koskevia tarpeita päättää tieteenalakohtaisesti; kuinka paljon eri tieteenalojen on kunnioitettava toistensa tutkimustuloksia ja niitä koskevia tiedontuottamisen perusteita? (Entä, jos biologiassa päätetään, että rasismi on geeneissä, eikä biologian näin ollen tarvitse rasismiin kohdistuvissa tutkimuksissaan konsultioida muita tieteenaloja - koska ei pidä niiden tiedontuottamisen tapoja pätevinä, varsinkaan syystä, että lähestyy tutkimaansa ilmiökenttää täysin erilaisista lähtökohdista.)

Jos eri tieteet tuottavat erilaisia totuuksia samasta asiasta, eivätkä tieteet voi tiedontuottamisen perusteisiin liittyvien näkemyserojensa takia neuvotella asiasta yhteisymmärrystä, kuinka päätetään, kenen totuus on eniten oikea?

Kyllä kemisti voi päätellä, ettei käsivoiteen valmistamiseen tarvita sosiologia eikä sosiologilla ole mitään annettavaa kemistille valmistuksen suhteen.

Käsivoiteen käyttäjäkohderyhmään liittyviä tietoja voidaan silti kysellä muilta tieteiltä, ja tämä vaikutta epäsuorasti kehiteltävään kaavaan, tai ylipäätään pyrkimyksiin ryhtyä kehittelemään kaavoja tai voiteita.

(Heh, hauska esimerkki sinulla: kummassakaan tapauksessa sosiologia ei tarvita. Erona kuvatuissa asianpuolissa on, että toisaalta kemisti voi päätellä tämän, ja toisaalta myös sosiologi voi päätyä samaan. Mutta mihin kemistiä ei tarvittaisi, jää avoimeksi...)

[sivullinen.]

Ja polttava kysymys on: voiko totuuden selvittämistä koskevia tarpeita päättää tieteenalakohtaisesti; kuinka paljon eri tieteenalojen on kunnioitettava toistensa tutkimustuloksia ja niitä koskevia tiedontuottamisen perusteita?

Maailmalla taidetaan kutsua sosiologiaa ja muita humanistia "tieteitä" eri sanalla kuin kovia luonnontieteitä (science). Silloin tulee selväksi ettei niissä todistaminen tai totuuskaan tarkoita ihan samaa. Humanistien - ja kauppatieteilijöiden - totuus on aina jotain niinq sinne päin näin vois olla tai luuleen niin. Sosiologialle siksi sallittakoon puolitodistelu hyväksi tulokseksi. Mutta jos mennään luonnontieden, biologian ja matematiikan kanssa selvään ristiriitaan, kuten näissä lapsi syntyy sukupuolettomana jutuissa, niin silloin kyseessä on selvä puppupuhe. Joten ei biologin ole syytä väheksyä sosiologien tutkimustuloksia - paitsi jos sosiologi ryntää biologin erityisalueelle ja väittää siellä vastoin biologian tuloksia.

[Tuomas3]

Hyvin Tuomas tuon sanoi.

Joo, hyvin Tuomas sanottu!

Sitten voi miettiä onko asian totuuden selvittämisessä tarvetta ja missä määrin esim biologiseen vai sosiaaliseen tapaan vai molempiin.

Kyllä.

Ja polttava kysymys on: voiko totuuden selvittämistä koskevia tarpeita päättää tieteenalakohtaisesti; kuinka paljon eri tieteenalojen on kunnioitettava toistensa tutkimustuloksia ja niitä koskevia tiedontuottamisen perusteita? (Entä, jos biologiassa päätetään, että rasismi on geeneissä, eikä biologian näin ollen tarvitse rasismiin kohdistuvissa tutkimuksissaan konsultioida muita tieteenaloja - koska ei pidä niiden tiedontuottamisen tapoja pätevinä, varsinkaan syystä, että lähestyy tutkimaansa ilmiökenttää täysin erilaisista lähtökohdista.)

Jos eri tieteet tuottavat erilaisia totuuksia samasta asiasta, eivätkä tieteet voi tiedontuottamisen perusteisiin liittyvien näkemyserojensa takia neuvotella asiasta yhteisymmärrystä, kuinka päätetään, kenen totuus on eniten oikea?

Jos biologia löytää vaikka raiskausgeenin (en suostu käyttämään esimerkkiä rasismigeenistä, koska rasismi on määrittelykysymys), niin on selvää, että raiskaus voi johtua geeniperimästä. Se ei kuitenkaan sulje muita tieteenaloja pois. Jossain tilanteessa raiskaus voi johtua mm. sosiaalisesta paineesta (sosiologia, sosiaalipsykologia). Raiskaus voi olla siltikin psykologinen tai lääketieteellinen probleema. Poikkitieteellisyys toimii, jos osapuolet kunnioittavat toistensa tuloksia ja jättävät biologiset ongelmat biologeille jne. Kenen totuus on sitten eniten oikea? Useasti se riippuu tilanteesta, subjektista, ajasta, paikasta... Jos otetaan raiskaustapaukseksi Sodan arvet elokuvan joukkoraiskaus, jossa yksi ryhmän jäsenistä pakotettiin aktiin; todennäköisesti asia on sosiologin tai psykologin heiniä. Puskaraiskaajan "lisääntymisyritys" voi taas olla kaukaista geeniperimää levittää siemeniään ja kuulua biologille, mutta myös psykiatrille, jos kyse ei olekaan geeneistä.

[yxtoine humanisti]

[blablablablablaaaa]

Kunnioitan mielipidettäsi.

Totuus puhukoon puolestaan, ja paras totuus voittakoon.

[yxtoine humanisti]

...koska rasismi on määrittelykysymys...

My point exactly.

Hyvä esimerkki. Havainnoit monitieteellisyyttä mainiosti.

(Voiko raiskaus koskaan olla määrittelykysymys?)

[Lalli IsoTalo]

Humanistien - ja kauppatieteilijöiden - totuus on aina jotain niinq sinne päin näin vois olla tai luuleen niin.

Hmm. Eikös sivullinen esitellyt omaa kauppatieteellisistä osaamistaan tietokonejumalaketjussa ("Zeitgeist-ilmiö ja Uusipaavalniemi")?

Velanantaja saa koron joka on syntynyt tyhjästä.

Matemaattisesti näin:

x = lainasumma, k = korkoprosentti(/vuosi)

Aluksi on rahaa on vain x, kun aikaa kuluu vuosi rahaa on (1+k)x. Joka on suurempi kuin x eli kx verran rahaa on syntynyt tyhjästä! Tällä taas ei ole mitään tavaravastiketta maailmassa.

Kun nyt kerran aloit neuvomaan peruskoulutason matematiikkaa, niin kirjoita edes kaava oikein: (1+k/100)x

Pankki ei saa korkorahaa mistään tyhjästä. Sen on lainaaja työllään tai jotenkin muuten ansainnut. Ainoastaan keskuspankki voi luoda rahaa tyhjästä.

Tällaisilla eväilläkö sinä meille kerrot paremmasta tulevaisuudesta ja uljaista utopioista?

[sivullinen.]

^ So fucking what?

Taloustiede on kapitalismin teologia (Esko Seppänen)
http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=article&id=665&Itemid=300017

[Lalli IsoTalo]

^ So fucking what?

Taloustiede on kapitalismin teologia (Esko Seppänen)
http://www.eskoseppanen.net/index.php?option=com_content&view=article&id=665&Itemid=300017

Hmm. Eikös Esko Seppänen ole kauppatieteilijä?

... kauppatieteilijöiden - totuus on aina jotain niinq sinne päin näin vois olla tai luuleen niin.

Seppänen valmistui ekonomiksi Helsingin Kauppakorkeakoulusta vuonna 1969 ja kaksi vuotta myöhemmin kauppatieteen kandidaatiksi.

[sivullinen.]

Osa sosiologeista suurinpiirtein kieltää koko kausaalisuuden käsitteen. [...] Näin ollen "musta tuntuu" on korotettu "tämä asia voidaan todistaa" -näkökulman ohi.

Loistava kiteytys. Musta tuntuu että yli puolet sosiologeista toimii juuri noin.

[sivullinen.]

Oliskohan tämä hyvä ketju jatkaa keskustelua aiheesta: onko lasten sukupuolinen rooli synnynnäistä vai yhteisön luoma?

Uusimmassa SanomaWSOYn Geo-lehti julkaisussa asia on esitetty Suomen kansan Sanoma-lehtiä lukevalle väestönosalle. Kenellekkään ei tietenkään tule yllätyksenä mikä on tämän tiedettä popularisoivan julkaisun johtopäätös asiasta. Kerron sen kuitenkin. Onhan perinnöllisyydellä väistämättä pieni osuus, mutta kyllä yhteisö tekee miehistä miehiä ja naisista naisia - ja se on sitten kauhean väärin.

[Tuomas3]

Oliskohan tämä hyvä ketju jatkaa keskustelua aiheesta: onko lasten sukupuolinen rooli synnynnäistä vai yhteisön luoma?

Uusimmassa SanomaWSOYn Geo-lehti julkaisussa asia on esitetty Suomen kansan Sanoma-lehtiä lukevalle väestönosalle. Kenellekkään ei tietenkään tule yllätyksenä mikä on tämän tiedettä popularisoivan julkaisun johtopäätös asiasta. Kerron sen kuitenkin. Onhan perinnöllisyydellä väistämättä pieni osuus, mutta kyllä yhteisö tekee miehistä miehiä ja naisista naisia - ja se on sitten kauhean väärin.

En ole genetiikan asiantuntija, mutta uskaltaisin veikata, että evoluutiomme on jättänyt jälkensä miehiin ja naisiin. Lääketiedettäkään en ole paljoa selaillut, mutta väittäisin, että hormonit ja aivojen eri osa-alueet viestivät miehille ja naisille hieman eri signaaleja.

Sosiologia on tässä sikäli heikoilla, että sillä voidaan lähinnä mitata sitä, kuinka paljon yhtäläisellä kasvatuksella on vaikutusta siihen, miten tällaisen yksilön toiminta muuttuu yhteisössä. Kasvatus ja yhteisön paine voivat toki saada lasta valitsemaan esim. "maskuliinisen" ammatin; toisenlainen kasvatus puolestaan tuntemaan vaikka parturin tai puutarhurin työn mielekkääksi miehellekin. Tämä ei kuitenkaan ole sukupuolisuutta metatasolla vaan yhteiskunnan sisällä vallitsevia käsityksiä roolijaosta. Monissa maissa Suomessa "naisten ja homojen ammatit" ovat ihan miehisiä töitä.

[Nauris]

Oliskohan tämä hyvä ketju jatkaa keskustelua aiheesta: onko lasten sukupuolinen rooli synnynnäistä vai yhteisön luoma?

Olen aika useasti keräillyt linkkejä ja höpissyt näistä eroista, joista viimeksi Kreikan aamunkoittoa käsittelevässä keskustelussa.

Male monkeys prefer boys' toys
'Hippie chimp' genome may shed light on our dark side

Marko Hamilon blogin uusimmassa kirjoituksessa ja keskustelussa käsitellään tieteen huonoa tasoa varsinkin naistutkimuksessa:

Huuhaa-väitös hylättiin Oulussa

Internetissä mellastaa muutamia afrocentristejä, joilla monilla on aika erikoisia mielipiteitä kuinka eurooppalaiset ovat albiinoita, Euroopan hallitsijat olivat mustia ja kuinka valkoiset ovat tarkoituksella väärentäneet historiaa esim. maalaamalla kuvataiteessa mustia vaaleammiksi, kuten esim. Euroopan aatelistoa. En ole oikeastaan jaksanut tarkemmin perehtyä näiden henkilöiden esittämiin väitteisiin, että onhan siellä joukossa totuuttakin esim. Gannibalista. Tuntuu kuitenkin hölmöltä esim. joidenkin väitteet, että Aleksandr Puškin olisi musta, mutta toisaalta amerikkalaisen tiukimman yhden pisaran säännöllä tämä ei tietysti ole täysin väärin.

Jaime Pretell: An Alarming Trend
List of Afrocentric trolls

Huomasin tässä muutama päivä sitten kirjan nimeltään White Girl Bleed a Lot: The Return of Race Riots to America. En ole kirjaa lukenut, mutta googlella kun etsii tietoa on kirjan aiheena sama kuin Jussi Halla-ahollakin useasti eli median ja yhteiskunnan käytäntö vaieta vähemmistöön kuuluvien rikollisuudesta ja sen mahdollisesta rasistisuudesta.

Why Aren't Race Riots News?
White Girl Bleed a Lot: The Return of Race Riots to America, by Colin Flaherty
An Update from Colin Flaherty - Author of "White Girl Bleed a Lot
White Girl Bleed a Lot

Self-policing and the Afro-American
Obama DOJ: Growth in Violent Crimes Against Whites
Black racism and race hatred of non blacks
A last fire will rise behind those eye: Amber DeLoach Story (Overshadowed by Sharmeka Moffitt)
CRIME STATISTICS BY RACE
The Benefits of Diversity!
A Black Woman Tells Other Black Women: Get Out of the 'Hood NOW
UK prison population by race