2012-03-17 Tuomioja: Puolet PS-eduskuntaryhmästä "muukalaisvihafalangia"

[hattiwatti]

Harvalla maalla onkaan vanhaa taistolaista antisemiittiä ulkoministerinä.

Vasemmistolaisuudestaan huolimatta Tuomioja ei ole stalinisti, kommunisti, taistolainen, eikä edes marksilainen. Jos Tuomiojaa pitäisi luonnehtia yhdellä sanalla, se olisi mielestäni utopistisosialisti (termin kirjaimellisessa, ei historiallisessa merkityksessä).

Stasisti voisi olla iskevämpi nimike.

[Siili]

Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan. Sen sijaan nationalistit ovat onnistuneet saamaan aikaan vielä laajempia joukkotuhoja kuin kristinusko, joka sekin kuuluu perussuomalaisiin arvoihin.

Minusta esimerkiksi itsenäinen Suomi on nationalistien aikaansaannos.  Minusta sen puitteissa ovat asiat hoituneet melko hyvin, verrattuna esimerkiksi lähialueisiin entisen emämaan helmassa.  Nationalistiset vastarintaliikkeet auttoivat myös esimerkiksi natsivallan rapautumista sen miehittämissä maissa.

Haluatko korjata tuota "ei missään"-kohtaa?

[veini]

...
Halutako viestilläsi väittää, etteivät nationalistit ole saaneet aikaan vielä suurempia joukkotuhoja kuin kristinusko? Se oli nimittäin väitteeni.
...

Väitteesi sisältö oli virheellinen väittämä siitä, että nationalismi ja kristinusko olisivat muka maailman kaksi ylivoimaisesti eniten vahinkoa aikaansaanutta oppia, joista kahdesta nationalismi veisi vahinkomäärässä vielä voiton.

Nimenomaan tätä virheellistä, vääristelevää ja suoranaisesti valheellistakin ajatusta yritit viestilläsi välittää eteenpäin.

Kukahan tässä oikein valehtelee, vääristelee ja laittaa omia kuvitelmiaan minun piikkiini. Luepas tuo viestini uudestaan. Parhaassa tapauksessa ymmärrät, etten ole väittänyt mitään tuollaista.

[hattiwatti]

Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan.

Tuo on aika mielenkiintoinen väite. Äkkiseltään tulee mieleen Otto von Bismarck, joka loi perusteet kaikista kansalaisistaan huolehtivalle hyvinvointiyhteiskunnalle puhtaasti nationalistisin ja valtapoliittisin perustein. Väitteesi mukaan tuo uudistus, jonka motiivit olivat nationalistisia, ei siis ollut hyvä asia. Noin ajattelevia kyllä on, mutta he harvoin puolustavat vaikkapa Erkki Tuomiojaa (sivumennen sanottuna olet oikeassa siinä, että Tuomioja ei missään vaiheessa ole ollut kommunisti vaikka niin tällä palstalla on moni väittänyt).

Tuo on muidenkin aikalaisten tekemä juttu, että sosialistivaltio on hyödyksi valtapoliittisesti.

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2008/02/karl-pearson-humanisti-sosialisti-ja.html

Karl Pearson - humanisti, sosialisti ja roturealisti

Lueskelin aikoinaan Samuel Bowlesin Microeconomics kirjaa. Bowles - vaikka onkin marksilainen ja Martin Luther Kingin entinen työtoveri - lainasi positiivisessa hengessä Karl Pearsonia, jota useimmat punavihreät pitävät kauheana rasistina.

Rasisti Pearson ehkä olikin mutta myös eräs matemaattisen tilastotieteen uranuurtaja ja Sir Francis Galtonin merkittävin oppilas. Nämä miehet loivat perustan nykyaikaiselle tilastotieteelle, älykkyystutkimukselle ja tieteelliselle rotututkimukselle.

Pearson oli myös poliittisesti aktiivinen - hän oli eugeenikko ja sosialisti. Artikkelissaan Socialism and Natural Selection hän painottaa tasa-arvon merkitystä kansankokonaisuudelle. Hän toteaa, että kansojen ja valtioiden välisissä konflikteissa se valtio, jossa on laaja köyhälistö, häviää sille valtiolle jonka väestö on tasa-arvoisempi.

Tasa-arvon puute vähentää kansallishenkeä ja vahvistaa luokkataistelua. (Katso aiempi artikkelini tasa-arvosta.) Epätasa-arvo ja diversiteetti ovat tässä suhteessa samanlaisia ilmiöitä - ne molemmat heikentävät ryhmäkoheesiota. On siksi ymmärrettävää että Pearsonin kaltainen ihmiskunnan - ja oman kansansa - hyvää ajava ihminen etsi sosialismista vastausta oman aikansa epätasa-arvoon.

Äärimmäinen globaali kapitalismi jättää nykyäänkin jälkeensä epätasa-arvoa ja diversiteettiä, mikä heikentää kansankokonaisuutta. Useimmat talousliberaalit puhuvat diversiteetin puolesta todennäköisesti vain siksi, että maahanmuutto ja globalisaatio lisäävät työvoiman tarjontaa ja parantavat rikkaiden taloudellista tilannetta.

Samaan tapaan kuin taloudellinen toiminta synnyttää saasteita, taloudellinen toiminnallisuus aiheuttaa auttamatta sosiaalisia ongelmia - siis kulttuurista ja rodullista diversiteettiä, rikollisuutta, alentunutta kansallishenkeä ja epätasa-arvoa.

Luonnon saastuminen otetaan nykyään huomioon taloudellisen toiminnan kannattavuutta arvioitaessa. Yritykset joutuvat maksamaan päästöveroja ja joutuvat puhdistamaan jätevetensä. Saastumista ei tietenkään kokonaan voida välttää, mutta saastumisen huomioiminen kustannuksia laskettaessa on osoittanut tärkeäksi innovaatioksi luonnonsuojelussa.

Sosiaalisesta "saastumisesta" ja väestönlaadun laskusta yritykset eivät joudu maksamaan mitään:

Kun pienehkö joukko plantaasin omistajia toi neekeriorjia Afrikasta, hyöty halvasta työvoimasta oli lyhytaikainen ja hyöty kohdistui pienehkölle rikkaiden joukolle. Haitat sen sijaan ovat pitkäaikaisia ja kohdistuvat koko väestölle. Sama toistuu myös
nykyään.

Karl Pearsonin kaltaiselle sosialistille oman kansan puolelle asettuminen, eugeniikan kannattaminen ja äärimmäisen kapitalismin vastustaminen oli luonnollinen ratkaisu. Sen sijaan useimmat nyky-vasemmistolaiset ja vihreät ovat asettuneet kapitalistien rengeiksi omaa kansaansa vastaan: Vihreitäkään ei tunnu kiinnostavan enää muu kuin suurpääoman työvoimakustannukset.

Tälläisestä sosialistista voisi Tuomiojakin ottaa mallia. SDP:n tulisi palata juurilleen, niille juurilleen mitä Ruotsalaisen sosiaalidemokratian luojat Pearsonin hengenheimolaiset Myrdalit tarkoittivat
Toinen aihetta sivuava artikkeli:

http://kansankokonaisuus.blogspot.com/2011/10/yhteiskunnan-heterogeenisuus-ja.html

[Siili]

Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan. Sen sijaan nationalistit ovat onnistuneet saamaan aikaan vielä laajempia joukkotuhoja kuin kristinusko, joka sekin kuuluu perussuomalaisiin arvoihin.

Minusta esimerkiksi itsenäinen Suomi on nationalistien aikaansaannos.  Minusta sen puitteissa ovat asiat hoituneet melko hyvin, verrattuna esimerkiksi lähialueisiin entisen emämaan helmassa.  Nationalistiset vastarintaliikkeet auttoivat myös esimerkiksi natsivallan rapautumista sen miehittämissä maissa.

Tosin ylivoimaisesti suurin terrorismin lähde Euroopassa ovat separatistiset nationalistiset liikkeet mutta se ei taida olla ongelma.

Sinulla on ilmeisesti lukihäiriö.  Minä en esittänyt mitään ehdottomia totuuksia, vaan kritisoin termin "ei missään" käyttöä.  Voithan sinä taivastella separatismin kauheuksia, mutta se ei muuta sitä tosiasiaa, että Euroopassakin on toteutunut kohtuullisen tuoreita onnistuneita "separaatioita".  En ole kuullut kenenkään haikailevan esimerkiksi Jugoslavian ja Tsekkoslovakian perään.

[tyhmyri]

Tälläisestä sosialistista voisi Tuomiojakin ottaa mallia. SDP:n tulisi palata juurilleen, niille juurilleen mitä Ruotsalaisen sosiaalidemokratian luojat Pearsonin hengenheimolaiset Myrdalit tarkoittivat

Maailma on hassu paikka. Ajaudun puolustamaan Tuomiojaa.    Mutta vakavasti ottaen, taitaa Tuomioja olla aika pitkälti tuon perinteisen SDP-linjan kannattaja. En tiedä missä vaiheessa suvaitsevaisuus yms roina on Erkki-setään tarttunut, mutta en muista vuosikymmenten takaa, että hän olisi sellaisia asioita toitottanut (voin tosin muistaa väärinkin). Enemmän kyllä tasa-arvoisuutta ja tasapuolisuutta - omista idealistisista näkökohdistaan, joita en katso kykeneväni jakamaan.

[veini]

Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan.

Tuo on aika mielenkiintoinen väite. Äkkiseltään tulee mieleen Otto von Bismarck, joka loi perusteet kaikista kansalaisistaan huolehtivalle hyvinvointiyhteiskunnalle puhtaasti nationalistisin ja valtapoliittisin perustein. Väitteesi mukaan tuo uudistus, jonka motiivit olivat nationalistisia, ei siis ollut hyvä asia. Noin ajattelevia kyllä on, mutta he harvoin puolustavat vaikkapa Erkki Tuomiojaa (sivumennen sanottuna olet oikeassa siinä, että Tuomioja ei missään vaiheessa ole ollut kommunisti vaikka niin tällä palstalla on moni väittänyt).

Minulla on täysin toisenlainen käsitys Bismarckista. Hänen motiivinsa eivät perustuneet hyvinvointiyhteiskunnan perustamiseen, vaan vallan kahmimiseen omiin käsiinsä. Hän vastusti katolista keskustaa ja kielsi hyvinvointiyhteiskuntaa ajavan sosiaalidemokraattisen puolueen.

[tyhmyri]

Minulla on täysin toisenlainen käsitys Bismarckista. Hänen motiivinsa eivät perustuneet hyvinvointiyhteiskunnan perustamiseen, vaan vallan kahmimiseen omiin käsiinsä. Hän vastusti katolista keskustaa ja kielsi hyvinvointiyhteiskuntaa ajavan sosiaalidemokraattisen puolueen.

Saksan sosiaalivakuutusjärjestelmä luotiin Otto-sedän kanslerikaudella. Ja ihan nationalistisista ja valtapoliittisista syistä. Tavoitteena oli vahvempi ja yhtenäisempi Saksa. Vallan keskittäminen ja täysin häikäilemätön realpolitik olivat kyllä hänen kautensa tunnusmerkkejä.

[veini]

Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan. Sen sijaan nationalistit ovat onnistuneet saamaan aikaan vielä laajempia joukkotuhoja kuin kristinusko, joka sekin kuuluu perussuomalaisiin arvoihin.

Minusta esimerkiksi itsenäinen Suomi on nationalistien aikaansaannos.  Minusta sen puitteissa ovat asiat hoituneet melko hyvin, verrattuna esimerkiksi lähialueisiin entisen emämaan helmassa.  Nationalistiset vastarintaliikkeet auttoivat myös esimerkiksi natsivallan rapautumista sen miehittämissä maissa.

Haluatko korjata tuota "ei missään"-kohtaa?

En halua. Minusta itsenäinen Suomi ei ollut pelkästään nationalistien saavutus. Kuinkahan moni itsenäistä Suomea ajavista tai toisen maailmansodan vastarintaliikkeeseen kuuluvista mielsi itsensä nationalistiksi? Kansallishenkisyys on usein ääriainesten uskoa oman kansansa ylivertaisuuteen muihin kansoihin nähden, mikä johtaa pahimmillaan muiden kansojen ja rotujen joukkotuhoon. Kansallisuusaate ja nationalismi tuntuu vaikuttavan aika monen perussuomalaisen ajatusmaailmaan.

[Suurkirjoitus]

...
Kukahan tässä oikein valehtelee, vääristelee ja laittaa omia kuvitelmiaan minun piikkiini. Luepas tuo viestini uudestaan. Parhaassa tapauksessa ymmärrät, etten ole väittänyt mitään tuollaista.

Kyseisen viestisi sisältö on kaksiosainen. Viestisi alussa ylistät Tuomiojaa ja sitten viestisi loppuosassa käytät sanamuotoja, joilla pyrit luomaan valheellista mielikuvaa siitä, että nimenomaan nationalismi ja kristinusko olisivat muka maailman kaksi ylivoimaisesti eniten vahinkoa aikaansaanutta asiaa.

[Sunt Lacrimae]

Itse arvioisin, että vähintään puolet SDP:n eduskuntaryhmästä kuuluu suomalaisvihafalangiin.

[Koskela Suomesta]

...
Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan. Sen sijaan nationalistit ovat onnistuneet saamaan aikaan vielä laajempia joukkotuhoja kuin kristinusko, joka sekin kuuluu perussuomalaisiin arvoihin.

Jopas vitsin murjaisit!

Kommunismi on perinteisesti ollut melkoisen ei-nationalistinen kansainvälinen aate, mutta sen aikaansaamista hirvittävistä joukkotuhoista ja hirmutöistä voi katsella "hassuja" kuvia vaikkapa tämän sivuston etusivun ylälaidasta:

http://www.communistcrimes.org/

Nyt viherhipit tietysti tähän yrittävät vastata, että eiväthän HE ole kommunisteja. Toki kirjaimellisesti ottaen tämä on totta, mutta on olemassa hyvät syyt pitää nykyistä monikultturismi-ideologiaa ja punaviherhömpötystä aiempien kommarisekoilujen suorana henkisenä perillisenä.

Halutako viestilläsi väittää, etteivät nationalistit ole saaneet aikaan vielä suurempia joukkotuhoja kuin kristinusko? Se oli nimittäin väitteeni. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että kommunismin toetuttamiseen pyrkiminen on saanut hirvittäviä tuhoja aikaan, mutta minusta monikultturisimi ei ole mikään ideologia eivätkä monikulttuurisuuden kannatus ja vihreät tai vasemmistolaiset arvot ole "aiempien kommarisekoilujen" henkistä perintöä. Sen sijaan perussuomalaiset arvot ovat suoraan Vennamon SMP:n populistisen puoleen henkistä perintöä.

Tuomiojakaan ei ole, eikä ole koskaan ollut kommunisti.

Sinä varmaan viittaat nationalistien aikaansaamiin joukkotuhoihin noilla kahdella maailmansodalla? niistä tuskin pystyy irroittamaan kovin helposti kommunismin, kansallissosisalismin, fasismin ja tavallisen nationalismin uhreja toisistaan, vai mitä?

Siitä huolimatta historioitsijat ovat summanneet 1800-luvun ja 1900-luvun tavallisen ihmisen kannalta ihmiskunnan historian turvallisimmaksi ajaksi. Sitä ennen huomattavasti suurempi osa ihmisistä kuoli väkivaltaisesti. Tämä aika alkoi valistuksen noususta. Samaan aikaan muuten alkoi nationalismin nousu. Erilaiset ihmisryhmät halusivat oman alueensa jossa elää keskenään rauhassa ilman toisen ryhmän sortoa ja väkivaltaa. Että sellainen track record valituksella ja nationalismilla....

[Koskela Suomesta]

En halua. Minusta itsenäinen Suomi ei ollut pelkästään nationalistien saavutus. Kuinkahan moni itsenäistä Suomea ajavista tai toisen maailmansodan vastarintaliikkeeseen kuuluvista mielsi itsensä nationalistiksi? Kansallishenkisyys on usein ääriainesten uskoa oman kansansa ylivertaisuuteen muihin kansoihin nähden, mikä johtaa pahimmillaan muiden kansojen ja rotujen joukkotuhoon. Kansallisuusaate ja nationalismi tuntuu vaikuttavan aika monen perussuomalaisen ajatusmaailmaan.

Sinä määrittlet nationalismin ja kansallismielisyyden aivan uusiksi. Se ei todellakaan ole mitään uskoa omaan erinomaisuuteen yli muiden.

Ja se millä sanalla joku itsensä mieltää, ei ole jälkeenpäin katsottuna mitenkään relevanttia siihen nähden mitä hän ajatustensa ja tekojensa mukaan jälkipolvien mukaan oli.

"Nationalismi eli kansallisuusaate on aate, joka korostaa kansakuntien merkitystä kulttuurissa tai politiikassa. Johonkin kansaan kuuluvat ihmiset ilmentävät nationalistista ajattelutapaa, mikäli he välittävät kansallisesta identiteetistään tai pyrkivät saavuttamaan (tai säilyttämään) "

Kansallismielisiä ovat kansallisuusaatetta kannattavat, se ei ole erillinen asia.

[Siili]

Nationalismi ei ole saanut missään hyvää aikaan. Sen sijaan nationalistit ovat onnistuneet saamaan aikaan vielä laajempia joukkotuhoja kuin kristinusko, joka sekin kuuluu perussuomalaisiin arvoihin.

Minusta esimerkiksi itsenäinen Suomi on nationalistien aikaansaannos.  Minusta sen puitteissa ovat asiat hoituneet melko hyvin, verrattuna esimerkiksi lähialueisiin entisen emämaan helmassa.  Nationalistiset vastarintaliikkeet auttoivat myös esimerkiksi natsivallan rapautumista sen miehittämissä maissa.

Haluatko korjata tuota "ei missään"-kohtaa?

En halua. Minusta itsenäinen Suomi ei ollut pelkästään nationalistien saavutus. Kuinkahan moni itsenäistä Suomea ajavista tai toisen maailmansodan vastarintaliikkeeseen kuuluvista mielsi itsensä nationalistiksi?

Kyllä nähdäkseni heistä suuri enemmistö kannatti seuraavaa ideologiaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nationalismi

Oletko kenties eri mieltä?

Kansallishenkisyys on usein ääriainesten uskoa oman kansansa ylivertaisuuteen muihin kansoihin nähden, mikä johtaa pahimmillaan muiden kansojen ja rotujen joukkotuhoon.

Aha, nyt on ehdoton ilmaisu ("ei missään") muuttunut varsin ehdolliseksi ("usein", "pahimmillaan").  Hyvä niin.  Minusta ei ole mitenkään poissuljettua toteuttaa nationalismia tyyliin "elää ja antaa muidenkin elää".  Eivät esimerkiksi slovenialaiset ja slovakialaiset ole nähdäkseni syyllistyneet kovin kummoisiin hirmutekoihin itsenäistymisensä jälkeen.

[veini]

...
Kukahan tässä oikein valehtelee, vääristelee ja laittaa omia kuvitelmiaan minun piikkiini. Luepas tuo viestini uudestaan. Parhaassa tapauksessa ymmärrät, etten ole väittänyt mitään tuollaista.

Kyseisen viestisi sisältö on kaksiosainen. Viestisi alussa ylistät Tuomiojaa ja sitten viestisi loppuosassa käytät sanamuotoja, joilla pyrit luomaan valheellista mielikuvaa siitä, että nimenomaan nationalismi ja kristinusko olisivat muka maailman kaksi ylivoimaisesti eniten vahinkoa aikaansaanutta asiaa.

Epäilykseni siitä, ettet ymmärtänyt ihan selvää viestiäni, osui oikeaan.

[veini]

Saksan sosiaalivakuutusjärjestelmä luotiin Otto-sedän kanslerikaudella. Ja ihan nationalistisista ja valtapoliittisista syistä. 

Olet oikeassa kaikessa muussa, muttet siinä, että Saksan sosiaalivakuutusjärjestelmä luotiin nationalistisista syistä. Nationalisimilla ei ollut mitään tekemistä asian kanssa. Sosiaalidemokraatit ajoivat tuota Bismarckin toteuttamaa asiaa. Bismarck vastusti kaikin keinoin sosiaalidemokraatteja ja toteutti sosiaalivakuutusjärjestämän nimenomaan valtapoliittisista syistä heikentääkseen vihaamansa kansanosan poliittista asemaa.

Bismarck ei ollut joistakin ansioistaan huolimatta suosittu poliitikko ja lopulta Bismarck joutui eromaan Saksan keisarin käskystä, kun sosiaalidemokraatit ja keskusta olivat saaneet vaalivoiton. Saksan parlamenttikin päätti olla lähettämättä rautakanslerille tervehdystä tämän 80-vuotisen syntymäpäivän kunniaksi. Kaikki tietävät, mihin Saksa ajautui tämän jälkeen muutaman vuosikymmenen kuluttua nationalismin takia, kun osin Bismarckin kaltainen mies astui kolmannen valtakunnan johtoon.

[nevahood]

...minusta monikultturisimi ei ole mikään ideologia eivätkä monikulttuurisuuden kannatus ja vihreät tai vasemmistolaiset arvot ole "aiempien kommarisekoilujen" henkistä perintöä.

Minun mielestäni taas on. Oivana esimerkkinä vaikkapa tämä: http://www.sosialistiliitto.org/index.php?option=com_content&view=article&id=119:nationalismi-ja-internationalismi&catid=47:artikkelit&Itemid=77

"Internationalismi tarkoittaa, että me taistelemme sellaisen maailman puolesta, jossa ei ole rajoja ja jossa kaikilla ihmisillä on samat oikeudet."

Haiskahtaako tutulta? Internationalismi on vaan kääntynyt monissa suissa "monikulttuuriksi", vaikkakin jäärien suusta tuo internationalismi vielä välillä lipsahtelee.

Edit. Jos ei haiskahda vieläkään tutulta, niin mitenkäs sitten tämä:

Erkki Tuomioja sen niin hyvin pisti ollessaan aikoinaan vihreiden puoluevaltuuskunnan vierailevana puhujana: hän on internationalisti, ei nationalisti.
...
Uusi internationalismi ei niinkään lähde luokka-analyysista, vaan siitä, että me ihmiset olemme yhtä, eikä kansallisvaltioiden rajat pysäytä poliittisia periaatteita, kuten oikeutta vapaaseen liikkuvuuteen.
...
Oma vihreä heräämiseni liittyi juuri internationalismiin, joka kulkee periaateohjelmassamme arvona nimeltä "kansainvälisyys": että itsekkyyden ja nurkkakuntaisuuden sijaan meillä on globaali näkökulma. Kaikki ihmiset ansaitsevat yhtä paljon. Kansallinen etu ei ole mikään etuajo-oikeus tasa-arvon, vapauden ja veljeyden periaatteiden yli ja ohi.

Euroopan vihreiden kokoontuessa Maltalla paikallinen pamppu – ei vihreä – kertoi ylpeänä häkeltyneelle ekojengille, ettei Maltalla ole ympäristöongelmia, koska tuuli kuljettaa saasteet pois. Me tiedämme, että maapallo on yhteinen. Ympäristöongelmat ovat yhteisiä ja siksi ratkaistava yhdessä. Siksi meidän on helppo hyväksyä kansallisen itsemääräämisoikeuden kaventaminen silloin kun se tapahtuu kansainvälisen lainsäädännön, sopimusten kautta, ympäristön hyväksi.

Itselleni jokainen siirto, joka liudentaa kansallisvaltioiden rajojen merkitystä, on plussaa. Tavoitteenahan on maailma ilman rajoja. Koska koko maailma ei heti ole yhtä, aloitan mielelläni Euroopasta. Vihreät ovat valmiit syventämään Euroopan unionia, niin minäkin. Ja Turkki mukaan!

- Rosa M. - Vihreä internationaali

Alleviivaukset minun.

[Siili]

Kaikki tietävät, mihin Saksa ajautui tämän jälkeen muutaman vuosikymmenen kuluttua nationalismin takia, kun osin Bismarckin kaltainen mies astui kolmannen valtakunnan johtoon.

Nähdäkseni natsismin (ja neuvostokommunismin) ongelma muille kansoille ei ollut niinkään nationalismi, vaan niihin sisäänrakennettu imperialismi.  Aatetta kannattavat eivät tyytyneet soveltamaan sitä vallitsevien rajojensa sisällä, vaan halusivat laajentaa vaikutusvaltaansa väkisin muuallekin.  Meinaatko todellakin, että "lebensraumin" hakeminen liittyy jotenkin elimellisesti nationalismiin?

Vastustatko kapitalismiakin sen vuoksi, että raaka kapitalismi on tuottanut pahaa jälkeä monin paikoin maailmaa?

[veini]

Kaikki tietävät, mihin Saksa ajautui tämän jälkeen muutaman vuosikymmenen kuluttua nationalismin takia, kun osin Bismarckin kaltainen mies astui kolmannen valtakunnan johtoon.

Nähdäkseni natsismin (ja neuvostokommunismin) ongelma muille kansoille ei ollut niinkään nationalismi, vaan niihin sisäänrakennettu imperialismi.  Aatetta kannattavat eivät tyytyneet soveltamaan sitä vallitsevien rajojensa sisällä, vaan halusivat laajentaa vaikutusvaltaansa väkisin muuallekin.  Meinaatko todellakin, että "lebensraumin" hakeminen liittyy jotenkin elimellisesti nationalismiin?

Vastustatko kapitalismiakin sen vuoksi, että raaka kapitalismi on tuottanut pahaa jälkeä monin paikoin maailmaa?

Väitän, että arjalaisen rodun ylivertaisena pitäminen ja juutalaisten ja muiden kasojen säälimätön tuhoaminen ja vainoaminen johtui natsismista, toisin sanoen saksalaisesta nationalismista. Holokaustia harjoitettiin kolmannen valtakunnan rajojen sisälläkin.

Minä en erityisemmin vastusta kapitalismia, mutta pidän sitä ahneuden ja itsekkyyden ideologiana, josta tulisi luopua ja olen kyllä myös sitä mieltä, että kapitalismi on tuottanut pahaa jälkeä muuallakin kuin kapitalistisissa maissa.

[veini]

Pahoittelen, etten jaksa vastata kaikkien viesteihin, jotka ovat minua omilla viesteillään lähestyneet. Pidän ko. viestejä syystä tai toisesta niin toisarvoisina, etten katso asialliseksi ryhtyä jankkaamaan tyhjän takia. Varmasti nuokin viestit ovat kirjoittajiensa mielestä merkittäviä hengentuotteita, mutta kaikki eivät voi olla samaa mieltä. Useimmat meistä menetellevät samoin ja arvioivat muiden viestejä kukin omista näkökulmistaan ja lähtökohdistaan.

[Siili]

Kaikki tietävät, mihin Saksa ajautui tämän jälkeen muutaman vuosikymmenen kuluttua nationalismin takia, kun osin Bismarckin kaltainen mies astui kolmannen valtakunnan johtoon.

Nähdäkseni natsismin (ja neuvostokommunismin) ongelma muille kansoille ei ollut niinkään nationalismi, vaan niihin sisäänrakennettu imperialismi.  Aatetta kannattavat eivät tyytyneet soveltamaan sitä vallitsevien rajojensa sisällä, vaan halusivat laajentaa vaikutusvaltaansa väkisin muuallekin.  Meinaatko todellakin, että "lebensraumin" hakeminen liittyy jotenkin elimellisesti nationalismiin?

Vastustatko kapitalismiakin sen vuoksi, että raaka kapitalismi on tuottanut pahaa jälkeä monin paikoin maailmaa?

Väitän, että arjalaisen rodun ylivertaisena pitäminen ja juutalaisten ja muiden kasojen säälimätön tuhoaminen ja vainoaminen johtui natsismista, toisin sanoen saksalaisesta nationalismista. Holokaustia harjoitettiin kolmannen valtakunnan rajojen sisälläkin.

Ainakaan Wikipedian määritelmästä ei selviä, että nationalismiin liittyisi automaattisesti joukkotuhontaa:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nationalismi

Nationalismiin voi toki liittyä rasistista ajattelua, mutta eikö olisi fiksumpaa keskittyä kritisoimaan (tarvittaessa) ideologian tätä aspektia, kuin ampua hehtaaripyssyllä nationalismia?

Minä en erityisemmin vastusta kapitalismia, mutta pidän sitä ahneuden ja itsekkyyden ideologiana, josta tulisi luopua ja olen kyllä myös sitä mieltä, että kapitalismi on tuottanut pahaa jälkeä muuallakin kuin kapitalistisissa maissa.

Et vastusta kapitalismia, mutta olet kuitenkin sitä mieltä, että siitä pitäisi luopua.  Selvää kuin vesi.   

[Siili]

Pahoittelen, etten jaksa vastata kaikkien viesteihin, jotka ovat minua omilla viesteillään lähestyneet. Pidän ko. viestejä syystä tai toisesta niin toisarvoisina, etten katso asialliseksi ryhtyä jankkaamaan tyhjän takia. Varmasti nuokin viestit ovat kirjoittajiensa mielestä merkittäviä hengentuotteita, mutta kaikki eivät voi olla samaa mieltä. Useimmat meistä menetellevät samoin ja arvioivat muiden viestejä kukin omista näkökulmistaan ja lähtökohdistaan.

Tuon sepustuksen lisäarvo = 0, joten olisit voinut jättää senkin kirjoittamatta.  Muista jatkossa.

[Koskela Suomesta]

Pahoittelen, etten jaksa vastata kaikkien viesteihin, jotka ovat minua omilla viesteillään lähestyneet. Pidän ko. viestejä syystä tai toisesta niin toisarvoisina, etten katso asialliseksi ryhtyä jankkaamaan tyhjän takia. Varmasti nuokin viestit ovat kirjoittajiensa mielestä merkittäviä hengentuotteita, mutta kaikki eivät voi olla samaa mieltä. Useimmat meistä menetellevät samoin ja arvioivat muiden viestejä kukin omista näkökulmistaan ja lähtökohdistaan.

Pidät sitä täysin toisarvoisena että todistin sinun keksineen ihka oman, paremmin omaan agendaasi sopivan, määritelmän nationalismille? tämä selvä, en tosin sinun höpinöitäsi juurikaan ennen tätäkään arvostanut, mutta onhan se hyvä olla piste lauseen lopussa. 

[veini]

Pahoittelen, etten jaksa vastata kaikkien viesteihin, jotka ovat minua omilla viesteillään lähestyneet. Pidän ko. viestejä syystä tai toisesta niin toisarvoisina, etten katso asialliseksi ryhtyä jankkaamaan tyhjän takia. Varmasti nuokin viestit ovat kirjoittajiensa mielestä merkittäviä hengentuotteita, mutta kaikki eivät voi olla samaa mieltä. Useimmat meistä menetellevät samoin ja arvioivat muiden viestejä kukin omista näkökulmistaan ja lähtökohdistaan.

Pidät sitä täysin toisarvoisena että todistin sinun keksineen ihka oman, paremmin omaan agendaasi sopivan, määritelmän nationalismille? tämä selvä, en tosin sinun höpinöitäsi juurikaan ennen tätäkään arvostanut, mutta onhan se hyvä olla piste lauseen lopussa. 

Toivottavasti Koskela pienen pähkäilyn jälkeen ymmärtää, että minä en sentään määritellyt nationalismia, vaikka joitakin piirteitä arvelin nationalismiin kuuluviksi. Nyt sait sitten pienen kalastelun jälkeen sen verran huomiota, minkä mielestäni maksimissaan ansaitset.

Muoks. Suomisanakirjan mukaan nationalismin ensisijainen merkitys on kansallismielisyys, kansalliskiihko ja toinen merkitys   kansallisuusaate.

[Siili]

Muoks. Suomisanakirjan mukaan nationalismin ensisijainen merkitys on kansallismielisyys, kansalliskiihko ja toinen merkitys   kansallisuusaate.

Englanninkielinen Wikipedia käsittelee termin nyansseja vieläkin yksityiskohtaisemmin:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism#Varieties

Kysymyksessä lienee monitahoinen ilmiö, joten mutkat oikova "veineily" ei kenties ole kovin kypsä tapa käsitellä asiaa.

[Koskela Suomesta]

Muoks. Suomisanakirjan mukaan nationalismin ensisijainen merkitys on kansallismielisyys, kansalliskiihko ja toinen merkitys   kansallisuusaate.

Kiitos huomiostasi. Pelle.

Wikipedia ei vedä yhtäläisyysmerkkejä nationalismin ja kansallikiihkon välille. Siellä asiaa on selvitetty huomattavasti laajemmin kuin yhdellä sanalla jolla on silläkin monia tulkintoja.

http://finnish-wikipedia.wiki-site.com/n/a/t/Nationalismi.html

http://fi.wikipedia.org/wiki/Nationalismi

http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism

[nevahood]

Itse ymmärrän "nationalismin" kansallisena - tai paremminkin kansan yhteenkuuluvuutena. Kansalla taas tarkoitan kansalaisten muodostamaa kokonaisuutta. Niputan siis myös täällä asuvat ja lakia noudattavat maahanmuuttajat suomalaisiksi.

Itse teen töitä ensisijaisesti siksi, että saan siitä itse taloudellista hyötyä (kapitalisti!). Maksan myös verot Suomeen, sillä haluan tukea muita (nationalisti!). Arvostan kaikkia tätä yhteiskuntaa rakentaneita ja tähän yhteiskuntaan kuuluvia, myös heikomassa asemassa olevia (äärinationalisti!). En pidä kuitenkaan suomalaisia sen parempina ihmisinä kuin muitakaan ihmisiä. Olen lisäksi sitä mieltä, ettei valtio voi toimia ilman kansalaisten yhteenkuuluvuutta. Sama asia kerrotaan myös syyksi monen Afrikan maan kurjuuteen - maat kun jaettiin kartan eikä väestön mukaan. Nationalismin puute on siis syy Afrikan maiden ongelmiin, mutta täällä siitä pitäisi päästä eroon. Lopputuloksen voi nähdä monessa Afrikan maassa.

"Monikulttuuri" taas johtaa siis siihen, että yhteiskunnan sisällä on joukko toisistaan eristäytyneitä kulttuureita. Kaikki toisiaan parempia. En näe mitään syytä, miksi tämä olisi parempi tai rauhallisempi valtio, kuin valtio, jossa kansalaiset tuntevat kuuluvansa yhteen - uskonnosta tai taustoistaan riippumatta. Kansanhan ei tarvitse olla muutoin täysin homogeeninen joukko, vaan kuten esim. Yhdysvalloissa musta ja valkoinen väestö muodostavat yhden kansan.

[veini]

Wikipedia on niitä luotettavimpia ja arvokkaimpia tietolähteitä erilaisten keskustelupalstojen jälkeen. Se on demokraattinen palvelu, jota itse kukin saa täydentää omilla tiedoillaan ja ne omat tiedot vasta kaikkein objektiivisimpia ja totuudenmukaisimpia tiedonlähteitä ovatkin.

[Koskela Suomesta]

Kansanhan ei tarvitse olla muutoin täysin homogeeninen joukko, vaan kuten Yhdysvalloissa musta ja valkoinen väestö muodostavat yhden kansan.

Tästä olen kirjoittanut aiemminkin. Samantyyppiset arvot ja tavat eli kulttuuri, muodostavat sen kansan. Ei ihonväri tai muu sellainen. Tosin ihonväri on ainakin vielä hyvin selkeä indikaattori siitä että se kultuurikin eli arvot ja tavat ovat erilaiset. Ja jos samassa paikassa on paljon ihmisiä joilla on hyvin erilaiset arvot ja sellainen tapakultuuri joka on törmäyskurssilla sen toisen ryhmän tapakultuurin kanssa, en ymmärrä miten tästä syntyvä eripura, epäluottamus (eri arvot, ei voi luottaa toiseen) sekä pahimmillaan väkivalta puolustettaessa omia arvoja ja tapoja, voi olla mitenkään hyvä asia. Arvoissa ja tavoissa tulee olla vähimmillään sama pohjavire että yhteiselo onnistuu. Tämä pohjavire oli suomalaisten heimojen välillä vaikka tavat olivat hieman erilaisia ja arvot poikkesivat hieman toisistaan, syntyi yksi porukka. Sama on kun tänne tulee porukkaa länsimaista, ero arvoissa ja tavoissa on pieni, ja siihen eroon sopeudutaan ja ajan kanssa tapahtuu assimiloitumista puolin ja toisin. Liian suuri ero ja liian suuri määrä aiheuttaa vain konfliktin ja segregaation. Ei mitään "monikulttuurista" onnelaa.

[Koskela Suomesta]

Wikipedia on niitä luotettavimpia ja arvokkaimpia tietolähteitä erilaisten keskustelupalstojen jälkeen. Se on demokraattinen palvelu, jota itse kukin saa täydentää omilla tiedoillaan ja ne omat tiedot vasta kaikkein objektiivisimpia ja totuudenmukaisimpia tiedonlähteitä ovatkin.

Ja sinä luulet että natsit ovat niitä jotka pääsevät muokkaamaan sen haluamakseen? herää jo.... muut eivät vain jaa sinun äärikäsitystäsi asiasta ja se näkyy siinä ettei mm. wikipedia moista kirjoita, otan osaa.