Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Tuomas3]

Autoinkin sinua, padawan.

Sinä et ole jediä nähnytkään. Enkä sinun tulkintojasi tarvitse. Mies selittää itse jos haluaa. Lopeta nyt tuo ylimielinen suhtautumisesi, hän ei ole sinun somali-lemmikkisi, vaan aivan itsellinen ihminen.

Vai onko nyt kyse jakautuneestä persoonallisuudesta? modet?

Oudon samaan aikaan olette paikalla päivin ja öin....

Alkaa mennä juttusi yhä vain omituisemmaksi. Alan jo pitää sinusta. 

[me]

Kuten sanoin ei se kristillinen maailma rajoitu Eurooppaan. Vaan se mitä tapahtui 1400-luvulla Euroopassa tapahtuu vieläkin Afrikassa ja muualla kehittymättömissä maissa. Tuomas on tämä kyl aika hauska juttu. Ei Tuomas tainut olla ainoo, joka tuolla "suomensi" kirjoituksiani.

[liaci]

Mistä lehdestä moista luit? laitatko linkkiä? vai oliko kyse ehkä teoksesta Malleus maleficarum vuodelta 1486?

Oletko huomannut että siitä on jo jokunen vuosisata kulunut? 

Voisin linkata videoon, jossa afrikkalaiset kristityt polttavat noidan, mutta se taitaa olla sääntöjen vastaista. He eivät kuitenkaan ole "oikeita" kristittyjä, vai? Siitä on kyllä jonkin verran aikaa kun Euroopassa on poltettu noitia, mutta siitä ei nyt ollut kyse vaan siitä, että minkä tahansa uskonnon - jopa kristinuskon - fanaattinen toteuttaminen voi johtaa hirmutekoihin. Kristityt olivat kristittyjä myös vuonna 1486.

[Tuomas3]

Maikkanne sai enemmän kuin ansaitsi, vai olitko se sinä?

Äh, se maikka oli julkirasisti. Vihasi kaikkea muita rotuja ja uskontoja. Muakin, koska oli silloin pitkät hiukset. Ihan hauska tyyppi muuten. Helkutin rivot jutut sillä oli ja niistä jengi piti.

[Tuomas3]

Mistä lehdestä moista luit? laitatko linkkiä? vai oliko kyse ehkä teoksesta Malleus maleficarum vuodelta 1486?

Oletko huomannut että siitä on jo jokunen vuosisata kulunut? 

Voisin linkata videoon, jossa afrikkalaiset kristityt polttavat noidan, mutta se taitaa olla sääntöjen vastaista. He eivät kuitenkaan ole "oikeita" kristittyjä, vai? Siitä on kyllä jonkin verran aikaa kun Euroopassa on poltettu noitia, mutta siitä ei nyt ollut kyse vaan siitä, että minkä tahansa uskonnon - jopa kristinuskon - fanaattinen toteuttaminen voi johtaa hirmutekoihin. Kristityt olivat kristittyjä myös vuonna 1486.

Entä oliko se oikea noita-akka?

[me]

On se mukava lukea kuinka täällä, jotkut päättävät kuka on oikea kristitty ja kuka ei vähän samaan tapaan kuin muslimi hihhulit päättävät omassa kuka on oikea uskovainen ja kuka ei. Ja kuten äsken luimme niin afrikkalaiset kristitythän eivät ole kristittyjä vaan juutalaisia (jotenkin saatiin juutalaiset tähän mukaan). On se kumma kuinka ollaan valmiita syyttämään muita ja luistamaan itse tilanteesta. Noh kuten sanoin juutalaisillle pitäisi nyt ilmoittaa tästä uskomattomasta väkiluvun kasvusta ovat varmasti iloisia.

[Tuomas3]

On se mukava lukea kuinka täällä, jotkut päättävät kuka on oikea kristitty ja kuka ei vähän samaan tapaan kuin muslimi hihhulit päättävät omassa kuka on oikea uskovainen ja kuka ei. Ja kuten äsken luimme niin afrikkalaiset kristitythän eivät ole kristittyjä vaan juutalaisia (jotenkin saatiin juutalaiset tähän mukaan). On se kumma kuinka ollaan valmiita syyttämään muita ja luistamaan itse tilanteesta. Noh kuten sanoin juutalaisillle pitäisi nyt ilmoittaa tästä uskomattomasta väkiluvun kasvusta ovat varmasti iloisia.

Geneettisesti sisäsiittoisten seemiläisten kannattaakin biologisesti risteytyä mustien veljiensä kanssa. Jälkeläisistä tulee terveempiä.

[Eugen235]

Maikkanne sai enemmän kuin ansaitsi, vai olitko se sinä?

Vilkaisin vänrikki Koskelan kirjoituksia. Aika erikoisia mielipiteitä.

Meni varmaan nukkumaan, Lammio talutti teltalleen.

[Ntti]

Siitä on kyllä jonkin verran aikaa kun Euroopassa on poltettu noitia, mutta siitä ei nyt ollut kyse vaan siitä, että minkä tahansa uskonnon - jopa kristinuskon - fanaattinen toteuttaminen voi johtaa hirmutekoihin. Kristityt olivat kristittyjä myös vuonna 1486.

Kaikissa uskonnoissa ja ateisteiksi tunnustautuvissa on hirmutekoja tekeviä ihmisiä. Jos tästä oli kyse, niin uskon, että voimme jokainen tämän keskustelun keskustelija allekirjoittaa tämän ajatuksen ja siirtyä puhumaan jostain muusta.

Jos taas puhutaan hirmutekojen yhteydestä uskontoon, ei ole mielestäni mitenkään kohtuutonta väittää, että islamissa yhteys on olemassa selvästi vahvempana, sillä maailmassa on useita länsimaissakin julkisuuteen päässeitä imaameja, jotka julistavat sotaa vääräuskoisia vastaan. Puhumattakaan sitten esimerkiksi memrin kautta tulevista käännöksistä arabimaailman tapahtumista ja lausunnoista.

Sen sijaan itse en ole törmännyt yhteenkään kristittyyn opettajaan, joka olisi saarnannut sotaa vääräuskoisia vastaan. Tällä hetkellä kristittynä itseään pitävistä lahkoista huonomaineisin lienee Westboro Babtist Church, joka sekään ei kehota ketään lähtemään itse murhaamaan vääräuskoisia, vaikka ei jätä käyttämättä yhtä ainutta tilaisuutta hurrata, kun niin tapahtuu.

Tiivistäen: kyllä, ihmiset tekevät kaikkien uskontojen ja uskonnottomuuden nimissä kauheita asioita, mutta edelleen voimme palata uskontojen kohdalla heidän esikuviinsa. Jeesus ei ollut sotapäällikkö, Muhammed oli.

Sitoakseni vielä tämän ketjun varsinaiseen aiheeseen: Koraanista ja sen suhtautumisesta juutalaisiin löytyy myös selvä yhteys sille, miksi juuri Israelin olemassaolo on niin kipeä asia muslimeille. Voi olla, että kuvittelen, mutta tuntuu, että täällä rutiininomaisesti jätetään huomiotta Hamasin itsensä ilmoitus, että he ovat islamilainen järjestö ja peruskirjansa mukaan vastustavat rauhanomaista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen.

Toistan: islamistinen järjestö, joka peruskirjansa mukaisesti vastustaa rauhanomaista ratkaisua palestiinalaiskysymykseen. Siinä on mielestäni aimo annos koraanintulkintaa muslimeilta itseltään (sekä Hamasilta että heitä äänestäneiltä) ja siinä on aika iso kynnys ylitettäväksi, mikäli alueelle toivotaan rauhanomaista ratkaisua.

[Noottikriisi]

On se mukava lukea kuinka täällä, jotkut päättävät kuka on oikea kristitty ja kuka ei vähän samaan tapaan kuin muslimi hihhulit päättävät omassa kuka on oikea uskovainen ja kuka ei.

Turha tosiaan alkaa määrittelemään kuka on oikea muslimi ja kuka oikea kristitty.
Kummassakin uskonnossa on kuitenkin esikuva joka uskovaisten mielestä osasi tulkita ja soveltaa omaa uskontoaan täsmälleen oikein. Näin ollen ko. uskonnoista saadaan hyvä kuva vertaamalla Muhammedin ja Jeesuksen tekoja ja opetuksia.
Toinen esikuva tappoi, rosvosi, kosti, kieroili ja nai lasta joten kai se kertoo olennaisen hänen uskonnostaan.
Sehän on selvä että ihmiset ovat heikkoja ja inhimillisiä joten kaikki muslimit eivät pysty toimimaan kuten Muhammed, eivätkä kaikki kristityt pysty toimimaan kuten Jeesus.

[Koskela Suomesta]

Maikkanne sai enemmän kuin ansaitsi, vai olitko se sinä?

Vilkaisin vänrikki Koskelan kirjoituksia. Aika erikoisia mielipiteitä.

Meni varmaan nukkumaan, Lammio talutti teltalleen.

Täsmennätkö mitä mielipiteitä tarkoita, ettei jää tuollaisen herjan asteelle? Aivan varmasti erilaisia kuin mitä suomalaisessa keskustelussa on totuttu kuuntelemaan, koska vasemmiston antisemitismi on ollut aivan avointa, mutta "erikoisia"?

[Koskela Suomesta]

On se mukava lukea kuinka täällä, jotkut päättävät kuka on oikea kristitty ja kuka ei vähän samaan tapaan kuin muslimi hihhulit päättävät omassa kuka on oikea uskovainen ja kuka ei.

Turha tosiaan alkaa määrittelemään kuka on oikea muslimi ja kuka oikea kristitty.
Kummassakin uskonnossa on kuitenkin esikuva joka uskovaisten mielestä osasi tulkita ja soveltaa omaa uskontoaan täsmälleen oikein. Näin ollen ko. uskonnoista saadaan hyvä kuva vertaamalla Muhammedin ja Jeesuksen tekoja ja opetuksia.
Toinen esikuva tappoi, rosvosi, kosti, kieroili ja nai lasta joten kai se kertoo olennaisen hänen uskonnostaan.
Sehän on selvä että ihmiset ovat heikkoja ja inhimillisiä joten kaikki muslimit eivät pysty toimimaan kuten Muhammed, eivätkä kaikki kristityt pysty toimimaan kuten Jeesus.

Ateistina komppaan tätä. Kummassakin on esikuvansa ja hänen opetuksensa, ja ne ovat hyvin hyvin erilaisia.

[Tuomas3]

On se mukava lukea kuinka täällä, jotkut päättävät kuka on oikea kristitty ja kuka ei vähän samaan tapaan kuin muslimi hihhulit päättävät omassa kuka on oikea uskovainen ja kuka ei.

Turha tosiaan alkaa määrittelemään kuka on oikea muslimi ja kuka oikea kristitty.
Kummassakin uskonnossa on kuitenkin esikuva joka uskovaisten mielestä osasi tulkita ja soveltaa omaa uskontoaan täsmälleen oikein. Näin ollen ko. uskonnoista saadaan hyvä kuva vertaamalla Muhammedin ja Jeesuksen tekoja ja opetuksia.
Toinen esikuva tappoi, rosvosi, kosti, kieroili ja nai lasta joten kai se kertoo olennaisen hänen uskonnostaan.
Sehän on selvä että ihmiset ovat heikkoja ja inhimillisiä joten kaikki muslimit eivät pysty toimimaan kuten Muhammed, eivätkä kaikki kristityt pysty toimimaan kuten Jeesus.

Jeesus on muslimienkin profeetta. Heillä vain on useampi sellainen, joista Muhammed on islamin konkreettisena perustajana tärkein. Ihmisessä on monta puolta, joista jokainen voi olla tärkeä joissain tilanteissa. Näiden puolien kieltäminen on oman ihmisyytensä kieltämistä. Kristinuskossa Jeesus julistettiin Jumalan pojaksi, koska tämän katsottiin olevan täydellinen; lisäksi keksittiin ihmetekoja pönkittämään asemaa. Islamissa ei ketään ole nostettu jumalalliseen asemaan. Kirjoitukset ovat pitkälti samaa perua pyhissä kirjoissa. Itse arvostan profeetoista eniten Jeesusta, mutta hänen elämänohjeensa ei olisi välttämättä sopinut talvisodan aikoihin.

[Koskela Suomesta]

Jeesus on muslimienkin profeetta. Heillä vain on useampi sellainen, joista Muhammed on islamin konkreettisena perustajana tärkein.

Missä olet kuullut heidän korostavan Jeesuksen oppeja Muhamedin rinnalla? minun käsitykseni on että tuo Jeesuksen profeetallisuus on pelkkä poliittinen nimitys ja hänen opetuksensa heille täysin kuollut kirjain. Toisaalta kun opetukset ovat linjoiltaan kuin yö ja päivä, niin Jeesuksen opetusten esilletuominen olisi kuin märkä rätti vasten Muhamedin kasvoja.

[Noottikriisi]

Jeesus on muslimienkin profeetta. Heillä vain on useampi sellainen, joista Muhammed on islamin konkreettisena perustajana tärkein. Ihmisessä on monta puolta, joista jokainen voi olla tärkeä joissain tilanteissa. Näiden puolien kieltäminen on oman ihmisyytensä kieltämistä. Kristinuskossa Jeesus julistettiin Jumalan pojaksi, koska tämän katsottiin olevan täydellinen; lisäksi keksittiin ihmetekoja pönkittämään asemaa. Islamissa ei ketään ole nostettu jumalalliseen asemaan. Kirjoitukset ovat pitkälti samaa perua pyhissä kirjoissa. Itse arvostan profeetoista eniten Jeesusta, mutta hänen elämänohjeensa ei olisi välttämättä sopinut talvisodan aikoihin.

Kummassakin uskonnossa on esikuva joka uskovaisten mielestä osasi tulkita ja soveltaa omaa uskontoaan täsmälleen oikein. Näin ollen ko. uskonnoista saadaan hyvä kuva vertaamalla Muhammedin ja Jeesuksen tekoja ja opetuksia.
Siis muslimi joka toimii kuten Muhammed, toimii täsmälleen oikein uskontonsa mukaan.

[törö]

Toinen jännä juttu on, että Hitlerin tekaisemat Olympia-renkaat ovat yhä käytössä eikä niitä paheksuta ollenkaan.

Olympialipun suunnitteli Pierre De Coubertin vuonna 1914.

Joo, noinhan se oli. Soihdun juoksuttaminen ennen tulen sytyttämistä on Hitlerin idea ja se on jotenkin mennyt sekaisin renkaiden kanssa. Väärinkäsitys tulee vastaan säännöllisesti.

[Ntti]

Jeesus on muslimienkin profeetta. Heillä vain on useampi sellainen, joista Muhammed on islamin konkreettisena perustajana tärkein.

Kummassakin uskonnossa on esikuva joka uskovaisten mielestä osasi tulkita ja soveltaa omaa uskontoaan täsmälleen oikein. Näin ollen ko. uskonnoista saadaan hyvä kuva vertaamalla Muhammedin ja Jeesuksen tekoja ja opetuksia.
Siis muslimi joka toimii kuten Muhammed, toimii täsmälleen oikein uskontonsa mukaan.

Täsmälleen näin. Et mielestäni Tuomas3 ole erityisen rehellinen, jos yrität vähätellä Muhammedin roolia islaminuskossa, sillä se on yksi niistä harvoista asioista, joista koko islamilainen maailma on samaa mieltä.

Kristinuskossa Jeesus julistettiin Jumalan pojaksi, koska tämän katsottiin olevan täydellinen; lisäksi keksittiin ihmetekoja pönkittämään asemaa.

Tämä on sitten oman uskosi julistamista, jolla en näe yhteyttä tämän keskustelun aiheisiin.

EDIT: korjasin lainaukset kuntoon

[Lucius Vorenius]

Suunnitelmissasi on enemmän optimismia kuin realismia. Jos palestiinalaisille aletaan myöntää kansalaisuuksia niin tämä ei pääty ennen kuin kaikilla 12 miljoonalla palestiinalaisella on Israelin kansalaisuus.

Se ei tässä ole ajatuksena. Sen sijaan selkeänä ja yksikäsitteisenä periaatteena on se, että ihmisellä pitäisi olla oikeus tai mahdollisuus (vuosien, kieliopintojen, kansalaisuuskokeen, nuhteettoman käyttäytymisen, etc.) jälkeen saada sen maan kansalaisuus, missä hän asuu. Näin asia onkin kaikissa sivistyneissä länsimaissa. Ja näin asia ei ole Lähi-idän barbaarisissa muslimimaissa, joiden joukkoon tässä mielessä liitän Israelin, kun Länsirannan kysymystä ei ole saatu ratkaistua kestävällä tavalla. Israelilla nähdäkseni Länsirannan alueen hallitsijana ja miehittäjänä on velvollisuus ratkaista Länsirannan asukkaiden ongelmat ja ihmisoikeuskysymykset. Gazan asiat taas eivät sillä tavalla enää Israelille kuulu, koska Israel on vetäytynyt Gazasta eikä sitä enää miehitä. Se, että Gazassa on asiat huonosti, on täysin gazalaisten oma ongelma, kun eivät osaa asioitaan järjestellä ja laittaa kuntoon. Gazan saarto tosiaan loppuisi, kunhan gazalaiset saisivat joukkonsa kuriin ja järjestykseen siten, etteivät epämääräiset joukkiot enää satunnaisesti tulittaisi Israelia ja Gaza solmisi virallisen ja kestävän rauhan Israelin kanssa.

Tosin en usko, että gazalaiset itse kykenisivät laittamaan asioitaan kuntoon. Muslimit eivät juuri koskaan siihen itse kykene. Käytännössä siis jonkun ulkopuolisen tahon (joka voisi periaatteessa olla joko Israel, Egypti tai ehkä myös joku kolmas ulkopuolinen taho) pitäisi miehittää maa ja pystyttää sinne diktatuurihallinto.

Joka tapauksessa palestiinalaisten pakolaisten tilanne pitäisi ratkaista sen mukaan, missä he asuvat eli :
- Kun Länsiranta liitetään Israeliin, niin Länsirannan palestiinalaisilla tulee olla mahdollisuus (vuosien, kieliopintojen, kansalaisuusopintojen ja kokeen, nuhteettoman käyttäytymisen, kenties asevelvollisuuden) jälkeen saada Israelin kansalaisuus.
- Libanonissa asuville palestiinalaisille pakolaisille tulee järjestää vastaava mahdollisuus saada Libanonin kansalaisuus.
- Jordaniassa asuville palestiinalaisille pakolaisille tulee järjestää vastaava mahdollisuus saada Jordanian kansalaisuus.
- (Tulevassa) Gazan valtiossa asuville palestiinalaisille tulee järjestää vastaava mahdollisuus saada Gazan kansalaisuus.

Kun sitten järjestetään länsimaiden "älymystöä" ja lähi-idän muslimeita tyydyttävät vapaat ja demokraattiset vaalit niin "maltillinen" muslimiveljeskunta saa 40% ja islamistit 20% äänistä.
Vaikea uskoa että Israelissa olisi kovin suurta innostusta tähän tulevaisuudennäkymään.

Ymmärrän hyvin, että tämä on se asia, mitä Israelissa pelätään. Asia pitää vain miettiä ja järjestää siten, että näin ei voi tapahtua. Nähdäkseni tällainen järjestely on ihan mahdollinen.

[Tuomas3]

Jeesus on muslimienkin profeetta. Heillä vain on useampi sellainen, joista Muhammed on islamin konkreettisena perustajana tärkein.

Kummassakin uskonnossa on esikuva joka uskovaisten mielestä osasi tulkita ja soveltaa omaa uskontoaan täsmälleen oikein. Näin ollen ko. uskonnoista saadaan hyvä kuva vertaamalla Muhammedin ja Jeesuksen tekoja ja opetuksia.
Siis muslimi joka toimii kuten Muhammed, toimii täsmälleen oikein uskontonsa mukaan.

Täsmälleen näin. Et mielestäni Tuomas3 ole erityisen rehellinen, jos yrität vähätellä Muhammedin roolia islaminuskossa, sillä se on yksi niistä harvoista asioista, joista koko islamilainen maailma on samaa mieltä.

Kristinuskossa Jeesus julistettiin Jumalan pojaksi, koska tämän katsottiin olevan täydellinen; lisäksi keksittiin ihmetekoja pönkittämään asemaa.

Tämä on sitten oman uskosi julistamista, jolla en näe yhteyttä tämän keskustelun aiheisiin.

EDIT: korjasin lainaukset kuntoon

Jos sanon, että M on muslimien tärkein profeetta niin ei se ole vähättelyä.

En ole kristitty, mutta käsittääkseni kristityt pitävät Jeesusta Jumalan poikana ja raamatussa on hänen ihmeistään.

[Koskela Suomesta]

Se että sinä sanot niitä tekoja keksityksi, ON sinun henkilökohtaisen uskosi julistamista.

t. toinen ei-kristitty

[Tuomas3]

Se että sinä sanot niitä tekoja keksityksi, ON sinun henkilökohtaisen uskosi julistamista.

t. toinen ei-kristitty

Teot eivät, ihmeet kyllä. Tiede määrittää mikä on mahdollista ja mikä ei. Silloin kysymys ei ole uskosta vaan aikalaistiedosta. Viisi leipää ja kaksi kalaa viittasi kristilliseen (kommunismina pidettyyn) tasajakoon. Muillekin "ihmeille" löytyy rehellinen selitys. Jos taas väittää, että esim. kuolleista voi oikeasti herättää, niin tarvitaan vielä paljon opettajan apua tai sitten valkotakkiset.

[Koskela Suomesta]

Se että sinä sanot niitä tekoja keksityksi, ON sinun henkilökohtaisen uskosi julistamista.

t. toinen ei-kristitty

Teot eivät, ihmeet kyllä. Tiede määrittää mikä on mahdollista ja mikä ei. Silloin kysymys ei ole uskosta vaan aikalaistiedosta. Viisi leipää ja kaksi kalaa viittasi kristilliseen (kommunismina pidettyyn) tasajakoon. Muillekin "ihmeille" löytyy rehellinen selitys. Jos taas väittää, että esim. kuolleista voi oikeasti herättää, niin tarvitaan vielä paljon opettajan apua tai sitten valkotakkiset.

Kuule, se että uskoo tieteen nykytilan voivan määrittää sen mikä on mahdollista mikä ei, on aivan täydellisesti uskontunnustus, ei absoluuttinen totuus. Sinä olet uskovainen, piste.

En luokittele itseäni oikeastaan ateistiksi, koska siihen sisältyy samanlainen absoluutti eli usko siihen että jumalaa EI OLE OLEMASSA. Ja sitä kun ei nykytiede valitettavasti voi todistaa. Ehkä joskus, tai sitten havaitaan että sellainen onkin, mene ja tiedä. Siihen saakka se on uskon varassa ettei sitä ole.

[Tuomas3]

Suunnitelmissasi on enemmän optimismia kuin realismia. Jos palestiinalaisille aletaan myöntää kansalaisuuksia niin tämä ei pääty ennen kuin kaikilla 12 miljoonalla palestiinalaisella on Israelin kansalaisuus.

Se ei tässä ole ajatuksena. Sen sijaan selkeänä ja yksikäsitteisenä periaatteena on se, että ihmisellä pitäisi olla oikeus tai mahdollisuus (vuosien, kieliopintojen, kansalaisuuskokeen, nuhteettoman käyttäytymisen, etc.) jälkeen saada sen maan kansalaisuus, missä hän asuu. Näin asia onkin kaikissa sivistyneissä länsimaissa. Ja näin asia ei ole Lähi-idän barbaarisissa muslimimaissa, joiden joukkoon tässä mielessä liitän Israelin, kun Länsirannan kysymystä ei ole saatu ratkaistua kestävällä tavalla. Israelilla nähdäkseni Länsirannan alueen hallitsijana ja miehittäjänä on velvollisuus ratkaista Länsirannan asukkaiden ongelmat ja ihmisoikeuskysymykset. Gazan asiat taas eivät sillä tavalla enää Israelille kuulu, koska Israel on vetäytynyt Gazasta eikä sitä enää miehitä. Se, että Gazassa on asiat huonosti, on täysin gazalaisten oma ongelma, kun eivät osaa asioitaan järjestellä ja laittaa kuntoon. Gazan saarto tosiaan loppuisi, kunhan gazalaiset saisivat joukkonsa kuriin ja järjestykseen siten, etteivät epämääräiset joukkiot enää satunnaisesti tulittaisi Israelia ja Gaza solmisi virallisen ja kestävän rauhan Israelin kanssa.

Tosin en usko, että gazalaiset itse kykenisivät laittamaan asioitaan kuntoon. Muslimit eivät juuri koskaan siihen itse kykene. Käytännössä siis jonkun ulkopuolisen tahon (joka voisi periaatteessa olla joko Israel, Egypti tai ehkä myös joku kolmas ulkopuolinen taho) pitäisi miehittää maa ja pystyttää sinne diktatuurihallinto.

Joka tapauksessa palestiinalaisten pakolaisten tilanne pitäisi ratkaista sen mukaan, missä he asuvat eli :
- Kun Länsiranta liitetään Israeliin, niin Länsirannan palestiinalaisilla tulee olla mahdollisuus (vuosien, kieliopintojen, kansalaisuusopintojen ja kokeen, nuhteettoman käyttäytymisen, kenties asevelvollisuuden) jälkeen saada Israelin kansalaisuus.
- Libanonissa asuville palestiinalaisille pakolaisille tulee järjestää vastaava mahdollisuus saada Libanonin kansalaisuus.
- Jordaniassa asuville palestiinalaisille pakolaisille tulee järjestää vastaava mahdollisuus saada Jordanian kansalaisuus.
- (Tulevassa) Gazan valtiossa asuville palestiinalaisille tulee järjestää vastaava mahdollisuus saada Gazan kansalaisuus.

Kun sitten järjestetään länsimaiden "älymystöä" ja lähi-idän muslimeita tyydyttävät vapaat ja demokraattiset vaalit niin "maltillinen" muslimiveljeskunta saa 40% ja islamistit 20% äänistä.
Vaikea uskoa että Israelissa olisi kovin suurta innostusta tähän tulevaisuudennäkymään.

Ymmärrän hyvin, että tämä on se asia, mitä Israelissa pelätään. Asia pitää vain miettiä ja järjestää siten, että näin ei voi tapahtua. Nähdäkseni tällainen järjestely on ihan mahdollinen.

Lucius Voreniuksen aikana alueelle saatiin järjestys. Herodes-reinkarnaatio juutalaisille oli sopiva johtaja. Voit olla oikeassa, että alueella ei toimi muu kuin despotismi. Palestiinalaiset eivät ikinä suostuisi sanelemiisi ehtoihin (kuten eivät suomalaisetkaan, jos venäläiset samaa vaatisivat). Sikäli ehdotus oli turha. Ehkä tarvitaan ulkopuolinen kovaotteinen vallanpitäjä, joka valvoo, että kaikkia - niin israelilaisia kuin palestiinalaisia - kohdellaan tismalleen samojen lakien mukaisesti. Tuskin kukaan vain nykyään haluaa siihen ruutitynnyriin.

[Koskela Suomesta]

Muslimit tuntuvat vaativan aina ja kaikkialla despoottisen hallinnon, mikään muu ei tunnu toimivan heille.

Onneksi he itsekin tunnustavat sen ja jos joku antaa heille mahdollisuuden äänestää, he äänestävät despoottisen hallinnon valtaan. Yleensä vielä uskonnollisen despotian, kuten olemme saaneet viimeaikoina nähdä.

"Despotismi eli despotia tarkoittaa valtionhallintoa, jossa hallitsijan (tai hallitsevan ryhmän) tahto on täysin määräävä, rajatonta mielivaltaa, absoluuttista itsevaltiutta"

[Lucius Vorenius]

Me ilmeisesti ajattelemme tässä taustalla hieman eri kysymyksiä ja siksi vedämme samoista tosiasioista erilaiset johtopäätökset.

Sotilaallinen skenaario siis on, että Israel on joutunut poltiittisista syistä vetäytymään vuoden 1948 rajojen taakse ja joutuu käymään sieltä käsin uuden sodan.

Jos kysymys on, että 'Voisiko Israel voittaa tämän sodan ?', niin olemme varmaan molemmat samaa mieltä siitä, että Israel todennäköisesti voittaisi tämän sodan.

Jos kysymys on, että 'Uskooko Israelin armeija voittavansa tällaisen sodan ?', niin luulen, että Israelin armeija uskoisi voittavansa ao. sodan.

Mutta näitä kysymyksiä minä en nyt ajattele.

Israelin sotilaspoliittisessa keskustelussa pohditaan paljon myös sellaisia kysymyksiä kuin:
- Jos joukkojen koulutus ja harjoittelu on laiminlyönty, niin paljonko ylimääräisiä/turhia tappioita tästä seuraa ?
- Jos joukot on varustettu huonommin tai riittämättömämmin asein, kuin mikä olisi ollut mahdollista, niin kuinka paljon ylimääräisiä/turhia kuolonuhreja tästä seuraa ?
- Jos sodanjohto ei osaa käyttää sodassa parasta mahdollista taktiikkaa, niin kuinka paljon turhia tappioita tästä tulee ?
- Jos taistelun sijaintipaikaksi ei valita parhaita mahdollisia maasto-olosuhteita, niin kuinka paljon ylimääräisiä kuolleita tästä seuraa ?

Nämä ovat erittäin tärkeitä kysymyksiä Israelissa käytävässä keskustelussa. Jos jonkin konfliktin jälkeen osoittautuu, että joukkojen koulutusta oli laiminlyönty, aseet eivät olleet parhaita mahdollisia tai niitä ei ollut riittävästi, sodanjohto ei käyttänyt parasta mahdollista taktiikkaa, niin tästä nousee todella suuri poliittinen myrsky. Samoin myös kysymyksestä noista maasto-olosuhteista, joissa taistelu jouduttiin käymään.

Jos otetaan huomioon, kuinka epävakaa alue on, on varsin mahdollista, että Israel joutuu käymään uuden sodan arabinaapureitaan vastaan 20 vuoden sisällä. Tällöin, kun Israel joutuu käymään sodan vuoden 1948 rajojen takaa, niin tästä aiheutuu huomattavasti enemmän tappioita kuin, jos sota käytäisiin nykyisten rajojen takaa. Tästä taas seuraa sellainen poliittinen myrsky, mistä mikään poliittinen tai sotilaallinen johto, joka on asiasta vastuussa, ei voi selvitä.

Nähdäkseni nämä ovat täysin itsestäänselviä ja kiistämättömiä tosiasioita.

Kertauksena vielä kuitenkin kommentoin näitä vanhoja pointteja :

Ai enkö minä ymmärrä nykyaikaista sodankäyntiä. Sinäkö sitä hyvin ymmärrät ? No, valistapa minua sitten. Miten sillä, että Länsirannalta on 20 km merelle ei olisi merkittävää sotilastaktista merkitystä ?

Koska Israel miettii asioita strategisesti. Se ei edes sallisi joukkojen keskittämistä rajan tuntumaan vaan tuhoaisi ne. Israel ei ikinä sallisi tilannetta, joka on Koreassa, jossa Pohjoiskorealla on tuhansia tykkejä valmiiksi suunnattuna Etelä-Korean pääkaupunkiin.

Näin ei Israel ole kyennyt toimimaan Libanonin vastaisella rajalle. Hizbollah on viime sodan jälkeen onnistunut varastoimaan kymmeniä tuhansia raketteja lähellä Israelin rajaa sijaiseviin bunkkereihin, talojen kellareihin, etc. Hieman vastaava tilanne on tällä hetkellä myös Syyrian ja Gazan vastaisilla rajoilla.

Jordanian ja Länsirannan väliseltä rajalta on n. 70 km Länsirannan ja Israelin väliselle rajalle Israelin kapeikkoon. Motorisoidut vihollisosastot ajavat sen matkan tunnissa. Siis tunti yllätyshyökkäyksen alkamisesta ja Tel Aviv joutuu vihollistykistön pommituksen kohteeksi.

Lisäksi osa noista vihollisosastoista on voitu naamioida siviiliajoneuvoiksi, jolloin ne voivat olla Israelin rajalla jo silloin, kun varsinainen sotilasosasto ylitää Jordanian ja Länsirannan välisen rajan.

Lisäksi viholliset ovat hyvin voineet Hizbollahin tapaan etukäteen salakuljettaa Länsirannan talojen kellarit täyteen raketteja.

Ilmavoimien käyttöön pitää yhdistää toki maan haltuunotto maavoimilla. Israel on tehnyt sen parissa päivässä aikaisemminkin.

Niin, varmaan Israel pystyisi valtaamaan Länsirannan uudestaan maavoimilla. Tästä vain aiheutuisi tarpeettomia tappioita ja kuolonuhreja. Mitkä olisivat poliittisesti varsin kalliita, kun ne olisivat olleet täysin turhia ja vältettävissä järkevämmällä politiikalla.

Nykyisillä täsmäaseilla voidaan toimia suurelta osin ilmatorjunnan ulottumattomissa, kuten Jugoslavian sota osoitti.

Voidaan toki, kun käytetään hyvin kalliita aseita (risteilyohjuksia tai vastaavia) ja jos vihollisen kohde on kyetty paikallistamaan. Ja kuten aiemmin totesin, niin sopivat epäsuoran tulen yksiköt on mahdollista naamioida siten, että niitä ei ole helppo tunnistaa.

Ilmatorjunnan ulkopuolelta voidaan hyökätä kalliilla ilma-aseistuksella eli risteily- tai tykistöohjuksilla. Edullinen aseistus (eli täsmäohjatut lentopommit kuten JDAM) taas pitää pudottaa IT-ohjusten kantaman sisältä.

20 km on myös varsin lyhyt matka panssarivoimille tai mille tahansa muulle yllätyshyökkäykselle. Tuo Israelin kapein kohta on 60 km leveä, siinä on monta potentiaalista hyökkäyspaikkaa sekä alueella on paljon tiestöä - helppoa maastoa motorisoidun osaston edetä. Toisen maailmansodan jälkeen tuskin missään on enää uskottu Maginot-linjan kaltaiseen linnoitusketjuun.

Israel ei usko puolustuksen syvyyteen ja alueen luovuttamiseen viholliselle. Sen strategia on estää tällainen yllätyshykkäys. Sillä on siihen ylivoimainen tiedustelutieto.

Israel on perinteisesti ollut pakotettu käymään sotansa selkä seinää vasten. Se ei tarkoita, ettei Israel tulevaisuudessa haluaisi käydä sotiansa paremmista asemista eli vähemmin tappioin.

Ylivoimainen tiedustelutieto ei kuitenkaan ole täydellistä. Israelia vastaan on kyetty tekemään yllätyshyökkäyksiä ja käynnistämään sotia, mitä Israel ei ole osannut odottaa. Yom Kippurin sota lienee kuuluisin esimerkki tästä, kun Egypti onnistui yllättämään Israelin täysin valmistautumattomana. Vihollinen aloitti myös vuoden 2006 Libanonin sodan.

Lisäksi Israelin suurimmat ja tärkeimmät kaupungit Tel Aviv ja Jerusalem olisivat tuon halvan tykistö- ja raketinheitinpommituksen kohteina. Suurin osa Israelin väestöstä ja infrastruktuurista joutuisi siis elämään vastaavan uhan alaisena kuin pohjoisimmassa Israelissa eletään tällä hetkellä Libanonista kurkottavan Hizbollahin rakettiarsenaalin johdosta.

Sinulla on jotain ongelmia käsittää mitä rauha tarkoittaa. Se ei tarkoita sitä, että toinen keskittää tykistöä toisen kaupungin tuhoamista varten saati, että kokoajan ampuisi rajan yli.

1. Ei voida lähteä oletuksesta, että tuolla alueella rauha olisi ikuinen tai kestävä. Kuten aiemmin jo totesin, muslimien pyhien kirjoitusten mukaan on sallittua solmia aselepo uskonvihollisia vastaan käytävissä konflikteissa vain korkeintaan kymmenen vuoden ajaksi omien voimien keräämistä varten. Muslimifanaatikot näkevät rauhan vain väliaikaisena aselepona ja hengähdystaukona ennen seuraavaa sotaa.

2. Tykistö on liikkuva aselaji, sen keskitys sujuu nopeasti. Jos on tiedustellut asemat, niin jos ampumakuntoon laittamisessa kestää puoli tuntia, niin se on hidasta.

3. Muslimihallinnot eivät kykene estämään terrorijärjestöjen toimintaa omissa maissaan. Jos Länsirannalla olisi muslimihallinto, niin varmasti terrorijärjestöjen suosikkimanööveri olisi salakuljettaa raketti Länsirannalle ja posauttaa se Tel Aviviin tai Jerusalemiin. Voisivat saada osumia peräti Israelin parlamenttirakennukseen, mikäs sen hienompaa.

Ja jos palestiinalaisilla olisi oma valtio Länsirannalla, niin mikä takaisi, että ao. valtio kykenisi pitämään yksittäisiä kansalaisiaan kurissa paremmin kuin mitä Hamas tällä hetkellä Gazassa ?

Valtiolla on velvollisuus tähän. Piste. Jos se ei tee sitä, sille käy huonosti. Mieti sitä, mitä Suomelle olisi käyty, jos 1945 olisi ammuttu rajan yli.

Olen samaa mieltä siitä, että valtioilla on velvollisuus tähän ja niitä pitäisi rankaista, jos ne eivät asiaan kykene. Valitettavasti tuolla alueella todellisuus on toinen. Muslimivaltioiden hallinto yleisesti ottaen vain on osaamatonta, kyvytöntä ja korruptoitunutta. Eipä ole rankaistu Libanonia eikä Egyptiä. Hamasiakin vain toisinaan.

Israelissa kuitenkin osataan laskea, että kuinka paljon uusi rankaisusotaretki joka ikisen yksittäisen ammutun raketin jälkeen maksaisi ja kuinka kannattavaa se olisi. Ja että mitä laajempia poliittisia ongelmia siitä seuraisi.

Eipä ole Israel jaksanut syrjäyttää Hamasia tai Libanonin hallintoa, vaikka ne ovat olleet kyvyttömiä tehtäviensä hoidossa.

[Tuomas3]

Se että sinä sanot niitä tekoja keksityksi, ON sinun henkilökohtaisen uskosi julistamista.

t. toinen ei-kristitty

Teot eivät, ihmeet kyllä. Tiede määrittää mikä on mahdollista ja mikä ei. Silloin kysymys ei ole uskosta vaan aikalaistiedosta. Viisi leipää ja kaksi kalaa viittasi kristilliseen (kommunismina pidettyyn) tasajakoon. Muillekin "ihmeille" löytyy rehellinen selitys. Jos taas väittää, että esim. kuolleista voi oikeasti herättää, niin tarvitaan vielä paljon opettajan apua tai sitten valkotakkiset.

Kuule, se että uskoo tieteen nykytilan voivan määrittää sen mikä on mahdollista mikä ei, on aivan täydellisesti uskontunnustus, ei absoluuttinen totuus. Sinä olet uskovainen, piste.

En luokittele itseäni oikeastaan ateistiksi, koska siihen sisältyy samanlainen absoluutti eli usko siihen että jumalaa EI OLE OLEMASSA. Ja sitä kun ei nykytiede valitettavasti voi todistaa. Ehkä joskus, tai sitten havaitaan että sellainen onkin, mene ja tiedä. Siihen saakka se on uskon varassa ettei sitä ole.

En ole, koska jos tieteellisesti todistetaan vaikka henkiinherättäminen niin vaihdan kantaani. Uskovaiset pysyvät juoksuhaudoissaan, vaikka todistetaan mitä evoluutiosta alkaen. Rationaalinen ihminen pitää todennäköisintä vaihtoehtoa varmimpana, ja siihen luottaminen tuo parhaimman tuloksen. (todennäköisyyslaskenta)

Kaikki järkevät ihmiset ulkoistavat tutkimuksen tekemisen sen asiantuntijoille, koska yksi ihminen ei millään voi selvittää itse kaikkea. Tutkijoihin voi luottaa silloin, kun joku asia on todistettu aukottomasti ja siitä on riittävä yksimielisyys. Jos tutkijat ovat erimielisiä, kuten useasti tähtitieteen alalla; joutuu uskomaan jotain tahoa tai sitten vain tiedostaa, että tällaisia ja tällaisia hypoteeseja on olemassa.

Olen uskontokuntiin kuulumaton ja mielestäni kaikissa tämän hetkisissä uskonnoissa ja elämäntapaopeissa on jotain järkevää ja toimivaa; muuten ne olisivat lakanneet olemasta. Yksikään ei omaa ainoaa totuutta. Kaikissa on ollut viljalti ihmisiä, jotka ovat muokanneet uskontoaan omien tekojensa oikeuttajaksi. Jumalat ovat niin kauan olemassa kuin ihmiset niihin uskovat. Esimerkiksi Ukkoa ei taida enää Jumalana olla. Täten en ole ateisti, enkä senkään takia, koska todistustaakan osoittaessa jumaluuden hyväksi vaihdan kantaani.

[Emo]

Siellä käännellään toista poskea eikä kukaan lyö.

Tuo posken kääntäminen taitaa olla suurin raamatun vertauksen väärin ymmärtäminen mitä on. Se kun taitaa uuden tutkimuksen mukaan tarkoittaa että "lyö kuin vertaistasi, olemme tasa-arvoisia" ei sitä että "lyö uudelleen, en välitä".

Orjaa ja alempiarvoista lyötiin oikealla kädellä kämmenselällä, halveksivasti,  kun uhri käänsi poskensa, siihen ei voinut lyödä näin vaan joutui lyömään nyrkillä, kuten taistelussa tai otellessa, eli kuten tasavertaista vastustajaa.

Olet oikeassa. Väärinymmärretty on tuokin, mutta väärinymmärrettyä on lähes kaikki muukin kristinuskosta.

Jos jotakuta eilisen keskustelumme jälkeen vielä kiinnostaa, mikä on kristitty, niin tästä sopii katsoa mitä ympäristöministeriössä uransa tehnyt juristi, ylijohtaja Kari Kourilehto aiheesta kertoo. Hän on vuodesta 2007 asti ollut kristitty.

http://www.tv7.fi/vod/player/?program=19957  Isännän pöydässä : Vieraana Kari Kourilehto

(3,5 minuutin kohdalta alkaa kertoa vuoden 2007 tapahtumista, mm. luustoon levinneestä eturauhassyövästään)

[Lucius Vorenius]

Lucius Voreniuksen aikana alueelle saatiin järjestys. Herodes-reinkarnaatio juutalaisille oli sopiva johtaja. Voit olla oikeassa, että alueella ei toimi muu kuin despotismi. Palestiinalaiset eivät ikinä suostuisi sanelemiisi ehtoihin (kuten eivät suomalaisetkaan, jos venäläiset samaa vaatisivat). Sikäli ehdotus oli turha. Ehkä tarvitaan ulkopuolinen kovaotteinen vallanpitäjä, joka valvoo, että kaikkia - niin israelilaisia kuin palestiinalaisia - kohdellaan tismalleen samojen lakien mukaisesti. Tuskin kukaan vain nykyään haluaa siihen ruutitynnyriin.

Ei sinne ehkä välttämättä tartte lähettää ulkopuolisia miehitysjoukkoja. USA voi painostaa Israelia tyyliin, että tehkää näin tai ette saa enää aseita. Hieman samaan tyyliin USA voi painostaa myös Egyptiä.

Gazan motin voinee jättää kypsymään vuosiksi, sillä suunnalla lähinnä pitäisi estää aseiden salakuljetus Egyptin kautta. Ensin Länsiranta.

Länsimaiden taholta voidaan esittää sellainen suunnitelma tilanteen ratkaisemiseksi, jonka osa kummankin puolen väestöstä voi pitkin hampain hyväksyä. Sitten voidaan todeta, että ne maat, jotka eivät ryhdy toimeenpanemaan suunnitelmaa, asetetaan aseiden vientikieltoon ja kauppasaartoon.

Ulkopuolelta ei voida toki estää sitä, etteivätkö paikalliset virkamiehet yhä olisi epäpäteviä ja lahjottavissa tai vastaavaa epävirallista kiemurtelua. Sen sijaan voidaan määrätä, että teidän pitää säätää sellainen ja tällainen laki.

Yleisellä tasolla sellaiset maat, jotka eivät kykene itse hoitamaan omia asioitaan, joutuvat ennemmin tai myöhemmin tilanteeseen, jossa ulkopuoliset tahot kykenevät määräämään heille, millaisia lakeja heidän pitää säätää ja millaisia päätöksiä hallitsijan tai parlamentin pitää tehdä. Vaikka asianomaisessa maassa ei olisi ulkomaisia miehitysjoukkoja. Vähän kuten Kreikassa. Toinen hyvä esimerkki on Egypti 1800-luvun lopulla, jolloin maa joutui käytännössä Iso-Britannian vallan alle velkojensa takia, vaikka oli yhä muodollisesti paikallisten varakuninkaiden alaisuudessa.

[pekkasuomalainen]

Tuo posken kääntäminen taitaa olla suurin raamatun vertauksen väärin ymmärtäminen mitä on. Se kun taitaa uuden tutkimuksen mukaan tarkoittaa että "lyö kuin vertaistasi, olemme tasa-arvoisia" ei sitä että "lyö uudelleen, en välitä".

Orjaa ja alempiarvoista lyötiin oikealla kädellä kämmenselällä, halveksivasti,  kun uhri käänsi poskensa, siihen ei voinut lyödä näin vaan joutui lyömään nyrkillä, kuten taistelussa tai otellessa, eli kuten tasavertaista vastustajaa.

Hirveätä offtopiccia:

WOOT?! Uskonnot on roskaa, mutta heidän fanijoukkonsa vasta sekaisin ovatkin. Miten voi saada vuorisaarnan sanarykelmästä  "You have heard that it was said, 'Eye for eye, and tooth for tooth.' But I tell you, do not resist an evil person. If anyone slaps you on the right cheek, turn to them the other cheek also. And if anyone wants to sue you and take your shirt, hand over your coat as well. " sellaiseen että kyseessä olisi tasa-arvon diipadaapaa. Sen siitä saa kun on tutkijalla liikaa aikaa ja vapaat kädet tulkintaan.

Kyseessä on vammailua  jonka mukaan posken kääntelyllä osoitat olevasi parempi ja Taivaan valtakunnan hyveiden arvoinen. Ja muka ei voi lyödä käännettyä poskea toisen käden kämmenselällä.. näin on tehty mustavalkoisissa elokuvissa kautta aikojen hysteerisille ja ei-hysteerisille kristityille kotirouville / leideille.

"Minä olen herra, sinun Jumalasi, älä pidä muita jumalia"  = uuden tutkimuksen mukaan että jääkaapista on maito loppu, osta lisää kaupasta. Ja sinappia kans.

Mutta sinällä "uusissa tutkimuksissa" on vinha perä että vanhoja (myös muita kuin raamattua) kirjoituksia on käytetty joukkojen hallintaan omiin tarkoitusperiin aina tulkitsemalla niitä uusiksi ja uusiksi.

[Emo]

^ Noista 2000 vuotta vanhoista käytöstavoista tiedetään historiantutkimuksen pohjalta yhtä jos toista, ja niiden perusteella tutkijat voivat kertoa mm. mitä poskelle lyömisestä ja tuosta Vuorisaarnan tekstistä muuta voidaan tietää ja historiallisen tutkimuksen ja tapatietouden perusteella päätellä kuin, että sen lyömisen voi tehdä kuten mustavalkoelokuvissakin 

Historiantutkimus tutkii siis tässä tapauksessa aikaa reilusti ennen mustavalkoelokuvia. Ja sitä, miten silloin oli tapana ketä halveksia esimerkiksi lyöden poskelle, oliko lyöminen kaikissa tilanteissa tyylillisesti vapaata, jne...

Menee liian vaikeaksi meille tietämättömille Hommalaisille, ennemmin onnistumme ratkaisemaan Lähi-Idän konfliktinkin kuin käsittämään ajanlaskun alun yhteiskunnan erilaisia läpsäisykoreografioita ja niiden viestejä.