2012-03-16 Leipäjono kasvaa

[Ari-Lee]

^Ja kyllä varmasti liikahtaa jossain vaiheessa koska kieltäytymisestä seuraa tukien leikkaaminen.

[Alkuasukas]

^Ja kyllä varmasti liikahtaa jossain vaiheessa koska kieltäytymisestä seuraa tukien leikkaaminen.

Pah, sitten siirrytään luukulta seuraavalle.

[Mursu]

Minua ärsyttää tämä: "minulla on oikeus" -ajattelu. Olen perusturvan kannattaja, enkä kannata siihen leikkauksia. Kuitenkin ärsyttää ajatus, että työttömällä jotenkin olisi erityinen oikeus elintasoon, joka on suhteessa palkkatasoon.

Vuosisatoja tai miljoonia miten laskee ihmiset ovat joutuneet ansaitsemaan leipänsä otsa hiessä. Jos tähän ei pystynyt kuoli nälkään. Madollinen sosiaaliturva oli lähinnä perhepiirissä. Vasta 1900-luvulla yhteiskunta on vaurastunut, niin, että on mahdollisuus tarjota yhteiskunnan tasolta kattavampaa sosiaaliturvaa. Aluksi tämä alkoi eläkkeistä. Nyt pidetään täysin itsestään selvänä, että jossain vaiheessa ihminen lopettaa ansiotyön, vaikka voisi fyysisesti sitä jatkaa ainakin jossain muodossa. Tätä ei edes mielletä sosiaaliturvaksi. Historiallisesti tämä kuitenkin on poikkeuksellista. Historiallisesti ihminen kuoli työn ääreen ja vain harvoille, jotka elivät niin vanhoiksi, että ei voinut tehdä työtä piti järjestää jotain turvaa.

Myös suhde työttömyyteen on muuttunut. Ennen ihmisten elämänsisältö tuli pitkälle työstä. Ihmiset määriteltiin työn ja ammatin kautta. Vielä 1980-luvulla lähes jokaiseen paperiin, johon pantiin nimi pantiin myös ammatti. Samoin rikosuutisoinnissa tekijät identifioitiin ammatin kautta vaikka teolla ei ollut mitään tekemistä ammatin kanssa. Toisaalta yleinen elintaso ja sitä kautta sosiaaliturva oli huvin pientä, ettei sillä niin pärjännyt. Työttömyyteen liittyi myös voimakas häpeä. Näiden syiden takia kynnys työllistyä oli pieni. Nykyään tilanne on muuttunut. Perusturvalla pystyy elämään varsin mukavasti. Jos se korotettaisiin sille tasolle, jota usein esitetään pienimmäksi riittäväksi, sillä eläisi hyvinkin mukavasti. Työttömyyteen ei liity juuri häpeää, vaikka usein ihmiset kirjoittelevat netissä kuinka hävettävää tukien hakeminen on. Jotkut jopa TV:ssä sanovat miten hävettävää se on. Jos se olisi hävettävää, he eivät tekisi niin vaan olisivat hiljaa. Puhe kansalaispalkasta on eräs ääriesimerkki tästä "minulla on oikeus" ajattelusta. Siinä ajatellaan, että ihmisellä olisi oikeus johonkin palkkaan vain olemalla kansalainen (tuskin edes tätä edellettäisiin). Viimeinenkin häpeän jäämä poistettaisiin, kun kansalaispalkka tulisi kaikille.

Näiden vasemmistolaisesta ajattelevien kannattaisi tutustua vapaan vaihdannan käsitteeseen. Minulle se avasi paljon asioita. En sano, että pitäisi kääntyä liberaaliksi, mutta on hyvä ymmärtää toisten näkökannat. Nyt tuntuu, ettei edes ymmärretä niitä ja kritisoidaan esimerkiksi joidenkin huippupalkkoja joistain oikeudenmukaisuus- tai kohtuuslähtökohdista. Jos Bill Gatesin koko omaisuus jaettaisiin tasan maailman kaikkien ihmisten kesken siitä tulisi n. viitojen jokaiselle. Nyt kun miettii hänen tuotteillaan maailmalle tuomaa hyötyä, onko kenenkään mielestä pienempi kuin viitonen henkeä kohden?

Samanlainen ajattelu on siirtynyt myös rahan käyttöön. Usein ihmiset ajattelevat, että tärkeät asiat, kuten terveys, asunto ym. tulisi ainakin osin kattaa valtion rahoin. Omat rahat tulisi saada käyttää kaikkeen kivaan. Erityisen voimakasta tämä on toki niillä, joiden vuokran sossu maksaa. He usein laskevat tuloikseen vain työmarkkinantuen. Jos eivät saadaan aktivoitua vaikka kuntouttavaan työtoimintaan, he valittavat orjatyöstä ja 9 euron päiväpalkasta. He unohtavat, että he saavat sen lisäksi työmarkkinatuen, asumistuen ja toimeentulotuen, koska heillä on oikeus näihin. Toki tätä on muillakin. Eräs idioottimaisimpia asioita on keliakiakorvaus. Jos sairastaa keliakiaa saa 29 euroa kuussa kalliimman ruuan takia vaikka tienaisi mitä. Minusta tämä on kaikilta lähtökohdiltaan älytön. Ihminen pelaa niillä korteilla, joita on. Jos sairastaa keliakiaa niin sairastaa. Silloin pitää ostaa erilaista ruokaa. Tämä ei välttämättä ole yhtään kalliimpaa, kunhan ei käytä korviketuotteita. Ihminen ei tarvitse mihinkään leipää tai pastaa vaan voi ostaa ihan lihaa, perunaa, riisiä, vihanneksia ym. Tuen saamiksi tulee käydä invasiivissä tutkimuksissa, jotka maksavat veronmaksajille ja ovat vielä epäluotettavia. Lisäksi tuki työässäoleville on täysin turha. Miksi asiaa ei voi hoitaa niin, että tarvittaessa se otetaan huomioon toimeentulotuessa.

Minulla on oikeus -ajattelusta esimerkkinä on myös se, kun valitaan miten työtön joutuu muka maksamaa 20 % veroja. Kikkailemalla numeroilla voi tämän työttömän veroprosentin laittaa mihin tahansa nollan ja 99 %:n välille ilman, että sillä on mitään merkitystä työttömän tai valtion taloudelle. Tässä vain työtön jotenkin ajattelee, että hänellä olisi joku erityinen oikeus siihen bruttokorvaukseen. Jos ei näe eroa siinä, että henkilö A myy firmalle B työpanostaan ja saa siitä palkan ja valtio ottaa välistä siivun ja siinä, että valtio antaa henkilölle C rahaa vastikkeetta, mutta sanookin ottavansa välistä veroa niin on aika ihme.

On oletettavaa, että elintaso kasvaa jatkossakin tekniikan kehittyessä. Tällöin vasemmistolaisen ajattelun kannalta työttömänkin elintaso pitäisi kasvaa samaa tahtia. Jossain vaiheessa tulee tilanne, jossa ihmiset yleisesti miettivät, mitä järkeä on tehdä työtä. En ainakaan usko työttömyyteen liittyvän häpeän kasvavan niin, että se tämän estäisi. Elintasomme ei ole kiveen hakattu vaan se on työllä jatkuvasti ansaittava. Ilman työtä ei ole sosiaaliturvaakaan, ei vaikka kuinka olisi lailla säädetty.

[Mursu]

^Ja kyllä varmasti liikahtaa jossain vaiheessa koska kieltäytymisestä seuraa tukien leikkaaminen.

Kieltäytymistä voi kiertää ottamalla tarjottu työhaastattelu vastaan ja ilmenemällä paikalle kansallisasussa tai täyshunnutuksessa, kuten eräiden meitä edistyneempien kulttuuri-ihmisten on tiedetty tekevän.
Ja tuenmaksu jatkuu.

Ei onnistu kantikselle. Olen kuullut tapauksissa, jossa raskaana oleva nainen oli työhaastattelussa maininnut tästä, ja karenssia tuli, kun paljasti tiedon, joka esti työn saannin. Siis olisi pitänyt käytännössä huijata työnantajaa.

[Ari-Lee]

Tarkistin oman leipäjononi. Leipäjono oli homeessa. Jonon viimeiset olivat kivikovia. Rusakot hoitavat leipäjononi pois päiväjärjestyksestä.

[Tunkki]

Oi kerro hilmanni miksi poistelet postauksesi aina kun olet jotain sanonut. Olet täällä jo jonkun kuukauden vaikuttanut ja viestien suurin määrä jonka nikkisi alla olen nähnyt on vähän yli 20.

[Tuomas3]

Voitto vähennettynä menoilla määrittää palkkasi.

Palkka määräytyy työtehtäviesi tason ja niiden tuottaman lisäarvon mukaan.

Tuon argumenttisi kanssa samoilla linjoilla. Esimerkkini toimi yksinyrittäjään ja se toimii periaatteiltaan isompiinkin yrityksiin. Älä ajattele pelkästään oy-pohjaisesti. Ajatukseni kuvastaa sitä periaatetta, millä palkka tulisi maksaa eli työn tuottavuuden perusteella. Lisäarvo näkyy yhä useammin omistajan pussissa kuin työntekijän, myös ravintola-alalla. Jos yh-äidin työpanoksen tuottavuus olisi niin heikko, että siitä maksetaan vain 1500€ (alle kunnan minimipalkan), ei sellaista työtä kannatakaan tehdä, koska se on kannattamatonta (kaikille, jos työnantaja on reilu).
On mieluummin lapsiensa kanssa ja satsaa näin yhteiseen tulevaisuuteen. Kotona tehtävä työ on yhteiskunnalle todennäköisesti kannattavampaa kuin työskenteleminen yrityksessä, jonka tuottavuus on lähellä nollaa. Jos alan yrityksiä on liikaa, se syö menestymismahdollisuuksia, eikä ole varaa maksaa kunnon palkkaa. Lisäksi ravintola-alan yhteiskunnallinen tuottavuusaste on ylipäänsä matala.

Käytännön esimerkit selventämään:

1. Kolmen kokeneen työntekijän café, joista yksi omistaja. Kaikki kolme tekevät samanlaista ja arvoista työtä, mutta omistaja kantaa taloudellisen riskin. Tuotto-menot (palkkaus yms.)=voitto. Omistaja maksaa palkan lv:sta on kuukausi voitollinen tahi ei. Palkka määriytyy sen mukaan, johon työnantajalla on varaa. Voiton kasvaessa työntekijät eivät saa osuuttaan kehittämisestä yms. vaan tienesti pysyy samana, koska työvoimavarantoa riittää. Jos omistaja voi palkata matalammalla palkalla ja kasvattaa osuuttaan, hän tekee sen. Etuudet pelastavat työntekijän nahan silloin, kun he kohtaavat työpanosta röyhkeästi hyväksikäyttävän työnantajan. Työnantajalla voi olla varaa maksaa vaikka tuplapalkka (myös itselleen) ja jäädä silti runsaasti voiton puolelle. Korkea minimipalkka ehkäisee siis työläisen hyväksikäyttöä.

2. Kolmen kokeneen työntekijän café, joista yksi omistaja. Kaikki kolme tekevät samanlaista ja arvoista työtä, mutta omistaja kantaa taloudellisen riskin. Kuukauden tuotot-menot=voitto. Laskutoimituksessa ei laitetakaan palkkoja kohtaan menot, jolloin menot tietty pienenevät. Vähennetään palkka voitosta, jolloin se on riippuvainen tuloksesta ja päinvastoin. Tämä antaa oikeudenmukaisemman tulonjaon. Työntekijöiden ansiot sidotaan ikään kuin indeksiin. Huomattavasti kannustavampi malli, joka huomioi todellisen työpanoksen. Se myös ehkäisee kuolevan yrityksen väkisin elossa pitämistä, koska palkan ollessa aina pieni työntekijät häipyvät.

[Tuomas3]

On oletettavaa, että elintaso kasvaa jatkossakin tekniikan kehittyessä. Tällöin vasemmistolaisen ajattelun kannalta työttömänkin elintaso pitäisi kasvaa samaa tahtia. Jossain vaiheessa tulee tilanne, jossa ihmiset yleisesti miettivät, mitä järkeä on tehdä työtä. En ainakaan usko työttömyyteen liittyvän häpeän kasvavan niin, että se tämän estäisi. Elintasomme ei ole kiveen hakattu vaan se on työllä jatkuvasti ansaittava. Ilman työtä ei ole sosiaaliturvaakaan, ei vaikka kuinka olisi lailla säädetty.

Tekniikka on koko ajan kehittynyt ja nykyään toimeentulon kautta saa mm. nettiyhteyden ja pesukoneen; itsestäänselvään varustukseen on pitkään kuulunut esim. pakastin ja jääkaappi. Kehittyminen vähentää jatkuvasti työpaikkoja ja luo työttömyyttä, koska tekijöiden tarve vähentyy. Periaatteessa ihminen voi tekniikan avulla elää hyvin nuukaa elämää tekemättä palkkatyötä. Tällainen henkilö ei puolestaan kuluta paljonkaan luonnonvaroja, koska hänellä ei ole resursseja (rahan muodossa) käytettävissä. Tilanteessa ei ole mitään hävettävää verrattuna niihin, ketkä kerskakuluttavat niin, että seuraavienkin sukupolvien luonnonvarat notkuvat. Tai niihin, jotka tekevät globaalisti hyödytöntä tuottamatonta työtä tai jopa vain haitallista työtä (mainosala, juorulehtien toimittajat, turhan muovikrääsän valmistajat...).

Ei ole kuitenkaan reilua, että vain suunnittelijat, kehittäjät, robottien valmistajat, opettajat, poliisit, palokunta... joutuvat tekemään vähää jäljelle jäävää työtä. Resursseja ei saisi kuitenkaan jakaa liian epätasaisesti yhteiskuntarauhan vuoksi. Työpäivää tullaan ennemmin tai myöhemmin lyhentämään ja eläkeikää kaikkien yllätykseksi madaltamaan. Viimeistään silloin, kun resursseja ei ole enää käytettävissä tikkunekkuun jonka sisällä on taskulamppu, hehkulamppuun tai tekniseen laitteeseen joka kohta hajoaa tai muuhun kapitalismin ääliömäisimpiin ilmentymiin...

[Mansikka]

Minua ärsyttää tämä: "minulla on oikeus" -ajattelu. Olen perusturvan kannattaja, enkä kannata siihen leikkauksia. Kuitenkin ärsyttää ajatus, että työttömällä jotenkin olisi erityinen oikeus elintasoon, joka on suhteessa palkkatasoon.

Sitten äänestämään sellaista henkilöä eduskuntaan, joka ajaa perustuslain muutosta. Ärsytystä aiheuttava oikeus lukee nimittäin siellä:

Jokaisella, joka ei kykene hankkimaan ihmisarvoisen elämän edellyttämää turvaa, on oikeus välttämättömään toimeentuloon ja huolenpitoon.

Lailla taataan jokaiselle oikeus perustoimeentulon turvaan työttömyyden, sairauden, työkyvyttömyyden ja vanhuuden aikana sekä lapsen syntymän ja huoltajan menetyksen perusteella

Perusturvan tulee olla suhteessa palkkatasoon, sillä palkkataso on yhteydessä hyödykkeiden hintaan. Jos minä tutustun siihen vapaaseen vaihdantaan, niin tutustutko vastineeksi tuohon virkkeeseen? Siinä on yhteyden peruste ja se peruste legitimoituu perustuslaista myös (lainaamaani pätkän alku).

-----

THL-tutkimuksesta. Jos väität, että THL:n tulos on poliittinen eikä tutkimuksella saatu, niin osoita tämä. Muuten voimme jättää tuon omaan arvoonsa, eikö?

Mesosit ketjussa perusturvan laskettavissa olevasta muutoksesta. THL on laskenut eri tuloksen ja sä oot laskenut eri tuloksen. Ok.

Vieläpä haluat riitauttaa THL:n viestin muiltakin osin. No katsotaan.

Toki palkkojen kasvaessa ihmisten käsitys siitä, mikä on riittävä tulo kasvaa mukana etenkin kun mediassa kokoajan toitotetaan miten perusturva ei riitä. Tämä on eri kuin se, millä todellisuudessa pärjää.

Toisin kuin annat ymmärtää niin THL:n selvitys kuvaa todellisuutta ja näin ollen myös ihmisten kokemus perusturvan riittämättömyydestä on totta. Se että sinä täällä väität, että perusturva riittää, ei ole riittävä kumoamaan tuota THL:n tulosta siitä, että perusturva ei riitä minimikulutukseen eli ruokaan, vaatteisiin ja lääkkeisiin. Virheellinen käsitys on sinulla - tai osoita THL:n selvitys paikkaansapitämättömäksi.

On myös huomattava, että tuossa on laskettu kuluttajan vastuulle asioita, joita todellisuudessa perusturva maksaa, kuten terveys, sähkö ja kotivakuutus.

Terveyspalvelut eivät ole ilmaisia. Terveyskeskusmaksua ei saa muun päälle. Joten todellisuudessa ei ole ilmaista. Lisäksi lääkkeistä pitää maksaa omavastuuosa, joka tulee ilmeisesti nousemaan: http://www.hs.fi/kotimaa/L%C3%A4%C3%A4kkeiden+Kela-korvaukset+pienenem%C3%A4ss%C3%A4/a1305555688863 Eivät ole lääkkeetkään ilmaisia, todellisuudessa.

Jos perusturvan varassa elävä edes pääsee siinne lääkäriin hakemaan niitä lääkkeitä: http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/01/quotterveyden_eriarvoisuus_kasvussaquot_3161181.html

[Mansikka]

Palkka määräytyy työtehtäviesi tason ja niiden tuottaman lisäarvon mukaan.

Tuottaman lisäarvon mukaan? Jos tarkoitat, että työntekijä saa palkkaa sen mukaan kuin mikä hänen arvonsa työnantajalle on, niin enempää et voisi olla väärässä.

Jos yrityksen tulot ja menot ovat tasan voidaan ajatella, että työntekijöiden palkka on oikeudenmukainen - se on määräytynyt heidän tuottamansa arvon mukaan. Jos yritys tekee voittoa eikä tätä voittoa jaeta työntekijöille vaan omistajille, niin silloin työntekijöiden tuottama 'lisäarvo' ei ole määrännyt heidän palkkaansa. Tämähän se tilanne on. Työntekijöiden suoritus on työnantajalle arvokkaampi kuin mitä työnantaja työntekijälle korvaa.

[Tuomas3]

Oppilaani ilahduttivat minua kertomalla suunnitelmistaan (välttyä leipäjonoilta) ja saada täydet tuet opiskelijana vanhempien tuloista tms. riippumatta. Aikoivat peijoonit kukin rekisteröidä kaverinsa kanssa parisuhteen. Eivät välttämättä ole ainoita. Meillä voi tulevaisuudessa olla paljon "lesboja".

[Mursu]

Jos yrityksen tulot ja menot ovat tasan voidaan ajatella, että työntekijöiden palkka on oikeudenmukainen - se on määräytynyt heidän tuottamansa arvon mukaan. Jos yritys tekee voittoa eikä tätä voittoa jaeta työntekijöille vaan omistajille, niin silloin työntekijöiden tuottama 'lisäarvo' ei ole määrännyt heidän palkkaansa. Tämähän se tilanne on. Työntekijöiden suoritus on työnantajalle arvokkaampi kuin mitä työnantaja työntekijälle korvaa.

Se, että joku määräytyy toisen mukaan ei tarkoita, että ne olisivat samat. Kaupan ulosmyyntihinta määräytyy sisäänostohinnan mukaan, mutta ei ne ole samat. Saman periaate on työvoiman ostossa.

En tiedä esititkö tuon ajatuksen siitä, että firma ei tuottaisi voittoa vain argumenttina vai onko se mielestäsi joku idea. Yleensä vasemmistopiireissä painotetaan työntekijän merkitystä ja vähätellään johdon ja sijoittajien panosta. Kuitenkin etenkin se rivityöntekijä on helpoiten korvattavissa, joten hänen lisäarvonsa on pieni.

[Mansikka]

Jos yrityksen tulot ja menot ovat tasan voidaan ajatella, että työntekijöiden palkka on oikeudenmukainen - se on määräytynyt heidän tuottamansa arvon mukaan. Jos yritys tekee voittoa eikä tätä voittoa jaeta työntekijöille vaan omistajille, niin silloin työntekijöiden tuottama 'lisäarvo' ei ole määrännyt heidän palkkaansa. Tämähän se tilanne on. Työntekijöiden suoritus on työnantajalle arvokkaampi kuin mitä työnantaja työntekijälle korvaa.

Se, että joku määräytyy toisen mukaan ei tarkoita, että ne olisivat samat. Kaupan ulosmyyntihinta määräytyy sisäänostohinnan mukaan, mutta ei ne ole samat. Saman periaate on työvoiman ostossa.

Ymmärsin tuon niin huonosti, että en osaa edes esittää mitään tarkkaa ymmärtämistäni auttavaa kysymystä, joten minulle jää vain tämä: voitko selittää uudestaan toisin sanoin?

En tiedä esititkö tuon ajatuksen siitä, että firma ei tuottaisi voittoa vain argumenttina vai onko se mielestäsi joku idea.

Esitin sen filosofisessa hengessä. Ajattelin sen selväntävän viestini loppua, varsinaista pointtiani. En tarkoita, että niin voisi kovin pitkään olla, enkä että niin olisi hyvä.

Yleensä vasemmistopiireissä painotetaan työntekijän merkitystä ja vähätellään johdon ja sijoittajien panosta. Kuitenkin etenkin se rivityöntekijä on helpoiten korvattavissa, joten hänen lisäarvonsa on pieni.

Tämä alkaa nyt tympäistä. Sillä on kuin vihjailisit 1) minun olevan vasemmistolainen 2) tämän vuoksi esittävän invalideja argumentteja. Toivon, että siirtyisit käsittelemään itse asiaa.

Rehellisyyden nimissä sanottakoon, että olen kuitenkin eri mieltä siitä, että vasemmisto vähättelisi johdon ja sijoittajien merkitystä. Se, että tuotannontekijät omistavien ja omistamattomien välillä oleva ristiriita tuloksen jaossa osoitetaan helposti, on työfilosofinen tosiseikka, ei vähättely.

Lisätään nyt vielä se, että todennäköisesti minä ymmärrän johtamisen ja sijoittajien merkityksen organisaatioille sinua paremmin, koska pääaineeni on johtamistiede. Parhaiten kuitenkin sinun ja minun työ- ja johtamisymmärtämyksiämme voi arvioida sen perusteella, mitä näistä asioista sanomme.

[Tuomas3]

Palkkatasoon suhteutettu perusturva lopetettiin lopullisesti  jo 90-luvun alusssa, joten siitä on turha haikailla.

Minun mielestäni  tämä kysymys koskee ennenkaikkea kaikkia ammattiyhdistysliikkeitä, kuten SAK.

Nämähän eivät millään haluaisi helpottaa vähäosaisimpien / pitkäaikaistyöttömien elämää, vaan vaativat samalla itselleenkin samat korotukset!!.

Peruspäiväraha ja ansiosidonnainen on kytketty toisiinsa siten, että ansiosidonnaista maksetaan perusturvan päälle.

Jos haluaa helpottaa vähäosaisimpien elämää, korotukset kannattaa suoraan tehdä toimeentulotukeen. Ei kannata astua EK:n helppoihin ansoihin ja kikkailuihin.

[Alkuasukas]

1. Kolmen kokeneen työntekijän café, joista yksi omistaja. Kaikki kolme tekevät samanlaista ja arvoista työtä

Ja mitäs sitten kun palkataan se neljäs vaikka avaamaan asiakkaille ovea ja sanomaan Tervetuloa ja Näkemiin? Maksetaan sama liksa kuin baristoille? Ovenavaajan lisäarvo firmalle olisi x, muttei yhtä paljon kuin baristan.

Palkka määräytyy työtehtäviesi tason ja niiden tuottaman lisäarvon mukaan.

Tuottaman lisäarvon mukaan? Jos tarkoitat, että työntekijä saa palkkaa sen mukaan kuin mikä hänen arvonsa työnantajalle on, niin enempää et voisi olla väärässä.

Väitän että palkka on suhteessa tuotettuun arvoon. Isompi arvo, isompi palkka.

[Mursu]

Mursu ihan oikeilla jäljillä: kyllä pitäisi kadulla ulkoisesti tunnistaa ihminen, joka elää tuella, joka heltiää vasta sen jälkeen, kun ystäviä ei ole ja kaikki irtain on myyty. Tällöin päästäisiin nopeammin siihen tilanteeseen, että sossussa asioiva joko ottaa itseään niskasta kiinni tai sitä ottaa joku niskasta kiinni.

Tuo ei mitenkään edusta minun ajatuksiani. Irtisanoudun tuosta. 

[Mursu]

Palkkatasoon suhteutettu perusturva lopetettiin lopullisesti  jo 90-luvun alusssa, joten siitä on turha haikailla.

Kyllä puheissa kokoajan nähdään ongelmana se, miten perusturva on jäänyt palkoista jälkeen. Minä en ymmärrä koko vertailua.

[Mansikka]

Palkka määräytyy työtehtäviesi tason ja niiden tuottaman lisäarvon mukaan.

Tuottaman lisäarvon mukaan? Jos tarkoitat, että työntekijä saa palkkaa sen mukaan kuin mikä hänen arvonsa työnantajalle on, niin enempää et voisi olla väärässä.

Väitän että palkka on suhteessa tuotettuun arvoon. Isompi arvo, isompi palkka.

Ok. Palkka määräytyy kuitenkin myös muidenkin tekijöiden vaikuttamana, ei pelkästään tällä periaatteella vrt. eka lausumasi. Esimerkiksi työvoiman kysynnän ja tarjonnan mekanismilla. Tai vaikka profession yhteiskunnallisella positiolla.

[Mursu]

Jos haluaa helpottaa vähäosaisimpien elämää, korotukset kannattaa suoraan tehdä toimeentulotukeen. Ei kannata astua EK:n helppoihin ansoihin ja kikkailuihin.

Nimenomaan ei. Nykysysteemi, jossa lähes jokainen työtön joutuu hakemaan toimeentulotukea, saadakseen tuet,joihin onioikeutettu on perverssi. Nimenomaan pitäisi kehittää Kelan tulkia: työmarkkinatuki, asumistuki, lääkekorvaukset, niin että toimeentulotuki jäisi harvojen haettavaksi. On älytöntä hakea samoja tukia kahdelta luukulta.

Ansiosidonnainen on älytön ja pitäisi nykymuodossaan lakkauttaa. Se on valtion tukea liitoille, koska tuet maksetaan itseasiassa verorahoista. Se voitaisiin korvata  tuella johon vaikuttaisi ansiot, työssäoloajan ja työttömyysajan pituus. Sen sijaan millään liittoon kuulumisella ei olisi vaikutusta. Jos liitto haluaa omilla rahoillaan antaa lisätukea, niin tehköön sen niillä.

Jos joku ei tajunnut, niin rahat menevät ansiosidonnaisessa:  duunari => liitto ja duunarin jäätyä työttömäksi valtio => duunari. Siis rahan suunta  on valtio => duunari => liitto eli valtio => liitto.

[Tuomas3]

Jos haluaa helpottaa vähäosaisimpien elämää, korotukset kannattaa suoraan tehdä toimeentulotukeen. Ei kannata astua EK:n helppoihin ansoihin ja kikkailuihin.

Nimenomaan ei. Nykysysteemi, jossa lähes jokainen työtön joutuu hakemaan toimeentulotukea, saadakseen tuet,joihin onioikeutettu on perverssi. Nimenomaan pitäisi kehittää Kelan tulkia: työmarkkinatuki, asumistuki, lääkekorvaukset, niin että toimeentulotuki jäisi harvojen haettavaksi. On älytöntä hakea samoja tukia kahdelta luukulta.

Ansiosidonnainen on älytön ja pitäisi nykymuodossaan lakkauttaa. Se on valtion tukea liitoille, koska tuet maksetaan itseasiassa verorahoista. Se voitaisiin korvata  tuella johon vaikuttaisi ansiot, työssäoloajan ja työttömyysajan pituus. Sen sijaan millään liittoon kuulumisella ei olisi vaikutusta. Jos liitto haluaa omilla rahoillaan antaa lisätukea, niin tehköön sen niillä.

Jos joku ei tajunnut, niin rahat menevät ansiosidonnaisessa:  duunari => liitto ja duunarin jäätyä työttömäksi valtio => duunari. Siis rahan suunta  on valtio => duunari => liitto eli valtio => liitto.

Toimeentulotuessa se kohottaa silti eniten vähäosaisten asemaa eksplisiittisesti. Turhan byrokratian karsiminen on hyvä, muttei se saa heikentää kenenkään asemaa. Eikä ansiosidonnaisen purkaminen poliittisesti ole mahdollista, koska meitä liittoon kuuluvia työssäkäyviä on niin paljon. Olisiko se ainoa luukku, josta perusturvan varassa elävä rahansa saa: toimeentulotuki. Tällöin myös kunta kantaa vastuun omista sosiaalitoimen asiakkaistaan ja tulisi motivaatiota kuntapoliitikoille keksiä asioihin ratkaisuja.

Liitto on tärkeä ajamään työväen asiaa eteenpäin. Liitto ei ole mikään epämääräinen ryhmä vaan kaikki sen alan työntekijät. Liittoja tarvitaan taatusti, siitä todisteena alat, joissa on heikko liitto ja valtiot, joissa ei ole vahvoja ammattiliittoja. Vahvan liiton omaavat työntekijät saavat parempaa palkkaa (etenkin koulutustasoon nähden).

[Mansikka]

Suurituloiset käyttävät pienituloisia enemmän terveyspalveluita

Suurituloiset käyttävät Suomessa edelleen pienituloisia enemmän terveydenhuollon palveluita, vaikka ovat yleensä terveempiä, OECD:n tuore tutkimus osoittaa.

Osin tämä johtuu hyvästä työterveyshuollosta, jonka ansiosta työssäkäyvä väestö pääsee hoitoon nopeammin ja helpommin kuin työelämän ulkopuolella olevat, jotka ovat myös pienituloisempia.

http://www.tohtori.fi/?page=4229755&id=9940717
Loput linkistä.

[Rastafari]

Suurituloiset käyttävät pienituloisia enemmän terveyspalveluita

Suurituloiset käyttävät Suomessa edelleen pienituloisia enemmän terveydenhuollon palveluita, vaikka ovat yleensä terveempiä, OECD:n tuore tutkimus osoittaa.

Osin tämä johtuu hyvästä työterveyshuollosta, jonka ansiosta työssäkäyvä väestö pääsee hoitoon nopeammin ja helpommin kuin työelämän ulkopuolella olevat, jotka ovat myös pienituloisempia.

http://www.tohtori.fi/?page=4229755&id=9940717
Loput linkistä.

Tuohon lisäisin vielä ainakin Suomen osalta, että työterveyshuolto on myös pääasiassa ilmaista, ja riippuen millaisen paketin työnantaja ostanut, niin saattaa kuulua myös erikoissairaanhoitoa melko laajastikkin.

On myös tapauksia, että johtoporras, jopa perheineen, kuuluu lähes rajattoman terveydenhoidon piiriin, ja tavis duunarilla kaikkein suppein paketti käytettävissä, eli homma hoituu suurinpiirtein mallikkaasti, jos on tikku sormessa, mutta eipä paljon kummempaa passaa sormeen tunkea

[Mansikka]

Laki määrää työterveyshuollosta. Duunarin työterveyden pitäisi olla hyvä, sillä jos työterveyslääkäri ei osaa yleislääkärinä hoitaa, hänen on pakko tehdä lähete erikoissairaanhoitoon.

[Alkuasukas]

Laki määrää työterveyshuollosta. Duunarin työterveyden pitäisi olla hyvä, sillä jos työterveyslääkäri ei osaa yleislääkärinä hoitaa, hänen on pakko tehdä lähete erikoissairaanhoitoon.

Lakisääteinen työterveyshuolto kattaa työhöntulotarkastuksen eikä juuri muuta.

[Mansikka]

Laki määrää työterveyshuollosta. Duunarin työterveyden pitäisi olla hyvä, sillä jos työterveyslääkäri ei osaa yleislääkärinä hoitaa, hänen on pakko tehdä lähete erikoissairaanhoitoon.

Lakisääteinen työterveyshuolto kattaa työhöntulotarkastuksen eikä juuri muuta.

Tarkistin asian ja me molemmat olemme väärässä. Toisin kuin esitin, tth:lla ei ole yleislääkäri-hoitovelvoitetta (eikä lähetevelvoitetta). Sen sijaan lakisääteinen työterveyshuolto kattaa tsiljoona muuta asiaa, jotka laissa luetellaan. Kattaa esimerkiksi myös oikeuden ennaltaehkäisevään työterveyshuoltoon.

Kuitenkin suuri valtaosa työterveyshuollosta tarjoaa yleislääkäritasoisen vastaanoton, jolta saa sitten tarvittaessa lähetteen erikoissairaanhoitoon.

[Mursu]

Suurituloiset käyttävät pienituloisia enemmän terveyspalveluita

Suurituloiset käyttävät Suomessa edelleen pienituloisia enemmän terveydenhuollon palveluita, vaikka ovat yleensä terveempiä, OECD:n tuore tutkimus osoittaa.

Tällaiset johtuvat myös siitä, että suurituloiset ovat kiinnostuneempia terveydestään. Ehkä se sama syy, joka on saanut heidät kiinnostuneemmaksi taloudestaan on syynä tässä. Ihmiset ovat erilaisia ja yleensä huonot asiat kasaantuvat toisiin ja hyvät toisiin. Ei tässä tarvitse aina etsiä jotain sortoargumenttia tms.

[Mansikka]

Hei Mursu,

todistustaakka kun on väitteen esittäjällä, niin haluaisin todistuksia väitteestäsi.

[Ari-Lee]

Mitäs täällä puhistaan? Työttömyys on laskenut ~8%:iin mikä on näin huonoina laman aikoina sama kuin täystyöllisyys koska marginaalityöttömyys.

Luonnollinen työttömyys, wikipedia

Edit, linkin korjaus

[Maatiaisjuntitar]

Suurituloisen ei tarvitse pohtia, maksaako lääkärissäkäynti vai ostaako ruokaa tai maksaa sähkölasku silläkin rahalla...

[Ari-Lee]

^Suurituloisten ei tarvitse pohtia mihin köyhä rahansa törkkää.