Mistä suomalaisten odotetaan luopuvan maahanmuuttajien takia?

[sr]

Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.

Tämä johtaisi kohtuullisen pian maatalouden häviämiseen Suomesta.  Sen mukana häviäisi tietenkin myös maatalouden ammattitaito ja pellotkin metsittyisivät suhteellisen pian.  Homma pyörisi varmaan kohtuullisen hyvin niin kauan, kun ruokaa tuotetaan maailmassa riittävästi.  Mutta mitäpä siinä vaiheessa, kun ruokakriisi iskee päälle?  Ei maatalouden infrastruktuuria palauteta yhtä nopeasti kuin seisovan tehtaan tuotantoa. 

Ensinnäkin, kuinka kauan kestäisi nykyaikaisilla koneilla metsän raivaaminen pelloksi? Jos ruuan hinta maailman markkinoilla nousisi niin, että ruuan tuottaminen 60:nnen leveyspiirin pohjoispuolellakin olisi taloudellisesti järkevää, niin sitten vaan metsät pakettiin ja ruokaa tilalle.

Toiseksi, suomalainen maatalous on kriittisesti riippuvainen öljystä ja tuontilannoitteista. Se siis siitä ruokavarmuudesta.

Kolmanneksi, todellinen kriisivalmius Suomessa vaatii sitä, että ruokaa on joka tapauksessa pystyttävä varastoimaan 11:ksi kuukaudeksi. Sanotaan, että globaali ruokakriisi iskee syyskuussa. Seuraava sato saadaan Suomessa vasta seuraavan vuoden elokuussa. Sinne asti pitää siis joka tapauksessa tulla toimeen varastoilla. Sillä, onko varastoissa omaa vai tuontiruokaa, on täysin yhdentekevää. Todennäköisesti varastointi jopa pidemmäksi aikaa tulisi pitkällä tähtäimellä halvemmaksi kuin oman tehottoman maatalouden pyörittäminen.

Neljänneksi, mikä olisi edes sellainen kriisi, jota varten meidän pitäisi varautua? Edes viime maailmansodassa, jossa olimme ns. väärällä puolella, saimme tuotua ulkomailta viljaa. Pelkkä ruuan kallistuminen maailman markkinoilla ei toisi nälkää Suomeen, koska vain hyvin pieni osa rahoistamme menee nykyisin ruokaan. Köyhien maiden viljelijät ovat joka tapauksessa halukkaampia myymään meille kuin toisille köyhille, kunhan pystymme pitämään oikeasti kannattavan tuotannon pystyssä.

Mutta ehkäpä kriisinkestävä ruokahuolto on sellaista luksusta, johon globalisoituvassa maailmassa kellään ei ole oikeutta pyrkiä.  Jos markkinahäiriöt tuottavat ruumiita, tuotettakoon niitä kaikkialla.

Suomen ruokahuolto on joka tapauksessa tuonnista riippuvainen. Näin sekä usean ruokatuotteen osalta, mutta ennen kaikkea öljyn, koneiden ja lannoitteiden. Jos noiden tuonti lakkaa, lakkaa myös Suomen maatalous. Jos taas noita voidaan varastoida kriisiä varten, niin voidaan myös ruokaa (etenkin, kun ruuan säilömisessä on viime vuosina menty eteenpäin).

Minusta kriisinkestävä ruokatalous olisi sellainen, että hankkisimme maailmanmarkkinahinnoilla (=paljon halvemmalla kuin Suomessa tuotettu) ruokaa ja varastoisimme sitä niin, että vaikkapa kahdeksi vuodeksi riittäisi varastoja. Jos sitten kokonaan ruuan saanti lakkaisi, niin meillä olisi kaksi vuotta aikaa panna pystyyn oma ruuantuotanto, minkä en näe olevan mikään mahdoton tehtävä nykytekniikalla toimittaessa.

[sr]

Toinen asia, mitä olen täällä ehdottanut (ja jota kukaan ei toistaiseksi ole kommentoinut), on se, että luopuisimme kokonaan maatalouden tukemisesta ja maataloustuotteiden tuontitulleista.

kokeiles sr ehdottaa tuota ranskalaisille viljelijöille. Täysin absurdi ajatus, kuolleena syntynyt.

En epäile lainkaan, että ehdotukselleni ei löytyisi vastustajia. Tämä ei kuitenkaan perustele sen huonoutta, vaan ainoastaan osoittaa sen, että pieni lobbariryhmä pitää poliittista päätöksentekoa kuristusotteessa. Voimme tietenkin nöyristellä tuolle porukalle (kyllä ihan samanlaisia ovat suomalaiset maanviljelijätkin vaatiessaan ja saadessaan läpi kansallisia lisätukia) tai sitten voimme ottaa kannan, ettei demokratiassa pienen ryhmän voi antaa sanella tahtoaan muille.

[IDA]

tai sitten voimme ottaa kannan, ettei demokratiassa pienen ryhmän voi antaa sanella tahtoaan muille.

Entä jos jäämme, kuten jäisimmekin, pienemmäksi ryhmäksi kuin maataloustukia kannattavat ranskalaiset? Tai yleensäkin eurooppalaiset.

[Siili]

Minusta kriisinkestävä ruokatalous olisi sellainen, että hankkisimme maailmanmarkkinahinnoilla (=paljon halvemmalla kuin Suomessa tuotettu) ruokaa ja varastoisimme sitä niin, että vaikkapa kahdeksi vuodeksi riittäisi varastoja. Jos sitten kokonaan ruuan saanti lakkaisi, niin meillä olisi kaksi vuotta aikaa panna pystyyn oma ruuantuotanto, minkä en näe olevan mikään mahdoton tehtävä nykytekniikalla toimittaessa.

Kun maassa ei olisi maajusseja eikä maassa pidettäisi yllä kovin kummoista maataloustieteellistä tietämystä, niin näissä projektissa pitäisi ilmeisesti käyttää ulkomaisia konsultteja.  Etelään orientoituneen maatalouden oloissa (ja etenkin kriisiaikana) voisi kuitenkin olla vaikea löytää arktiseen maatalouteen spesialisoituneita konsultteja.  Ruokaketjun uudelleenrakentaminen vaatisi myös paljon muita motivoituneita ihmisiä.  Kun lopputuloksesta ei olisi varmuutta, motivaatiota ei välttämättä löytyisi, vaan parempia aikoja odoteltaessa alistuttaisiin säännöstelyyn (köyhät) tai turvauduttaisiin mustaan pörssiin (varakkaammat).

Kyllä infrastruktuurin rapauduttua sen uudelleenrakentaminen vie ennemminkin sukupolven kuin pari vuotta.  Tätä eivät kaikki suunnitelmatalouden oppeihin innostuneet oikein ymmärrä.
 

Köyhien maiden viljelijät ovat joka tapauksessa halukkaampia myymään meille kuin toisille köyhille, kunhan pystymme pitämään oikeasti kannattavan tuotannon pystyssä.

Kun köyhien maiden oma ruokahuolto on vaarassa, niiden hallitukset takuuvarmasti rupeaisivat säännöstelemään vientiä. 

[sologdin]

Miksi sinä ylipäätään uskot jotakin joka on painettu paperille, sr?  Suomalaisilla, monilla muillakin, on kumma usko kirjoitetun sanan rehellisyyteen. 

No, en kyllä lukenut sitä tietoa paperista, vaan sinun nettiin naputtelemastasi/kopioimasta pätkästä. Ehkä tyhmyyttäni luotin, ettet valehtelisi tällaisessa asiassa, mutta minkäs sille voi, jos niin on käynyt.

Miksi et kyseenalaista tietoa siitä, että yksikään somali elää suomalaisten kustannuksella, koska et tunne ainuttakaan sellaista? 

Missä olen sanonut, etten kyseenalaista tietoa "yksikään somali ei elä suomalaisten kustannuksella"? Olenko jossain sanonut tällaisen tiedon kyseenalaistavani? Enkä ole käsittääkseni viitannut minkään asian lähteenä sitä, että itse henkilökohtaisesti tuntisin jotain ihmisiä, joihin joku esitetty väite ei päde. Sen sijaan olen eksplisiittisesti sanonut, että yksittäisiin esimerkkeihin vetoaminen ei yleensä ole hyvä tapa saada kokonaiskuvaa asioista.

Ja jos tuntisit yhden, mitä se todistaisi?  Ei mitään muuta kuin sen, että yksi somali elää suomalaisten siivellä; ja hänkin voisi valehdella.  Osaavathan somalit valehdella? 

Voitko kertoa, miten tämä vuodatuksesi liittyy mitenkään siihen, mitä minä olen kirjoittanut?

Miksi uskot Australian olemassaoloon vain siksi, että siitä on kuvia ja karttoja?

Uskon Australian olemassaoloon siksi, että siitä on verifioitua tietoa saatavilla. En usko väitteisiin somalien työttömyysluvuista ennen kuin joku esittää vaikkapa Australian olemassaoloon verrattavissa olevaa tietoa asiasta. Toistaiseksi olet esittänyt tukun väitteitä (somaleista on 1000 töissä, somalien tulomäärät ovat kasvussa, lähes kaikki somalit ovat vankasti tuetuissa työpaikoissa, joita ei olisi ilman somalimaahanmuuttajia), joita et ole pystynyt perustelemaan. Tuon keskimmäisen olen jopa osoittanut Maahanmuuttoviraston tilastojen perusteella vääräksi. Voit teki jatkaa noiden omasta päästäsi keksimien väitteiden suoltamista, mutta jos haluat minut vakuuttaa asiasta, niin suosittelisin ennemmin jonkinlaisten perustelujen esittämistä ennen kuin jatkat pidemmälle.

Eli toiset lähteet kelpaavat sinulle, toiset eivät.  Perimmältään kyse sinun kohdallasi on mutu-lähteestä.  Saivartelun lisäksi toki.

Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.

[sr]

Koska suurin osa näistä nykyisistä laittomista siirtolaisista ja turvapaikanhakijoista ei pääsisi tänne myöskään maahanmuuton helpottamisen jälkeen, ellei rajoja avattaisi kokonaan. Harvalla heistä on sellaista osaamista, jolla he pärjäisivät kilpailussa rehellisistä työpaikoista yhtäläisillä ehdoilla. He eivät olisi jonossa ainoina ja ensimmäisinä, vaan Eurooppaan pyrkijöitä olisi monikymmenkertainen määrä.

Ok, laittomat siirtolaiset siis suostuvat tekemään hanttihommia, joista maksetaan surkeaa palkkaa ja jossa heitä voi kohdella kuin orjia. Suunnilleen kaikkialla Euroopassa on käytössä progressiivinen verotus, joten he eivät maksaisi juurikaan veroja, vaikka saisivat samanlaista palkkaa laillisesta työstä. Tärkein syy siis sille, miksi he ovat pimeillä markkinoilla, ei siis ole se, että heidän työnantajansa ehdottomasti haluaisivat teettää kyseisen työn verottajalta piilossa (tähänhän liittyy aina riski työnantajalle), vaan siinä, että he eivät yksinkertaisesti saa tehdä samaa työtä samalla palkalla laillisesti.

Heidän työlleen on selvästikin kysyntää sillä palkalla, minkä he suostuvat ilomielin ottamaan vastaan. Jos siis heidän työntekonsa tulisi lailliseksi, niin mikä syy heillä olisi pysyä siellä pimeällä puolella? Verot heidän pienistä palkoistaan olisivat joka tapauksessa niin pienet, että vain niiden välttämiseksi ei kyllä minusta kannattaisi ottaa riskiä toimia pimeästi. Heillä ei olisi sitäkään motivaatiota tehdä pimeitä töitä, mikä toimii omalla väestöllä, eli nostetaan työttömyyspäivärahaa, vaikka ollaan töissä, koska he eivät päivärahaa edes saisi.

He eivät tungekaan normaaleihin töihin, vaan laittomiin hommiin tai riistettäviksi mitättömällä palkalla velkaa lyhentäen. He ottavat valtavia riskejä vain saadakseen jalan oven väliin.

Joten ei ole epäilystäkään, että he tekisivät samoja töitä samalla palkalla, mutta ilman pelkoa, että lentävät ulos maasta, jos joku saa heistä vihiä. Samoin kouluttamatonta työvoimaa tarvitsevat työnantajat palkkaisivat heitä vielä nykyistäkin enemmän, kun heidän ei tarvitsisi pelätä joutuvansa tiilenpäitä lukemaan, kun kaikki olisi laillista.  Touhu olisi näille molemmille halvempaa, kun jäisi välistä pois se rikollinen välikäsi, joka repii tuhansia euroja per salakuljetettu siirtolainen. Ja ennen kaikkea, valtio alkaisi saada verotuloja tästä tehdystä työstä.

Miten yhteiskuntajärjestyksemme pitäisi muuttua maahanmuuton ja maahanmuuttopaineiden vuoksi?

En tiedä, miten sen pitäisi muuttua, sanoin ainoastaan, että se tulee muuttumaan.

Et oikeastaan tarkentanut, kuinka ajattelit maahanmuuttoa helpottaa, mutta minusta ehdotuksesi yleisellä tasollakin johtaa vain pahempaan tulokseen. Siksi epätyydyttävänkin nykysysteemin ylläpitäminen on parempi. Laillisen maahanmuuton lisääminen kulkee käsi kädessä laittoman maahanmuuton lisääntymisen kanssa, kuten on käynyt USA:n ja Meksikon välillä. Kun elintasokuilu pysyy ja maahanmuutto on tavalla tai toisella mahdollista, paine ei helpotu, vaan se kasvaa.

Elintasokuilun poistamiseksi ehdotin sitä maataloustuen poistoa näin ensialkuun. Muuttopaine luonnollisesti helpottuu samalla tavoin kuin se helpottui Suomessa Ruotsiin verrattuna 1970-luvulla. Meksikosta ei voi tuosta vain muuttaa USA:han, joten en ymmärrä, mitä tuolla oikein koitat osoittaa.

Nykyisessä poliittisessa tilanteessa en näe montakaan keinoa laittomaan maahanmuuttoon puuttumisessa. Yksi on teknisen valvonnan vieminen äärimmilleen, ihmisten ja rahan liikkumisen täydellinen kontrolli. Toinen on laittomien siirtolaisten ja turvapaikanhakijoiden palauttaminen järjestelmällisesti Euroopan ulkopuolelle. Ensimmäistä en halua ja toiseen ei ole poliittista tahtoa. Harmaaseen talouteen kaikin voimin iskemällä saataisiin ehkä romahdutettua laittoman työvoiman markkinat, mutta tämäkään ei ole poliittisesti realistista.

Nuo kuulostavat juuri samoilta kuin siinä mainitsemassani analogiassa, eli taistelussa huumeita vastaan. Minusta harmaa talous katoaa sillä, että rehellinen työnteko tulee sen sijalle. Sama ajatus on huumeiden laillistamisessakin. Kun huumeet laillistetaan, saadaan niiden myynti kontrolliin ja sitä myöten rikolliselta puolelta katoaa tilaus. Kun työntekijät ovat laillisia, ei ole tarpeen pyörittää laitonta ihmissalakuljetussysteemiä ja viranomaisilta piilossa tapahtuvaa työntekoa.

Tuen varovasti tätä ehdotusta, mutta en osaa arvioida tarpeeksi hyvin kaikkia sen seurauksia. Toisaalta ruokaomavaraisuuden ylläpitäminen systeemiheilahdusten katastrofaalisten seurausten välttämiseksi tuntuu nyt tärkeämmältä kuin vuosikymmeniin.

Tästä ruokaomavaraisuudesta kirjoitin jo toisaalla. Suomen kohdalla on kyse täysin illuusiosta niin kauan, kun emme pumppaa öljyä omasta maasta.

[sr]

tai sitten voimme ottaa kannan, ettei demokratiassa pienen ryhmän voi antaa sanella tahtoaan muille.

Entä jos jäämme, kuten jäisimmekin, pienemmäksi ryhmäksi kuin maataloustukia kannattavat ranskalaiset? Tai yleensäkin eurooppalaiset.

Kannattavatko kaikki eurooppalaiset tosiaan maataloustukia? Näkisin mielelläni tästä jotain galluptuloksia ennen kuin uskon. Oma käsitykseni on se, että Ranskassa on ihan samanlainen maatalousmafia kuin Suomessa MTK, jonka ansiosta Ranska "kannattaa" maataloustukia.

[sr]

Kun köyhien maiden oma ruokahuolto on vaarassa, niiden hallitukset takuuvarmasti rupeaisivat säännöstelemään vientiä.

Käsittääkseni 1900-luvun jälkipuoliskolla ei ollut yhtään nälänhätää maailmassa, jonka aikana kyseinen maa ei olisi samaan aikaan vienyt ruokaa. Kaikki nälänhädät johtuvat siis ennen kaikkea siitä, että ihmisillä ei ole varaa ostaa ruokaa tai sitä ei heille tarkoituksella toimiteta, ei siitä, etteikö ruokaa ylipäätään olisi saatavissa. Jotkut Maailmanpankin tyypit ovatkin ehdottaneet, että nälänhätiin ruuan rahtaamisen sijaan voisi parempi keino olla pudottaa helikoptereista dollareita.

Mutta jos jonkun oikein hyvän esimerkin haluat, niin katso Ceasescun Romaniaa, jossa ihmiset kärsivät nälästä samaan aikaan, kun Ceasescu keskittyi vimmaisesti maksamaan ulkomaanvelkaa pois. Tällaiset esimerkit ovat paljon tyypillisempiä maailmalta kuin se, että vienti olisi estetty. Oikeastaan ei tule mieleen yhtään tapausta siitä, että ruuan vienti olisi kertakaikkisesti kielletty (saati, että se kielto olisi pitänyt salakuljetusta vastaan). Mutta sinä varmaan kerrot meille sellaisesta.

[sr]

Eli toiset lähteet kelpaavat sinulle, toiset eivät.  Perimmältään kyse sinun kohdallasi on mutu-lähteestä.  Saivartelun lisäksi toki.

Ok, jos kutsut "mutu-lähteeksi" sitä, että uskon virallisia tilastoja kerääviä lähteitä, mutten jotain satunnaista nimimerkillä nettiin naputtelijaa, joka ei anna edes mitään perustelua sillä, miksi uskoo asian olevan niin kuin väittää sen olevan, niin kyllä, uskon "mutu-lähteitä".

Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.

Halla-aho näyttää olevan ihan yhtä kyvytön kuin sinäkin erottamaan juuri maahan tulleita pakolaisia maassa pidempään olleista, kieltä oppineista ja kotoutuneista kansalaisuuden saaneista.

Lisäksi hän ei taida ymmärtää, että työperäisiin maahanmuuttajiin on luonnollisesti valikoitunut ihan eri porukkaa kuin hum. maahanmuuttajiin. Niinpä raaka vertaaminen kenialaisten ja somalien välillä ja sitten päättely tästä, että näillä tulijoilla on pakko olla sama tausta, koska molempien maat ovat suht samanlaisia, menee metsään siinä, että luonnollisestikin kenialaisiksi maahanmuuttajiksi on hakeutunut vain sellaisia, joilla on jotain mahdollisuuksia edes päästä Suomeen. Ja tämä tarkoittaa ennen kaikkea sitä, että heillä on koulutusta ja yleensä vielä työpaikkakin valmiina. Kyse on siis vähän siitä kuin vertaisi espoolaisia Aalto-yliopistosta valmistuvia posiolaisiin peruskoulupohjaisiin ja sitten, kun näkisi näiden työllisyysprosenteissa eroja, niin päättelisi tästä, että eron on oltava posiolaisten ja espoolaisten erilaisissa asenteissa.

Ai niin, Halla-aho on toki sinua fiksumpi siinä, ettei mene esittämään väitteitä, jotka tietää pystyttävän helposti osoitettavan teknisesti virheellisiksi, vaan tekee tämän harhaanjohtamisen kehittyneemmin retoriikan keinoin.

[sr]

Mikäli maataloustuista luovutaan, sen täytyy tapahtua huomattavasti Suomea laajemmalla alueella, vähintään EU:n tasolla.

Kannatan sitä, että koko EU luopuu maataloustuista.

Varoittavia esimerkkejä ruokatuotannon alasajamisesta löytyy maailmalta vaikka kuinka paljon, esim. Haiti.

Miten paljon Haitissa sai aiemmin maataloustukia?

Ovatko sinusta muuten Haitin ongelmat kiinni siitä, että siellä ei ole omaa ruokatuontoa? Minusta ne ovat ennemminkin kiinni siitä, että siellä ei tuoteta sellaista sälää, joka menisi maailmanmarkkinoilla kaupaksi ja sillä rahalla haitilaiset voisivat ostaa ruokaa. Missään ruokasaarrossahan maa ei ole.

[Siili]

Mutta jos jonkun oikein hyvän esimerkin haluat, niin katso Ceasescun Romaniaa, jossa ihmiset kärsivät nälästä samaan aikaan, kun Ceasescu keskittyi vimmaisesti maksamaan ulkomaanvelkaa pois. Tällaiset esimerkit ovat paljon tyypillisempiä maailmalta kuin se, että vienti olisi estetty. Oikeastaan ei tule mieleen yhtään tapausta siitä, että ruuan vienti olisi kertakaikkisesti kielletty (saati, että se kielto olisi pitänyt salakuljetusta vastaan). Mutta sinä varmaan kerrot meille sellaisesta.

Muistaakseni halveksit kovasti jossain vaiheessa yksittäisten esimerkkien käyttöä.

Me spekuloimme nyt täysin erilaisella kuin kokemusperäisellä maailmalla.  Spekuloimme maailmalla, jossa ravinnontuotanto on ulkoistettu alhaisen palkkatason maihin.  Kyllähän moinen johtaisi taloudelliseen kehitykseen noissa maissa ja sinäkin varmasti toivot, että se johtaisi myös suotuisaan yhteiskunnalliseen kehitykseen, jossa maata hallitsevat ajattelevat kansalaisten etua.  Tällaiset hallitsijat eivät pidä kansaansa nälässä, samaan aikaan kun myyvät ruokaa ulos.  Vientikaupan sääntely katokausina olisi siten näiden maiden kannalta hyvin järkevää politiikkaa.  Suomalaisen ruokapolitiikan rakentaminen sen varaan, että tämän politiikan kiertäminen kyllä onnistuu vaikkapa salakuljetuksen keinoin, ei minusta ole kovin viisasta.

Suomessa on viljelty maata ja pidetty karjaa kauan ennen mitään öljyriippuvuuksia.  Jos öljypula iskee keinolannoitteiden tuotantoon ja satojen koneelliseen korjaamiseen ja ruuan kuljetukseen, se iskee kaikkialla maailmassa.  En ole varma, että  moisessa kriisissä puhtaasti sivusta seuraavan kuluttajan rooli olisi paras mahdollinen.   

[Siili]

Ovatko sinusta muuten Haitin ongelmat kiinni siitä, että siellä ei ole omaa ruokatuontoa? Minusta ne ovat ennemminkin kiinni siitä, että siellä ei tuoteta sellaista sälää, joka menisi maailmanmarkkinoilla kaupaksi ja sillä rahalla haitilaiset voisivat ostaa ruokaa. Missään ruokasaarrossahan maa ei ole.

Eikö moista sälää tuottavan infrastruktuurin voisi pistää pystyyn?  Eihän siinä mene kuin pari vuotta korkeintaan. 

[sr]

Ovatko sinusta muuten Haitin ongelmat kiinni siitä, että siellä ei ole omaa ruokatuontoa? Minusta ne ovat ennemminkin kiinni siitä, että siellä ei tuoteta sellaista sälää, joka menisi maailmanmarkkinoilla kaupaksi ja sillä rahalla haitilaiset voisivat ostaa ruokaa. Missään ruokasaarrossahan maa ei ole.

Eikö moista sälää tuottavan infrastruktuurin voisi pistää pystyyn?  Eihän siinä mene kuin pari vuotta korkeintaan. 

Siinä menee tietenkin kauan, kun koitetaan saada kouluttamaton väki huonon yleisen infran ja sisäisen järjestyksen oloissa tuottamaan jotain sellaista, joka menee hyvään hintaan kaupaksi maailmanmarkkinoilla. Tämä ei ole Suomen ongelma. Suomen korkeasti koulutettu työvoima tuottaa kehittyneen infran oloissa sälää, joka menee maailmanmarkkinoilla hyvään hintaan kaupaksi. Mutta ruoka ei kuulu tähän joukkoon. Suomalaisen ruuan tuotannossa ainoastaan maito pääsee edes omilleen (eli tuotantokustannukset jäävät tuotteen arvon alapuolelle). Muussa tuotannossa ei saada edes tuotantopanoksia takaisin saati, että voitaisiin maksaa tuottajalle jotain palkkaa. Palkka tulee sieltä tukiaisista.

Suomi ei siis kärsisi mistään Haitin tapaisesta köyhyydestä tai ruuan puutteesta, vaikka ruuantuotanto lopetettaisiin huomenna.

[sr]

Muistaakseni halveksit kovasti jossain vaiheessa yksittäisten esimerkkien käyttöä.

Niin, jos se on ainoa, mitä asiasta on sanoa. Minä sanoin asiasta muutakin, mutta sinä näppärästi deletoit kommentoimatta pois kaiken sen esimerkkiä edeltäneen.

Me spekuloimme nyt täysin erilaisella kuin kokemusperäisellä maailmalla.  Spekuloimme maailmalla, jossa ravinnontuotanto on ulkoistettu alhaisen palkkatason maihin. 

Ravinnontuotanto, kuten kaikki muukin tuotanto, tapahtuisi siellä, missä sillä on suhteellinen etu. Todennäköisesti ruokaa tuotettaisiin edelleen USA:ssa ja Euroopassakin, mutta tuskin siinä mitassa kuin nykyisin. Suomessakin todennäköisesti säilyisi edelleen maidontuotantoa, koska maidon siirtäminen pitkiä matkoja on sen verran kallista.

Kyllähän moinen johtaisi taloudelliseen kehitykseen noissa maissa ja sinäkin varmasti toivot, että se johtaisi myös suotuisaan yhteiskunnalliseen kehitykseen, jossa maata hallitsevat ajattelevat kansalaisten etua. 

Kansalaiset itse ajattelevat omaa etuaan. Jos heidän tuottamat tuotteet tuovat heille itselleen paremman tulon, niin he todennäköisesti voivat paremmin, voivat sijoittaa lastensa koulutukseen jne.

Tällaiset hallitsijat eivät pidä kansaansa nälässä, samaan aikaan kun myyvät ruokaa ulos.  Vientikaupan sääntely katokausina olisi siten näiden maiden kannalta hyvin järkevää politiikkaa.

Tämä johtaisi vain salakuljetukseen. Järkevää politiikkaa on se, että päästetään ihmiset maailmanmarkkinoihin käsiksi.

Suomalaisen ruokapolitiikan rakentaminen sen varaan, että tämän politiikan kiertäminen kyllä onnistuu vaikkapa salakuljetuksen keinoin, ei minusta ole kovin viisasta.

Esitin jo esimerkin 2. maailmansodasta, jonka aikana myös saatiin Suomeen tuotua viljaa. Minun on vaikea nähdä juuri totaalimpaa sulkua maailmalla, jossa Suomi ei saisi ostettua ruokaa mistään. Minusta tämä on mahdollista vain silloin, jos Suomen oikeasti tuottava talous (siis melkein kaikki muu paitsi maatalous) kuihtuu pois, koska panokset on pantu siihen tuottamattomaan maatalouteen.

Minusta meillä on kaksi tietä. Joko valitsemme sen, että olemme todellakin maailmanmarkkinoiden varassa, jolloin ostamme ulkomailta sitä, missä siellä on suhteellinen etu ja tuotamme omassa maassa sitä, missä Suomella on suhteellinen etu. Tai sitten lähdemme P-Korean tielle ja tuotamme itse kaiken lähtien siitä, että kuokimme itse peltomme jne. Oman maatalouden harrastaminen yhdistettynä tuohon edelliseen maatalouden kriittisesti tarvitsemien asioiden suhteen on puhdasta illuusiota "omasta" ruuantuotannosta.

Suomessa on viljelty maata ja pidetty karjaa kauan ennen mitään öljyriippuvuuksia. 

Jos sinusta maatalouden pystyyn saaminen sen alasajon jälkeen on iso homma, niin miten kauan ajattelit hevosiin tai muuhun vastaavaan perustuvaan maatalouteen siirtymisen kestävän nykyisestä koneistetusta maataloudesta? Mistä se määrä hevosia edes saataisiin, mikä Suomessa oli ennen koneiden tuloa?

Jos öljypula iskee keinolannoitteiden tuotantoon ja satojen koneelliseen korjaamiseen ja ruuan kuljetukseen, se iskee kaikkialla maailmassa.  En ole varma, että  moisessa kriisissä puhtaasti sivusta seuraavan kuluttajan rooli olisi paras mahdollinen.

No, mistä ajattelit Suomessa sitä öljyä lähteä poraamaan? Jos ruuan hinta maailmanmarkkinoilla nousee siksi, että öljy kallistuu, niin se ei tee suomalaisesta maataloudesta yhtään sen tuottavampaa. Ennemminkin päinvastoin, koska Suomen maatalous on juuri koneistettua ja keinolannoitteiden varassa olevaa, kun taas kehitysmaista löytyy sellaista hevosin ja härin harrastettavaa viljelyä, johon luonnollisesti öljyn kallistuminen ei iske samalla tavoin. Öljykriisin aikana siis ruuan tuominen tulee entistä järkevämmäksi  omaan viljelyyn verrattuna.

[sr]

No, mistä ajattelit Suomessa sitä öljyä lähteä poraamaan? Jos ruuan hinta maailmanmarkkinoilla nousee siksi, että öljy kallistuu, niin se ei tee suomalaisesta maataloudesta yhtään sen tuottavampaa. Ennemminkin päinvastoin, koska Suomen maatalous on juuri koneistettua ja keinolannoitteiden varassa olevaa, kun taas kehitysmaista löytyy sellaista hevosin ja härin harrastettavaa viljelyä, johon luonnollisesti öljyn kallistuminen ei iske samalla tavoin. Öljykriisin aikana siis ruuan tuominen tulee entistä järkevämmäksi  omaan viljelyyn verrattuna.

...ja nämä kehitysmaiden hevoset ja härät tuovat riemumielin ruokaa suomalaisillekin valtamerten takaa ilman, ettei yksikään monikansallinen yhtiö vedä centtiäkään välistä? Höpöjä haastat.

Tällä hetkellä monikansalliset yhtiöt tuovat Suomeen "riemumielin" ruokaa, jonka tuotantokustannukset ovat halvemmat kuin Suomessa. Varmaan he siinä oman voittonsa ottavat välistä, mutta mitä sitten? Se on silti meille halvempaa kuin omien maajussien helvetin kalliin harrastuksen (=maanviljely) kustantaminen.

[sr]

Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.

Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.

Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."

Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."

Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?

[sr]

Kapitalismin periaatteiden mukaan näiden "halpojen" tuotteiden hinta nousee rakettimaisesti heti, kun kotimainen ruokatuotanto ajetaan alas.

Näinkö käy? Suomessa on alasajettu vaatetuotanto aika lailla täysin verrattuna siihen, mitä se oli muutama vuosikymmen sitten? Missä ne vaatteiden rakettihinnat ovat? Ennemminkin kaupoissa tuntuu olevan tukuttain vaatteita, joiden hinnat inflaatiokorjattuna ovat varmaan halvempia kuin koskaan. Miksei tämä "kapitalismin periaate" (Loistava termi!) toimi tässä?

Mikä pakkomielle sinulla, sr, on ajaa alas perinteinen suomalainen elinkeino ja antaa se voitot maksimoivien monikansallisten yritysten käsiin vetoamalla kehitysmaihin? Ei, kehitysmaista ei tulisi riisin- eikä vehnänjyvääkään, vaan aivan jostain muualta.

Minä en näe maataloutta mitenkään erilaisena muuhun tuotantoon nähden. Minusta olisi ollut ihan yhtä typerää pitää keinotekoisesti hengissä suomalaista vaatetuotantoa, kun ensin Portugalissa, sitten Kiinassa ja sitten Vietnamissa ihmiset ompelivat ne samat t-paidat paljon halvemmalla.

Suomessa kannattaa tuottaa sitä, missä asiassa Suomella on suhteellinen etu muihin verrattuna. Juuri maatalous 60:nnen leveyspiirin pohjoispuolella ei todellakaan kuulu niihin asioihin. Minun puolestani jokainen ihminen saa tutotaa sitä, mitä haluaa, oli se sitten vaikka t-paitojen ompelua tai vehnän viljelyä. Sitä en kuitenkaan pidä erityisen järkevänä, että muut pakotetaan maksamaan tämän puuhastelun kustannukset.

Höpöjä haastat.

Maatalouden lisäarvon negatiivisuus (maidontuotanto lukuunottamatta) ei ole mitään höpöä. Valitettavasti.

[Siili]

Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.

Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.

Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."

Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."

Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?

Soininvaara käsitteli asiaa myös omalla palstallaan ja sai melkoisen kasan vastauksia (ml. Halla-aholta):

http://www.soininvaara.fi/2010/03/31/osa-somaleista-menestynyt-varsin-hyvin/

Soininvaaran tarkoitus oli ilmeisesti mollata lyhytnäköiseksi niitä, jotka ovat huolissaan somalien huoltosuhteesta.  Hän aloittaa tekstin näin:

"Viimeaikaisessa keskustelussa pakolaiset ja heistä erityisesti somalit on leimattu pelkiksi sosiaaliturvalla loisiviksi kaupungin vuokra-asunnoissa eläviksi yhteiskunnan eläteiksi. Mielikuva on kovin vääristynyt."

Hänelle väännettiin rautalangasta, että 90-luvulla tulleet somalit olivat huomattavasti koulutetumpia kuin nykyiset ja että nopeasti kasvava somali-infra työllisti heidät kohtuullisen hyväpalkkaisiin virkoihin.  Nyt infra ei kasva läheskään samaa tahtia, joten eivät edes (hyvin harvinaiset) valmiiksi hyvin koulutetut somalit saa sieltä yhtä helposti työtä.  Tämä tuotti Soininvaaralta seuraavan diskleimerin:

"Ketjussa puhutaan 1990-luvun alun maahanmuuttajakohortista, eikä siinä ole väitetty mitään tämänhetkisistä maahanmuuttajista."

Yritätkö sinä puolestasi nyt sanoa, että kahdenkymmenen viime vuoden kehityksen perusteella voidaan päätellä jotain seuraavan kahdenkymmenen vuoden kehityksestä?  Vuosikymmenet ovat toistensa veljeksiä?

[olhat]

Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.

Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.

Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."

Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."

Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?

Mustat eivät valtion pääkansallisuutena ole rakentaneet modernia hyvinvointiyhteiskuntaa missään eikä koskaan.  Etelä-Afrikassa on ilmeisesti joitain sellaisen piirteitä mutta se onkin valkoisten rakentama. 

Mustat (eli negridit) eivät ole olleet rakentava ja  kantava osa missään yhteiskunnassa missä he ovat vähemmistönä.  Yhdysvallat, Brasilia ja Englanti ovat esimerkkejä yhteiskunnista missä on ollut mustia useiden sukupolvien ajan mutta he eivät ole nousseet normaaliin yhteiskunnan valtavirtaan vaan ovat säilyneet erillisenä alaluokkana selvästi huonommalla koulutuksella ja tulotasolla.  Automatisoituvassa maailmassa tällainen osaamaton ihmisryhmä on jäänyt enemmän ja enemmän ilman edes matalapalkkatöitä ja muodostuu pelkäksi taakaksi muulle väestölle. 

Suomi nyt siis onnistuu ensimmäisenä ja ainoana maailmassa integroimaan yhden mustan vähemmistön sosiaalisesti ja taloudellisesti tasavertaisesti toimivaksi osaksi pääväestöönsä.  Nobelin palkinnot ja shamppanjakor...  ja sitten mä huomasin että aprillipäivä oli eilen.

[foobar]

Koska Jussi Halla-aho on Scriptassa 1.4.2012 klo 19.55 käsitellyt somalien työllisyystilannetta HS:n saman tilaston pohjalta kuin minäkin ja tuonut julki valistuneen arvionsa työllistyneiden somalien työpaikkojen laadusta, minulla ei ole aiheeseen mitään lisättävää.

Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.

Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."

Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."

Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?

Tutkimuksessa puhutaan vuosina 1989–93 tulleista. Ainakin näinä vuosina tulleet somalit olivat käytännössä Neuvostoliiton korkeakoulutukseen laittamaa eliittiä. Mikäli yhdelläkään somalilla oli sopeutumismahdollisuuksia, näillä sitä oli. Tällä porukalla ei ole kovinkaan paljoa tekemistä sen populan kanssa joka näistä maista virtaa nyt maahamme. Lukutaidottomuus on laajaa vaikka tulijat ovat usein normaalin koulunkäynti-iän ohittaneita. Tällaisesta jengistä on äärimmäisen hankalaa työstää edes siivoojia, varsinkaan jos omaa ja yhteiskunnan halua ei terveeltä pohjalta tapahtuvalle työllistymiselle ole. Silti valtaosan porukasta pitäisi kyetä elättämään edes itsensä. Ei tämä yhteiskunta paremmaksi muutu ellei tähän kyetä.

Itseäni ihmetyttää näiden jo tullessaan korkeakoulutettujen, maassa jo 20 vuotta olleiden täydellinen näkymättömyys korkean osaamisen aloilla. Media ei jättäisi huomiotta jos tällaisia positiivisia esimerkkejä löydettäisiin. Joka ainoa oikeasti yhteiskunnalle hyvin rahaa tuottava yksilö on varmasti kaivettu esille, jos sellaisia vain on. Vaikuttaa kuitenkin siltä, ettei heitä kertakaikkiaan ole, vaan kaikki menestystyötkin liittyvät tämän vähemmistön osaavimmassa, pisimpään sopeutuvassa kärjessä lähinnä omaan ihonväriin, klaaniin, entiseen kotimaahan, politiikkaan ja maahanmuuttoapparaattiin. Tästä kaikesta piirtyvä kuva ei mielestäni ole lainkaan ruusuinen. Väkisinkin muodostuu kuva, että jopa menestyvin kärki on keskimäärin taakka ympäröivälle yhteiskunnalle. Vain mokusektori voi kyetä aikaansaamaan tällaisen lässähdyksen.

[harmaakarhu]

Suomalaisuudesta.

[Roope]

Minulle tuottaa päänvaivaa kommentoida kirjoittamaasi, koska en ymmärrä logiikkaasi laittoman siirtolaisuuden dynamiikassa. Ilmeisesti hahmotat sen merkittävästi eri tavalla kuin minä.

Ok, laittomat siirtolaiset siis suostuvat tekemään hanttihommia, joista maksetaan surkeaa palkkaa ja jossa heitä voi kohdella kuin orjia. Suunnilleen kaikkialla Euroopassa on käytössä progressiivinen verotus, joten he eivät maksaisi juurikaan veroja, vaikka saisivat samanlaista palkkaa laillisesta työstä. Tärkein syy siis sille, miksi he ovat pimeillä markkinoilla, ei siis ole se, että heidän työnantajansa ehdottomasti haluaisivat teettää kyseisen työn verottajalta piilossa (tähänhän liittyy aina riski työnantajalle), vaan siinä, että he eivät yksinkertaisesti saa tehdä samaa työtä samalla palkalla laillisesti.

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi Euroopassa on työvoimapula orjapalkalla työtä tekevistä? Eivät harmaan talouden työpaikat muuttuisi oikeiksi, vaikka kaikki halukkaat saisivat oleskeluluvat. Harmaat työnantajat eivät halua maksaa käypää palkkaa, eläkemaksuja, veroja, vastata työturvallisuudesta, irtisanomisajoista, vähimmäisviikkotuntimäärästä ynnä muusta byrokratiasta. Harmaan työvoiman kilpailuttamisen voi viedä äärimmilleen.

Laiton siirtolainen on halpa ja vaivaton hyödyke kaikkialla maailmassa. Siihen verrattuna etenkin Pohjoismaissa laillinen työntekijä on usein kallis ja hankala kiusankappale.

Heidän työlleen on selvästikin kysyntää sillä palkalla, minkä he suostuvat ilomielin ottamaan vastaan. Verot heidän pienistä palkoistaan olisivat joka tapauksessa niin pienet, että vain niiden välttämiseksi ei kyllä minusta kannattaisi ottaa riskiä toimia pimeästi.

Missä on laillisen puolen selvä kysyntä kouluttamattomien ihmisten työlle? Ero laillisen ja laittoman tyon välillä ei tosiaankaan ole vain palkasta maksettavassa tuloverossa.

Joten ei ole epäilystäkään, että he tekisivät samoja töitä samalla palkalla, mutta ilman pelkoa, että lentävät ulos maasta, jos joku saa heistä vihiä.

He eivät tekisi samaa työtä samalla palkalla, vaan heidän työpanoksensa muuttuisi niin kalliiksi ja työnantajien silmissä epäkiinnostavaksi, että suurin osa heistä ei saisi vastaavaa työtä kuin aivan poikkeustapauksessa.

Elintasokuilun poistamiseksi ehdotin sitä maataloustuen poistoa näin ensialkuun. Muuttopaine luonnollisesti helpottuu samalla tavoin kuin se helpottui Suomessa Ruotsiin verrattuna 1970-luvulla.

Eli miksi muuttopaine helpotti Suomen ja Ruotsin välillä, ja miten tapahtunutta voi soveltaa Euroopan ja Afrikan/Aasian köyhien maiden välille?

Minusta harmaa talous katoaa sillä, että rehellinen työnteko tulee sen sijalle. [...] Kun työntekijät ovat laillisia, ei ole tarpeen pyörittää laitonta ihmissalakuljetussysteemiä ja viranomaisilta piilossa tapahtuvaa työntekoa.

Laillinen työnteko ei korvaa laitonta vain sillä, että on tarjolla laillisia työntekijöitä, jos harmaa talous on tuottoisaa. Ja se ihan ilmeisesti on, koska laillisen työvoiman käyttö kaikkine sihen liittyvine velvollisuuksineen tulee meillä paljon kalliimmaksi.

[Roope]

Tähän liittyen, vaikka tilastokeskus ei rutiinina tilastoikaan työttömyyttä etnisyyden mukaan, niin näköjään asiaa oli Helsingissä pari vuotta sitten tutkittu ja tulos oli juuri se, mitä oletinkin, eli alussa huonosti työllistyvien ryhmien erot muihin vähenevät ja jopa häviävät kokonaan työllisyydessä, kun asiaa tarkastellaan pidemmän ajan kuluttua.

Tuosta lainattuna:"Silmiinpistävää on se, että heikoimman lähtötilanteen ryhmän eli Jugoslavian, Irakin, Iranin, Somalian ja Afganistanin kansalaisten työllisyysaste on kasvanut 58–61 prosenttiin. Siis samalle tasolle parhaiten työllistyneiden maahanmuuttajaryhmien kanssa."

Ja:"Ero pitkään Suomessa asuneiden Somalian, Irakin ja Afganistanin pakolaisten työttömyyden ja samojen kansallisuuksien kokonaistyöttömyyden välillä on huomattava. Tutkimuksessa olleista työttömiä on enää noin 14 prosenttia, kun taas kaikkien Suomeen tulleiden somalien, irakilaisten ja afganistanilaisten työttömyysaste on Ylen mukaan yli 50 prosenttia. Suomen kansalaisten työttömyysaste on alle 9."

Jostain syystä tämä Helsingissä tehty tutkimus oli mennyt jopa kyseisen kaupungin kunnanvaltuustossa istuvan maahanmuuttoasioista jatkuvasti kirjoittavan herran ohi. Mikähän oli syynä?

Olen käsitellyt tuota tutkimusta ja siitä tiedottamista toisessa ketjussa. Juuri sitä, mitä sanot tutkimuksen tulokseksi (erot häviävät), tutkimus ei tosiaankaan osoita niiden kaikkein kiinnostavimpien ryhmien kohdalla, vaan se on Forsanderin toiveajattelua. Toki erot tasoittuvat, kun aika on tarpeeksi pitkä, mutta Forsanderin mukaan 10-15 vuotta onkin kotouttamisessa lyhyt aika. Vaikka Forsander väitti täsmälleen päinvastaista ("tämän päivän maahanmuuttajilla erot tasoittuvat nopeammin."), tutkimuksen perusteella myöhemmin saapuneiden pakolaisten tilanne on heikommasta sosioekonomisesta asemasta johtuen tutkittuja huonompi.

Samoin tuo tutkimus ei todista mitään erikseen noihin kyseisiin kansallisuuksiin kuuluneiden pakolaisten työllistymisestä, koska tutkimuksesta ei selviä siihen valikoidun joukon tausta. Tutkimuksesta tiedottaminen oli median osalta silkkaa roskaa ja Helsingin kaupungin maahanmuuttojohtaja Forsanderin puolesta itse tutkimuksen sisällöstä piittaamatonta häpeämätöntä valehtelua ja propagandaa.

2010-09-28 US: Vuosien mittaan yhä useampi maahanmuuttaja työllistyy

edit: Tutkimus on siis ihan mielenkiintoinen, mutta sen sisältö on jotain muuta kuin Forsander tuolloin keskusteluilmapiiriä muokatakseen haastatteluissa väitti.

[sr]

Minulle tuottaa päänvaivaa kommentoida kirjoittamaasi, koska en ymmärrä logiikkaasi laittoman siirtolaisuuden dynamiikassa. Ilmeisesti hahmotat sen merkittävästi eri tavalla kuin minä.

Siltä vaikuttaa.

Ymmärsinkö oikein, että mielestäsi Euroopassa on työvoimapula orjapalkalla työtä tekevistä?

En tiedä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat työvoimapulalla. Itse sanoisin niin, että mitä alemmas työntekijöiden palkkavaatimus laskee, sitä enemmän markkinoille tulee sen työpanoksen ostajia. Itsekin olisin valmis työllistämään ihmisiä, jos hinta olisi sopiva. Länsieurooppalaiselle työttömyyspäivärahalla elävälle pitää vain maksaa niin paljon huonolaatuisesta työstä, ettei sellaisen työllistäminen kiinnosta.

Eivät harmaan talouden työpaikat muuttuisi oikeiksi, vaikka kaikki halukkaat saisivat oleskeluluvat. Harmaat työnantajat eivät halua maksaa käypää palkkaa, eläkemaksuja, veroja, vastata työturvallisuudesta, irtisanomisajoista, vähimmäisviikkotuntimäärästä ynnä muusta byrokratiasta. Harmaan työvoiman kilpailuttamisen voi viedä äärimmilleen.

Mitä tarkoitat käyvällä palkalla? Jos sekä työntekijä että -antaja ovat palkkaan tyytyväisiä, niin kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää? Oleellista on se, että siitä, mistä on sovittu, pidetään kiinni. Laittoman työvoiman ongelma on juuri siinä, että heillä ei ole mitään tahoa, minne valittaa väärinkohtelusta, koska se johtaa sitten karkoitukseen.

Tämä toimii jo EU:n sisällä. Itä-Euroopasta on tullut satoja tuhansia ihmisiä länteen töihin.

Jos byrokratia on esteenä ihmisten työllistämiselle, niin siinä on paikka sitten muuttaa asioita aivan riippumatta siitä, mitä tehdään maahanmuutolle.

Laiton siirtolainen on halpa ja vaivaton hyödyke kaikkialla maailmassa. Siihen verrattuna etenkin Pohjoismaissa laillinen työntekijä on usein kallis ja hankala kiusankappale.

Niin laillinen työntekijä, joka pitää houkutella työhön korkeammalla palkalla kuin mitä hän muuten saa sosiaaliturvana, on todellakin kiusankappale. Vastaava ei päde siirtolaisiin, jotka ovat valmiita suostumaan alempaan palkkaan ja silti ovat motivoituneita tekemään työtä.

Missä on laillisen puolen selvä kysyntä kouluttamattomien ihmisten työlle?

Lukuisissa palveluammateissa. Suomi on itsepalveluyhteiskunta ennen kaikkea sen vuoksi, että ihmisten käyttäminen palvelutyössä on helvetin kallista. Sitten mieleen tulee teollisuustyö. Eivät ne miljoonat maaseudulta Kiinan kaupunkien tehtaisiin tulleet maalaiset mitään erityisen koulutettuja ole. Euroopassa teollisuusyrityksille on tarjolla toimiva infrastruktuuri, rauhallinen yhteiskunta, oikeuslaitos, joka toimii ja koulutettua työvoimaa niihin toimiin, joissa sitä tarvitaan. Se, mikä puuttuu, on halpa työvoima. Tämä on se syy, miksi t-paidat ommellaan Vietnamissa, ei Suomessa.

Ero laillisen ja laittoman tyon välillä ei tosiaankaan ole vain palkasta maksettavassa tuloverossa.

Ei ole. Tulovero matalissa palkoissa on pieni. Se ei ole syy, miksi siihen on vaikea houkutella työttömiä. Vaikeus tulee siitä, että efektiivinen tulovero on korkea. Efektiivinen tarkoittaa tässä sitä, että työtön menettää päivärahansa, kun menee töihin. Jos tätä kynnystä ei ole (mikä on tilanne ulkomaalaisten kohdalla), on ero brutto- ja nettotulon välillä niin pieni, ettei siinä riskinotto todennäköisesti kannata.

He eivät tekisi samaa työtä samalla palkalla, vaan heidän työpanoksensa muuttuisi niin kalliiksi ja työnantajien silmissä epäkiinnostavaksi, että suurin osa heistä ei saisi vastaavaa työtä kuin aivan poikkeustapauksessa.

Kyllä tekisivät. Ei se tulovero siinä oleellinen asia ole, vaan työntekijän vaatimus elintasolle.

Eli miksi muuttopaine helpotti Suomen ja Ruotsin välillä, ja miten tapahtunutta voi soveltaa Euroopan ja Afrikan/Aasian köyhien maiden välille?

Se helpotti, kun Ruotsissa ei ollut enää tarjolla työtä samalla tavoin. Selvästikäänj tätä ei ole tapahtunut Euroopan ja kehitysmaiden välillä, koska tunkua riittää. Periaatteessa kehitysmaista tulevien siirtotyöläisten luomat pääomat auttavat myös niitä maita itseään kasvamaan. Käsittääkseni siirtotyöläisten kotiin lähettämät rahat ylittävät nykyisin länsimaiden kehitysavun, eli mistään pikkurahoista ei ole kyse.

Laillinen työnteko ei korvaa laitonta vain sillä, että on tarjolla laillisia työntekijöitä, jos harmaa talous on tuottoisaa. Ja se ihan ilmeisesti on, koska laillisen työvoiman käyttö kaikkine sihen liittyvine velvollisuuksineen tulee meillä paljon kalliimmaksi.

Harmaa talous on tuottoisaa siksi, että työnantajilla on valittavana se, että palkkaavat kotimaisia työttömiä, joilla on huono motivaatio (johtuen siitä, että korkean efektiivisen veron vuoksi heidän käteenjäävä palkka ei ole hääpöinen), tai sitten laittomia ulkomaalaisia, koska laillisia ei ole tarjolla.

[Roope]

En tiedä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat työvoimapulalla. Itse sanoisin niin, että mitä alemmas työntekijöiden palkkavaatimus laskee, sitä enemmän markkinoille tulee sen työpanoksen ostajia. Itsekin olisin valmis työllistämään ihmisiä, jos hinta olisi sopiva. Länsieurooppalaiselle työttömyyspäivärahalla elävälle pitää vain maksaa niin paljon huonolaatuisesta työstä, ettei sellaisen työllistäminen kiinnosta.
[...]
Mitä tarkoitat käyvällä palkalla? Jos sekä työntekijä että -antaja ovat palkkaan tyytyväisiä, niin kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää? Oleellista on se, että siitä, mistä on sovittu, pidetään kiinni.

Tuo on aika oleellinen muutos nykyiseen yhteiskuntajärjestelmäämme, jossa ulkopuolisilla on paljonkin sanomista työehtoihin. Minullakaan ei ole hinkua työnantajaksi, mutta orjille on aina ollut käyttöä.

Missä on laillisen puolen selvä kysyntä kouluttamattomien ihmisten työlle?

Lukuisissa palveluammateissa. Suomi on itsepalveluyhteiskunta ennen kaikkea sen vuoksi, että ihmisten käyttäminen palvelutyössä on helvetin kallista. Sitten mieleen tulee teollisuustyö. Eivät ne miljoonat maaseudulta Kiinan kaupunkien tehtaisiin tulleet maalaiset mitään erityisen koulutettuja ole. Euroopassa teollisuusyrityksille on tarjolla toimiva infrastruktuuri, rauhallinen yhteiskunta, oikeuslaitos, joka toimii ja koulutettua työvoimaa niihin toimiin, joissa sitä tarvitaan. Se, mikä puuttuu, on halpa työvoima. Tämä on se syy, miksi t-paidat ommellaan Vietnamissa, ei Suomessa.

Oletko sitä mieltä, että maailman t-paidat voitaisiin ommella yhtä hyvin Suomessa, kunhan vain jakaisimme tänne enemmän työlupia halpatyövoimalle?

Ero laillisen ja laittoman tyon välillä ei tosiaankaan ole vain palkasta maksettavassa tuloverossa.

Ei ole. Tulovero matalissa palkoissa on pieni. Se ei ole syy, miksi siihen on vaikea houkutella työttömiä. Vaikeus tulee siitä, että efektiivinen tulovero on korkea. Efektiivinen tarkoittaa tässä sitä, että työtön menettää päivärahansa, kun menee töihin. Jos tätä kynnystä ei ole (mikä on tilanne ulkomaalaisten kohdalla), on ero brutto- ja nettotulon välillä niin pieni, ettei siinä riskinotto todennäköisesti kannata.

Tämä kai liittyi jotenkin laittoman ja laillisen työvoiman eroon, mutta en vain ymmärrä miten.

He eivät tekisi samaa työtä samalla palkalla, vaan heidän työpanoksensa muuttuisi niin kalliiksi ja työnantajien silmissä epäkiinnostavaksi, että suurin osa heistä ei saisi vastaavaa työtä kuin aivan poikkeustapauksessa.

Kyllä tekisivät. Ei se tulovero siinä oleellinen asia ole, vaan työntekijän vaatimus elintasolle.

Työntekijän elintasovaatimuksella ei ole meillä niin väliä. Työnantajan vaatimukset ja yhteiskunnan työsuhteelle asettamat ehdot ratkaisevat.

Eli miksi muuttopaine helpotti Suomen ja Ruotsin välillä, ja miten tapahtunutta voi soveltaa Euroopan ja Afrikan/Aasian köyhien maiden välille?

Se helpotti, kun Ruotsissa ei ollut enää tarjolla työtä samalla tavoin. Selvästikään tätä ei ole tapahtunut Euroopan ja kehitysmaiden välillä, koska tunkua riittää. Periaatteessa kehitysmaista tulevien siirtotyöläisten luomat pääomat auttavat myös niitä maita itseään kasvamaan. Käsittääkseni siirtotyöläisten kotiin lähettämät rahat ylittävät nykyisin länsimaiden kehitysavun, eli mistään pikkurahoista ei ole kyse.

Vaikka Suomessa on ollut suurempi työttömyys, niin ruotsalaisen työn tarjonnalla ei ole ollut enää merkitystä, koska Suomen ja Ruotsin välillä ei ole enää pitkään aikaan ollut varsinaista elintasokuilua. Kuilun kuroutuminen johtui käsittääkseni vain vähän siirtolaisuudesta ja tuskin lainkaan siirtolaisten rahalähetyksistä.

Harmaa talous on tuottoisaa siksi, että työnantajilla on valittavana se, että palkkaavat kotimaisia työttömiä, joilla on huono motivaatio (johtuen siitä, että korkean efektiivisen veron vuoksi heidän käteenjäävä palkka ei ole hääpöinen), tai sitten laittomia ulkomaalaisia, koska laillisia ei ole tarjolla.

Miten saisin sinut ymmärtämään, että harmaa työnantaja ei muutu normaaliksi vain sillä, että työnantajalle tarjotaan työntekijäksi laillinen orja. Täällä orjuus ei ole laillisesti mahdollista ja laiton orja on aina halvempi. Jos haluat työntekijöiden riiston Suomessa pelkäksi sopimuskysymykseksi, koska "kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää", niin sano se sitten ihan suoraan.

[Koskela Suomesta]

En edelleenkään ymmärrä, miten viimeisten kymmenien viestien keskustelu sr:n kanssa liittyy tämän ketjun aiheeseen.

[Joe]

SR on politiikko - vastaa eri kysymykseen mitä kysyttiin ja pyrkii näin hävittämään alkuperäisen, temppu on ikivanha ja onnistuu hämmentävän usein. Palaisimmeko asiaan.

Kysymykset:
- keitä ovat suomalaiset
- kuka odottaa luopumisia
- keitä ovat luopumisia tarvitsevat maahanmuuttajat 
- mitkä ovat luopumisen kohteet.

Vastausesimerkkejä:

- etniset suomalaiset määritteli viimeksi presidentti Koivisto kutsuessaan venäläisiä Suomeen Inkeristä
- sekalainen joukko maanpettureita yms.
- ylpeät huumorintajuttomat kunniakansalaiset jne.
- itsekunniotus, vitsit,  osa verorahoista, kaamosmasennus... loputon lahjalista


Kovat kundit eivät tanssi (Tough Guys Don't Dance) http://www.salsapasion.net/fi/opettajat.html

[sr]

En tiedä, mitä nyt täsmälleen tarkoitat työvoimapulalla. Itse sanoisin niin, että mitä alemmas työntekijöiden palkkavaatimus laskee, sitä enemmän markkinoille tulee sen työpanoksen ostajia. Itsekin olisin valmis työllistämään ihmisiä, jos hinta olisi sopiva. Länsieurooppalaiselle työttömyyspäivärahalla elävälle pitää vain maksaa niin paljon huonolaatuisesta työstä, ettei sellaisen työllistäminen kiinnosta.
[...]
Mitä tarkoitat käyvällä palkalla? Jos sekä työntekijä että -antaja ovat palkkaan tyytyväisiä, niin kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää? Oleellista on se, että siitä, mistä on sovittu, pidetään kiinni.

Tuo on aika oleellinen muutos nykyiseen yhteiskuntajärjestelmäämme, jossa ulkopuolisilla on paljonkin sanomista työehtoihin. Minullakaan ei ole hinkua työnantajaksi, mutta orjille on aina ollut käyttöä.

Orja on henkilö, joka ei siinä työssä haluaisi olla, missä hän on, muttei voi siitä vapaaehtoisesti lähteä pois. Se, että joku teini-ikäinen on innokas, tulee ovelleni myymään palveluksiaan ja sitten leikkaa pihani ruohikon alempaan hintaan kuin kukaan alalla ammatikseen toimiva suostuisi tekemään, ei minusta tee hänestä orjaa. Entä jos tuon tekee joku siirtolainen, jolle se minun maksama palkkiokin on enemmän kuin mitä hän kotimaassaan saisi? Miksi hän olisi orja?

Työehtoihin ehkä työturvallisuutta lukuunottamatta ei minusta siis muun yhteiskunnan tule puuttua. Ihmiset voivat neuvotella, muodostaa ammattiliittoja lisätäkseen neuvotteluvoimaansa, mutta pohjalla on minusta se, että kahdella ihmisellä tulee olla oikeus tehdä sopimus, joka tyydyttää molempia.

Tämä kai liittyi jotenkin laittoman ja laillisen työvoiman eroon, mutta en vain ymmärrä miten.

Koitin esittää sen, että vaikka tulovero on pieni, niin työttömyyspäivärahalla olevalle efektiivinen tulovero (kuinka paljon siitä tienatusta bruttoeurosta jää tulematta omaan taskuun) on korkea, jos touhun tekee laillisesti. Tämän vuoksi heille laittoman työnteon tekeminen on houkuttelevaa, vaikka itse tuloveron poisjäännissä tullut hyöty on pieni. Sama juttu laittoman siirtolaisen kohdalla. Hänelle tuloverolla ei ole merkitystä. Sillä taas on, että jos hakee laillisiin töihin, jää todennäköisesti kiinni ja lentää ulos maasta. Tämän vuoksi laillisen matalapalkkatyön tekijöitä ei markkinoilla ole juuri lainkaan, eikä silloin luonnollisesti sen laillisia tarjoajiakaan, vaan kaikki tapahtuu pimeästi.

Työntekijän elintasovaatimuksella ei ole meillä niin väliä. Työnantajan vaatimukset ja yhteiskunnan työsuhteelle asettamat ehdot ratkaisevat.

No, mitä vaatimuksia työsuhteelle sinusta yhteiskunnan pitää vaatia, jos se työnantaja ja työntekijä ovat itse valmis sopimuksen tekemään? Työturvallisuuden hyväksyn, mutta esim. siinä mainitsemassani palvelutyössä tällä tuskin on juuri merkitystä.

Harmaa talous on tuottoisaa siksi, että työnantajilla on valittavana se, että palkkaavat kotimaisia työttömiä, joilla on huono motivaatio (johtuen siitä, että korkean efektiivisen veron vuoksi heidän käteenjäävä palkka ei ole hääpöinen), tai sitten laittomia ulkomaalaisia, koska laillisia ei ole tarjolla.

Miten saisin sinut ymmärtämään, että harmaa työnantaja ei muutu normaaliksi vain sillä, että työnantajalle tarjotaan työntekijäksi laillinen orja.

Kukaan ei halua orjuuden laillistamista. Orjuuden pointti on juuri siinä, ettei orja voi lähteä toisen työnantajan palvelukseen, jos hän tarjoaa parempaa. Vapaa työntekijä voi. Siihen Suomeen ja Ruotsiin liittyen, Ruotsissa tehtaisiin houkuteltiin juuri työntekijöitä suomalaisista tehtaista. Tämä pakotti suomalaisia tehtaita parantamaan sitä, mitä he tarjoavat.

Täällä orjuus ei ole laillisesti mahdollista ja laiton orja on aina halvempi. Jos haluat työntekijöiden riiston Suomessa pelkäksi sopimuskysymykseksi, koska "kuka minä olen ulkopuolisena sanomaan, ettei tuolla palkalla saa töitä teettää", niin sano se sitten ihan suoraan.

Määrittele minulle riisto. Kun ostat kaupasta vietnamilaisten ompeleman t-paidan, joka maksaa vaikkapa pari euroa, niin riistätkö niitä ompelijoita? Heille sen työpaikan saanti on todennäköisesti ollut onnenpotku verrattuna siihen, että kuokkisivat jotain pientä peltotilkkua. Olisiko maailma parempi, jos hän olisi kuokkimassa peltoa, t-paita ommeltu Portugalissa 4:llä eurolla? Vai olisiko se vielä parempi, jos se olisi ommeltu Suomessa 10:llä eurolla?

Vai eikö kyse ole enää riistosta, jos touhu sattuu tapahtumaan joidenkin kartalle piirrettyjen rajojen toisella puolella, vaikka kyse on samasta työstä ja samasta kulutuksesta?

Minulle orjuus tarkoittaa sitä, että työntekijä ei voi lähteä pois työpaikasta, vaikka haluaisi. Tätä en halua. Se taas, kuinka paljon työstä maksetaan, ei minusta ole orjuuden mitta. Se teini, joka taskurahoja lisätäkseen leikkaa ruohikkoni alemmalla palkalla kuin kukaan muu suostuisi sitä tekemään, ei minusta ole orja. Sitä ei myöskään ole se vietnamilainen t-paidan ompelija, joka voi sen palkkansa ansiosta kouluttaa lapsensa, mihin hänellä ei olisi ollut mahdollisuutta peltotilkkua kuokkimalla. Miksi sitä olisi sitten maahanmuuttaja, joka tekisi halpatyötä?

Minulle riisto tarkoittaa sitä, että väkivaltaa, epäoikeudenmukaisuutta jne. käyttäen tehdään toisille jotain sellaista, johon he eivät ole suostuneet. Laittomia siirtolaisia riistetään nykyisin, koska heillä ei ole mahdollisuutta viedä sopimusrikkomuksia oikeuteen.

[Joe]

Ei JHC!

SR on oikei trollien rölli.

Jatkaa vaan uskomatonta juputusta, ja joku koukkuun käynyt vielä vastaa!

Ei kai tämä mikään kansantaloustieteen alkeiskurssin luentosali ole?

Palataan aiheeseen!

[sr]

SR on politiikko - vastaa eri kysymykseen mitä kysyttiin ja pyrkii näin hävittämään alkuperäisen, temppu on ikivanha ja onnistuu hämmentävän usein. Palaisimmeko asiaan.

Alkuperäiset kysymykset ovat johdattelevia (kuten esimerkkivastauksistasi näemme), joten niistä keskustelu on täysin mielenkiinnotonta. Mutta ehkäpä urputuksesi vähenee, jos vastaan kysymyksiisi.

- keitä ovat suomalaiset

Kyse on luonnollisesti ns. sumeasta määritelmästä (eli yleensä ei ole mahdollista tehdä mitään on-off määritelmää, joka ei joutuisi ongelmiin). Paras määritelmä, jonka itse olen kuullut, on se, että suomalainen on henkilö, joka pitää itseään suomalaisena ja jota suurin osa muista itseään suomalaisina pitävistä myös pitää suomalaisena.

- kuka odottaa luopumisia

Todennäköisesti alkuperäisen kysymyksen esittäjällä oli jotain mielessä.

- keitä ovat luopumisia tarvitsevat maahanmuuttajat 

Eivät ketään. Ne avauksessa mainitut Suvivirsi ja joulujuhla ovat enneminkin olleet minun kaltaisten suomalaisten ateistien hampaissa (vaikkei minulla itselläni ole juuri niitä vastaan mitään, ehkä Suvivirren sanat voisi muuttaa sellaisiksi, etteivät koskisi yhtä uskontoa), eivät maahanmuuttajien.

- mitkä ovat luopumisen kohteet.

Eipä juuri mitään, mistä ei muuttuvassa maailmassa pitäisi luopua muutenkin.