Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[me]

Vorenius luuletko ettei Israel olisi tehnyt tuon jo ajat sitten jos kykenisi vastaus on olisi. Mutta se ei tee sitä, koska a) siviiliuhrien määrästä tulisi sietämätön kun kaunkisotaa alettaisiin käymään. Israelilaiset joutuisivat tappamaan lähes jokaisen joka olisi epäilyttävä. B) palestiinalaiset nousisivat kapinaan myös Länsirannalla ja nykyään niin rauhallisilla alueilla alkaisi taas kunnon rähinä ja ollaan taas lähtöpisteessä. Parempi ja helpompi olisi vaan liittää Gazakin muiden palestiinalaisaluiden mukana Israeliin.

[jmm]

Israelin asiallinen kritisointi ei ole antisemitismiä, mutta Israelin olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on. Jos kaikista maailman valtioista valitsee juuri juutalaisvaltion siksi, joka pitäisi hävittää, on turha sanoa, ettei vihaa juutalaisia.

Israelin olemassaolon oikeutus?

Mitähän se edes tarkoittaa... Israelilla on huippumodermi armeija ja ydinaseita sekä se on valmis käyttämään niitä vastustajiaan vastaan. Eikö siinä iole oikeutusta tarpeeksi?

Vai yritätkö väittää että jos ei hyväksy Israelin olemassaolon oikeutusta jonkinlaisena raamatullisena luonnonvoimana on antisemiitti?

[Lucius Vorenius]

Ajatus että Israel antaisi noin vain kansalaisuuden miljoonille muslimeille on absurdi. Näin ei tule tapahtumaan.

Niinpä. Tosin ajatuksen, että vuosien ja kokeiden jälkeen saisi ehkä heille myytyä. Tällaisesta vaihtoehdosta puhutaan myös Israelissa, tosin se on siellä vähemmistön näkemys tällä hetkellä.

Israelin väkiluku on 7,7 milj. josta 77 % juutalaisia. Länsirannalla taas on n. 1,5 milj. arabia.
Tuosta jos alkaa laskemaan, niin asia ei olisi ylivoimainen ongelma juutalaisille sikäli, että muslimit eivät saisi enemmistöä. Varsinkin jos asiaan liittyy siirtymäaikoja, kokeita, rahallista kannustusta muuttamiseen ulkomaille, etc.

Gazan väkiluku taas on n. 0,5 milj.

Minusta on outoa, että ihmiset tällä lailla yrittävät ihan kuin ylhäältä käsin sanella ratkaisuja välittämättä israelilaisten tai palestiinalaisten tahdosta.

Tuskin kukaan täällä on sellainen maailman diktaattori, että kykenee sanelemaan ratkaisuja.

Sen voi kyllä sanoa, että ovatpa tyhmiä, kun heidän pitää välttämättä ikuista sotaa käydä eivätkä saa asiaa koskaan ratkaistua.

Israelilla taas on valta ja voima sanella palestiinalaisille ratkaisunsa, kunhan se on USA:lle mahdollista poliittisesti hyväksyä (korkeintaan pienellä nuhtelulla). Tämän taas saanee menemään läpi, jos joku palestiinalaisten vähemmistö voi ao. ratkaisua kannattaa.

Itse asiassa Israelilla olisi alueen miehittäjävaltiona tavallaan velvollisuuskin tehdä asialle jotakin. Paitsi se, että Israel ei ongelmaa ratkaise, on sellainen asia, jonka USA voi poliittisesti hyväksyä. Pienellä nuhtelulla eli jatkuvalla poliittisella näytelmällä palestiinalaisten ja Israelin rauhanprosessista. Näytelmää se toki vain on, mikä ei nykyisellään koskaan tule johtamaan mihinkään. Sitä vain pitää USA:n kannalta ylläpitää, koska Persianlahden öljy ja arabimaiden suurten tyhmien, mutta uskonkiihkoisten massojen tyytyväisenä pitäminen.

Ainoa mahdollinen malli pitkällä tähtäimellä on kahden valtion malli.

Joo, jos ne kaksi valtiota ovat Israel ja Gaza.

Länsirannasta ei ole maantieteellisesti mahdollista muodostaa kahta valtiota ilman väestönsiirtoja. Paitsi ehkä jos se toinen on joku Gazan kokoinen pikkupläntti. Sekin on hieman kyseenalaista sotilaallisesti ja kauppapoliittisesti. Gazalla on merenranta, jonka kautta se voi käydä itsenäistä kauppa ja jonka Israel voi tarvittaessa sotilaallisesti sulkea.

Länsirannalla taas ei ole merenrantaa. Jotta Länsirannan osa voisi olla itsenäinen valtio, sillä tulisi olla raja Jordanian kanssa. Maarajaa taas Israel tuskin hyväksyy, jotteivät arabit voisi tuoda Jordanian kautta maajoukkoja yllätyshyökkäyksessä. Ainoa mahdollisuus lienee valtio Kuolleen meren rannalla, jolla ei ole maarajaa Jordanian kanssa. Toisaalta siinä lähellä on Hebron, jossa on niitä profeettojen hautoja.

Eli pläntti ei voi olla kovin iso ja siellä tuskin kovin paljoa muslimeja nykyisin asustelee.

[Tuomas3]

Itämaiset uskonnot ovat toisaalta pystyneet luomaan toimivia yhteiskuntamallejakin. Länsimaissa tällaisia ihmeitä on koettu lähinnä maallistuneina aikoina (antiikin Kreikka, Rooma, nykyaika).

Ei antiikin Rooma niin loistelias ollut monina aikoina. Hullu keisari, sisällisssota ja barbaarien hyökkäys toisensa perään. Keisarin palvontaa odotettiin, eikä mitään ateismia hyväksytty. Länsi-Romalle tuli loppu aikanaan. Sen jälkeen sivistys ja kristinusko levisi tänne Pohjolan perukoillekin.

Rooman rappio tuli kristinuskon myötä. Theodosius I edusti lopullista rappiota. Sitä ennen se oli maailmassa harvoja toimivia suuria yhteiskuntia. Alkoi tieteellisesti synkkä keskiaika. Eurooppa jäi tuolloin aika paljon jälkeen esim. Kiinasta.

[Mursu]

Israelin asiallinen kritisointi ei ole antisemitismiä, mutta Israelin olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on. Jos kaikista maailman valtioista valitsee juuri juutalaisvaltion siksi, joka pitäisi hävittää, on turha sanoa, ettei vihaa juutalaisia.

Israelin olemassaolon oikeutus?

Mitähän se edes tarkoittaa... Israelilla on huippumodermi armeija ja ydinaseita sekä se on valmis käyttämään niitä vastustajiaan vastaan. Eikö siinä iole oikeutusta tarpeeksi?

Jotenkin tunnut sekoittavan voiman ja oikeuden keskenään. Noita tyyppejä, jotka väittävät Israelia laittomaksi valtioksi on netti pullollaan.

[jmm]

Israelin asiallinen kritisointi ei ole antisemitismiä, mutta Israelin olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on. Jos kaikista maailman valtioista valitsee juuri juutalaisvaltion siksi, joka pitäisi hävittää, on turha sanoa, ettei vihaa juutalaisia.

Israelin olemassaolon oikeutus?

Mitähän se edes tarkoittaa... Israelilla on huippumodermi armeija ja ydinaseita sekä se on valmis käyttämään niitä vastustajiaan vastaan. Eikö siinä iole oikeutusta tarpeeksi?

Jotenkin tunnut sekoittavan voiman ja oikeuden keskenään. Noita tyyppejä, jotka väittävät Israelia laittomaksi valtioksi on netti pullollaan.

Israelin oikeutus/laittomuus riippuu täysin millä mittarilla laittomuutta mitataan. Jos mittarina on sharia-laki, Israel on erittäin laiton valtio. Myös joidenkin fundamentalistijuutalaisten mielestä Israel on laiton valtio.

EDIT: Mistä ihmeestä sinä revit jonkinlaisen yleismaailmallisen ja objektiivisen oikeutuksen Israelin olemassaololle? Pyssyn piipusta se oikeutus tulee ihan niinkuin kaikille muillekin maailman maille.

[Emo]

...
Rooman rappio tuli kristinuskon myötä. Theodosius I edusti lopullista rappiota. Sitä ennen se oli maailmassa harvoja toimivia suuria yhteiskuntia. Alkoi tieteellisesti synkkä keskiaika. Eurooppa jäi tuolloin aika paljon jälkeen esim. Kiinasta.

Tuskinhäntä tuli sano. Kuten ei tämä tulevakaan romahdus ja jo oleva rappio mitenkään kristinuskosta johdu.

[Tuomas3]

Israelin asiallinen kritisointi ei ole antisemitismiä, mutta Israelin olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on. Jos kaikista maailman valtioista valitsee juuri juutalaisvaltion siksi, joka pitäisi hävittää, on turha sanoa, ettei vihaa juutalaisia.

Israelin olemassaolon oikeutus?

Mitähän se edes tarkoittaa... Israelilla on huippumodermi armeija ja ydinaseita sekä se on valmis käyttämään niitä vastustajiaan vastaan. Eikö siinä iole oikeutusta tarpeeksi?

Jotenkin tunnut sekoittavan voiman ja oikeuden keskenään. Noita tyyppejä, jotka väittävät Israelia laittomaksi valtioksi on netti pullollaan.

Muutama asia tähän selventämään. Nämä eivät ole antisemitismiä:

1. Sionistien vastustaminen.
2. Israelin siirtokuntien ja nykyisten (sodan avulla) lisättyjen rajojen vastustaminen.
3. Juutalaisuuden pitäminen harhaoppina.
4. Israelin hallituksen vastustaminen
5. Palestiinan kannattaminen
6. Israelin sotatoimien vastustaminen
7. Israelin vastaiseen kauppasaartoon kehottaminen

[Mursu]

Israelin väkiluku on 7,7 milj. josta 77 % juutalaisia. Länsirannalla taas on n. 1,5 milj. arabia.
Tuosta jos alkaa laskemaan, niin asia ei olisi ylivoimainen ongelma juutalaisille sikäli, että muslimit eivät saisi enemmistöä. Varsinkin jos asiaan liittyy siirtymäaikoja, kokeita, rahallista kannustusta muuttamiseen ulkomaille, etc.

Gazan väkiluku taas on n. 0,5 milj.

Tuo on Gazan kaupungin väkiluku. Koko alueella on 1,7 miljoonaa. Lisäksi syntyvyys alueella on hyvin suurta.

Mitä, jos otettaisiin Suomeen vaikka pari miljoona somalia. Ei sekään olisi ylivoimaista. Tällaista peliä on helpompi pelata muiden maiden kohtalolla.

Tuskin kukaan täällä on sellainen maailman diktaattori, että kykenee sanelemaan ratkaisuja.

Sen voi kyllä sanoa, että ovatpa tyhmiä, kun heidän pitää välttämättä ikuista sotaa käydä eivätkä saa asiaa koskaan ratkaistua.

Jos minä olisin israelilainen valitsisin tuhat kertaa mieluummin ikuisen sodan kuin sinun mallisi.

Joo, jos ne kaksi valtiota ovat Israel ja Gaza.

Ei tapahdu. Ei kannata keskustella. Yhtä hyvin voisi keskustella mitä tapahtuisi, jos joulupukki söisi Venus-planeetan.

Länsirannalla taas ei ole merenrantaa. Jotta Länsirannan osa voisi olla itsenäinen valtio, sillä tulisi olla raja Jordanian kanssa.

Jos katsot karttaa niin huomaat, että Länsi-rannalla on raja Jordanian kanssa. Se kulkee Jordania pitkin. Siksi sitä nimitetään Länsirannaksi.

Maarajaa taas Israel tuskin hyväksyy, jotteivät arabit voisi tuoda Jordanian kautta maajoukkoja yllätyshyökkäyksessä.

Israel on solminut rauhan Jordanian kanssa. Sillä ei tuollaiseen ole mitään sanomista. Edellytys Palestiinan itsenäistymiselle on rauhanomaiset suhteet Israeliin. Ei rauhaa voi perustaa tuollaiselle ajatukselle. Nykyaikaisen sodankäynnin kannalta ei tuollaisella argumentoinnilla ole merkkiä. Mahdollinen hyökkääjä tuhotaan ilmasta ja vastahyökkäyksellä.

[Lucius Vorenius]

Mitenkähän lienee. Ainakin viimeksi yritys jäi aika pahasi kesken ja siitä huolimatta valitus maailmalla oli kova. Luuletko että se olisi tulevaisuudessa helpompaa?

Jäi kesken, koska Israel niin valitsi. Toki kannattikin valita, kun niin oli helpompaa ja halvempaa.

Gazan sodassa Israel täysin 6-0 hakkasi palestiinalaiset maahan.

Gazan sodan tavoite oli Israelille vain näyttää voimaansa. Miehitys taas olisi maksanut, rahaa ja omia tappioita.

Näinhän se sodankäynti tänäpäivänä menee muslimeja vastaan. Jos vertaat esim. Irakin ja Afganistanin tapahtumiin. Maiden valloittaminen kävi käden käänteessä. Miehitysvaihe sitten oli ongelmallinen ja kallis.

Toiseksi, palestiinalaisilla riittää terroristijärjestöjä, jos Hamas alkaa näyttää hampaattomalta niin kyllä sieltä uusi kovan linjan vastustaja nousee.

Ei niillä palestiinalaisten terroristijärjestöillä ole väliä, jos aseet poistetaan Gazasta.

Yrittäähän ne terroristijärjestöt nytkin jatkuvasti tehdä itsemurhaiskuja Israelissa. Huonosti vain sujuu. Itsemurhapommittajat eivät nykyisin pysty enää lainkaan Gazasta iskemään Israeliin, koska raja on täysin suljettu.

Raketit ja kranaatinheittimet ovat ainoa konsti tehdä jotain Gazasta päin.

Sitten kun Gaza on miehitetty, niin vihan, tuhon ja sodan julistaminen on kielletty. Kieltoa valvotaan ja häkki heilahtaa niille opettajille, imaameille ja tiedotusvälineille, jotka moista harrastavat.

Tuskinpa Israelille hyväksyttäisiin tähän sen tiukempaa valvontaa kuin esimerkiksi Euroopassa nykyään.

Eurooppa on huono vertailukohde. Pitää verrata siihen, millaista käytöstä USA suvaitsee.

USA suvaitsee jossain määrin sananvapauden rajoittamista (ks. esim. Saudi-Arabia). Kansanmurhia ja etnisiä puhdistuksia taas ei.

Tässä tapauksessa tuo tuhon julistamisen estäminen olisi helppo perustella myös eurooppalaisten poliittiselle eliitille. Onhan täälläkin niitä kaiken maailman vihapuhelakeja.

Lisäksi tätä voidaan hyvin perustella myös sillä, että tässä on konkreettinen suunnitelma, jonka ansiosta voidaan Gazan saarto purkaa ja sallia siviilitavaroiden kuljetukset. Saadaan siis tämä suuri Gazan puolen miljoonan ihmisen keskitysleiri purettua. Tämä on siis suuri hyvä ja humanitäärinen teko.

Toki jotkut tykkää ja jotkut ei. Mutta niin suurta konsensusta ja tuomiota asian suhteen ei voi länsimaissa tulla, ettäkö maailma voisi kokonaisuudessaan toiminnan tuomita.

Ja vielä huomautuksena, että tämä Gazan miehitys toteutetaan asteittain. Kaikkien kansainvälisten normien ja sääntöjen mukaan. Siis:

1. Todetaan Gaza itsenäiseksi valtioksi. Ilmoitetaan, että Gazan saarto puretaan siten, että laivakuljetukset Gazaan sallitaan. Ilmoitetaan, että jos Gazasta ammutaan raketteja tai kranaatteja esim. vielä puolen vuoden päästä Israelin puolelle, tämä on sodanjulistus jonka jälkeen Gaza tullaan valloittamaan ja miehittämään pysyvästi.

2. Jos ja kun Hamas ei pysty (suostu) pitämään ääriryhmiä kurissa, voidaan jatkuvat raketti-iskut todeta sodanjulistukseksi. Näinhän asia toki on. Jos minkä tahansa valtiorajan yli lentää jatkuvasti raketteja, kyseessä on sota. Rauhan tai aselevon aikaan näin ei ole.

Pieni mahdollisuus tässä on, että jos riittävän selvästi todetaan, että sota syttyy ja Gaza miehitetään jos x.x.21xx jälkeen raketteja tulee, niin Hamas oikeasti laittaisi ne pari ääriryhmää kuriin.

Tällöin siis koko Gazan miehitysoperaatio ja sen kustannukset voitaisiin välttää.

Pidän tosin todennäköisenä, että Hamas ja muut Gazan muslimit ovat sen verran tyhmiä ja kykenemättömiä, että eivät saa rakettiporukoitaan kuriin ja sodanjulistus ja miehitys on väistämätöntä.

[Tuomas3]

...
Rooman rappio tuli kristinuskon myötä. Theodosius I edusti lopullista rappiota. Sitä ennen se oli maailmassa harvoja toimivia suuria yhteiskuntia. Alkoi tieteellisesti synkkä keskiaika. Eurooppa jäi tuolloin aika paljon jälkeen esim. Kiinasta.

Tuskinhäntä tuli sano. Kuten ei tämä tulevakaan romahdus ja jo oleva rappio mitenkään kristinuskosta johdu.

Rooman silloiseen rappioon on toki muutama muukin syy. Nykyisen maallisen yhteiskunnan rappio ei johdu monoteismista. Kyllä tähän Etelä-Euroopan (ja pian meidänkin) rappioon tosiaan ihan muut uskon syyt ovat. Usko vapaaseen suitsemattomaan markkinatalouteen, usko talouskasvun iänkaikkiseen jatkumiseen...

[Lucius Vorenius]

Vorenius luuletko ettei Israel olisi tehnyt tuon jo ajat sitten jos kykenisi vastaus on olisi. Mutta se ei tee sitä, koska a) siviiliuhrien määrästä tulisi sietämätön kun kaunkisotaa alettaisiin käymään. Israelilaiset joutuisivat tappamaan lähes jokaisen joka olisi epäilyttävä.

Höpö höpö. Vertaa itse millainen kaupunkisota käytiin Bagdadissa silloin kuin amerikkalaiset sen ensimmäisen kerran valloitti vuonna 2003.

B) palestiinalaiset nousisivat kapinaan myös Länsirannalla ja nykyään niin rauhallisilla alueilla alkaisi taas kunnon rähinä ja ollaan taas lähtöpisteessä.

Siksi kenties olisi viisainta ensin liittää Länsiranta Israeliin ja hoitaa Gaza vasta myöhemmin.

Parempi ja helpompi olisi vaan liittää Gazakin muiden palestiinalaisaluiden mukana Israeliin.

Paitsi, että tämä ei ole poliittisesti mahdollista Israelissa Gazan väkiluvun takia.

[me]

Gaza ei ole Bagdad ja ei tainut ihan kädenkäänteessä sujua amerikkalaislta tuo Bagdadin haltuunotto. Päinvaistoin järkyttäviä miestppioita itsemurhapommien, miinojen ja tievarsipommien takia. Vähintääkin samaa tulee tapahtumaan Gazassa ja en usko, että Israelilaiset ovat halukkaita samanlaiseen teurastukseen kun viime kerralla (jolla ei saavutettu mitään). Ja mitä tapahtuu sitten muualla palestiinalais alueilla kun Gazan hyökätään?

[Emo]

^ Islam on pahin rangaistus muslimeille itselleen, vaikka ne varmaankin luulevat olevansa kivenä kaikkien kengässä. Pösilöä porukkaa. Elämä kun voisi olla mukavampaakin.

[me]

Emo ei se islam ole sen pahempi rangaistus kuin kristinusko tai juutalaisuus yhtä paljon paskaa ne on aiheuttanut. Kiitos kun kutsut minua pösilöksi. 

[Emo]

Emo ei se islam ole sen pahempi rangaistus kuin kristinusko tai juutalaisuus yhtä paljon paskaa ne on aiheuttanut. Kiitos kun kutsut minua pösilöksi.

No sinun pösilöytesi on monipiippuisempi juttu, et vaikuta pösilöltä. Tarkoitin näitä, jotka uhraavat Gazassa (tai muualla) lapsiaan allahille. Se ei sattumoisin ole minkäänsortin jumala eikä hyvä persoona, jolle ihmisiä räjäytellään.

Ja islam on omassa luokassaan kirous ihmiskunnalle.

[Lucius Vorenius]

Gazan väkiluku taas on n. 0,5 milj.

Tuo on Gazan kaupungin väkiluku. Koko alueella on 1,7 miljoonaa. Lisäksi syntyvyys alueella on hyvin suurta.

Ihan totta joo. Näin muistelinkin, mutta katsoin väärän kohdan Wikipediasta.

Tuohan tarkoittaa, että Gazassa on kenties enemmän muslimeja kuin Länsirannalla.

Joo, sitä suuremmalla syyllä Gazan liittäminen Israeliin on poliittisesti mahdotonta ja sitä suuremmalla syyllä se uhkaa valtion juutalaista identiteettiä.

Gazan liittäminen Israeliin on huomattavasti isompi pala kuin Länsirannan.

Länsirannan liittämistä taas tietyt uskonnolliset piirit kannattaisivat erinäisten pyhien paikkojen takia.

Mitä, jos otettaisiin Suomeen vaikka pari miljoona somalia. Ei sekään olisi ylivoimaista. Tällaista peliä on helpompi pelata muiden maiden kohtalolla.

...

Jos minä olisin israelilainen valitsisin tuhat kertaa mieluummin ikuisen sodan kuin sinun mallisi.

Minä tiedän hyvin, että valtaosa israelilaisista ei tällä hetkellä tätä ajatusta kannata. Ei tämä ajatus mikään uusi ole, kyllä se Israelissa tiedetään.

Mutta siksi sanonkin, että ovatpahan he tyhmiä.

Tai, jos eivät Länsirannan ja Israelin yhdistämistä hyväksy, niin pystyvätkö esittämään jotain muuta vaihtoehtoa, joka voisi toimia tilanteen pysyväksi rauhoittamiseksi ?

Jos ei muuta vaihtoehtoa ole, niin pitää hyväksyä se vähiten huono.

Maarajaa taas Israel tuskin hyväksyy, jotteivät arabit voisi tuoda Jordanian kautta maajoukkoja yllätyshyökkäyksessä.

Israel on solminut rauhan Jordanian kanssa. Sillä ei tuollaiseen ole mitään sanomista. Edellytys Palestiinan itsenäistymiselle on rauhanomaiset suhteet Israeliin. Ei rauhaa voi perustaa tuollaiselle ajatukselle. Nykyaikaisen sodankäynnin kannalta ei tuollaisella argumentoinnilla ole merkkiä. Mahdollinen hyökkääjä tuhotaan ilmasta ja vastahyökkäyksellä.

Israelin armeija ei ikinä tule hyväksymään tuota. En minä tätä itse ole keksinyt vaan lukenut Israelissa käytyä keskustelua.

Nykyiseltä Länsirannan alueelta on lyhimmiltään 20 km merelle. Helposti tykistön kantama.  Ja ao. kohdasta Israel jakaantuu kahtia. Siis helposti voidaan estää Etelä- ja Pohjois-Israelin välinen huolto.

Egyptin ja Israelin välillä on ollut rauha pitkään joo. Mutta sitten Egyptissä tapahtui kansannousu. Miksi ei Jordaniassa voisi tapahtua kansannousua, jossa fundamentalisti-islamistit saavat vallan ja innostuvat pyhästä sodasta juutalaisten ajamiseksi mereen ?

[IDA]

Pahoittelen, että edellinen vastaukseni nimimerkki Mursulle jäi kevyeksi. Oli tarkoitus jatkaa siihen suoraan, mutta tuli muuta.

Olen siis täysin samaa mieltä, että nykyistä geopoliittista tilannetta ei voi, eikä pidä mitenkään perustella Raamatulla. Hän oli myös täysin oikeassa siinä miten juutalaiset sukukuntien synnystä ja siitä miten myöhemmin Juudean ja Israelin alue jakaantui. Silti kaikessa tässä tiedossa keskeisin historiallinen lähteemme on juuri Raamattu. Eli, jos alamme keskustelemaan mikä kansa missäkin noin kaukaisessa menneisyydessä oli, niin mitä parempia lähteitä meillä muka on?

Mikäli väittää Vanhan testamentin historiallisten kirjojen todistusta vastaan joutuu tekemään sen vastaavan tasoisilla ja jopa huonommilla lähteillä. Historia nyt vain on sellaista, että meillä ei voi olla varmaa, eksaktia tietoa noista tapahtumista. On kuitenkin huomattava, että Raamattu on oikeastaan kirjoitettuna historiana sieltä vanhimmasta päästä mitä yleensä on. Jos kiellämme sen kirjoitettuna historiana kokonaan, niin samantien voimme melkein yhtä hyvin väittää, että koko antiikki oikeastaan keksittiin renessanssin aikana.

Tämä siis menee ohi ketjun varsinaisen aiheen, mutta jos puhutaan kenellä on historiallinen oikeus alueeseen, tai siitä mikä on juutalainen kansa alkujaan, niin ei Raamattua voi oikein sivuuttaakaan, sillä se on myös juutalaisten historiaa. Se kannattaako siitä nykyisen poliittisen tilanteen puitteissa puhua on asia erikseen. Ehkä kannattaisi, koska millä nyt yleensäkään määritellään jonkun kansan oikeus johonkin alueeseen? Siis ihan universaalistikin. Millä mongolit voivat perustella sen, että heillä on oikeus asua Mongoliassa ja hallita sitä? Eräänä päivänä joku Kiina voi hyvinkin vaatia aluetta itselleen. Mites sitten suu pannaan?

[me]

Toivottavasti nyt erotat ihmiset, jotka käyttävät vain uskontoa hyväkseen. On muslimeita, jotka sanovat olevansa muslimi ja räjäyttävät moskeijan menemään hyvänä esimerkkinä taleban. Jokainen voi arvella kuinka hyvin nämä sitten tottelevat sitä koraania, jota sanovat lukevansa. Minä henkoht. Edustan suufilaista islamia niinkuin suurinosa somaleistakin, mutta ongelmaksi muodostuu wahabiitit, joita voidaan verrata ortodoksijuutalaisiin ( sillä erotuksella, että wahabiitellä sattuu olemaan aseita). He venyttävät islam uskontona äärimilleen ja ovat valmiita hyväksymään ei niin islamilaisia menetelmiä muka uskonnon puolustamiseen ( esim. Itsemurhapommit).

[Lucius Vorenius]

Se nyt vaan on pakko suostua johonkin kompromissiin eivät juutalaiset eivätkä arabit voi saada kaikkea.

Kummallakin puolella on niin paljon uskonkiihkoisia kahjoja, että mikään rauhanomainen kompromissi ei voi olla kestävä. Kaikkien osapuolten kaikki ryhmittymät eivät koskaan tule suostumaan rauhaan. Osa pitää pakottaa siihen väkivalloin.

Muslimien erehtymättämien ja täydellisten pyhien kirjojen mukaan on sallittua solmia aselepo korkeintaan kymmeneksi vuodeksi.

Ainoa mahdollinen kestävä rauha on sellainen, mikä voidaan sotilasvoimin taata.

Tällöin pitää ottaa huomioon maantiede ja sotataktiset kysymykset.

[me]

Sotavoimien ei nyt taata missään rauha. Ei nyt eikä tulevaisuudessakaan. Uskon, että tuohon saadaan joku ratkaisu se on vain ajan kysymys. Ihan järjetöntä touhuahan toi nyt on, ettei 60 vuodessa kumpikaan osapuoli saa mitään aikaiseksi muutakuin tuhoa. Jotenkin nyt vaan pitäisi saada molemmat laskemaan aseensa ja neuvottelemaan ilman välikäsiä niistä ei ole muuta kun haittaa.

[dothefake]

Viittaatko nyt Ahtisaareen?

[Lucius Vorenius]

Gaza ei ole Bagdad

Osaatko sitten spesifioida miten sotataktisesta näkökulmasta kaupunkisodankäynti Gazassa eroaisi ratkaisevasti Bagdadista ?

Asiassa on pikemminkin seikkoja, joiden johdosta sota Gazassa olisi helpompi:
- Gaza on pienempi.
- Gaza on helppo eristää ja näännyttää puolustajat nälkään, janoon ja ammusten puutteeseen.
- Gazassa on vähemmän aseita ja räjähteitä. Saddamilta jäi jälkeensä suunnattomat määrät tykistökranaatteja, joita vastarintaliikkeet käyttivät tienvarsipommien rakentamisessa.

ja ei tainut ihan kädenkäänteessä sujua amerikkalaislta tuo Bagdadin haltuunotto. Päinvaistoin järkyttäviä miestappioita itsemurhapommien, miinojen ja tievarsipommien takia. Vähintääkin samaa tulee tapahtumaan Gazassa ...

Bagdadin haltuunotto sujui helposti. Bagdadin pysyvässä miehittämisessä oli vaikeuksia.

Gazan miehittäminen on helpompaa kuin Irakin, kun se on pienempi, helpompi jakaa osiin ja helpompi eristää muusta maailmasta eli estää aseiden, räjähteiden ja uskonsotureiden salakuljetus.

Ei nuo miestappiot mitään järkyttäviä olleet. Itse asiassa Afganistanin ja Irakin sodissa amerikkalaisia on kuollut suhteessa miesmäärään ( siis kuolleita / miessotapäivä laskettuna ) huomattavasti vähemmän kuin sekä Toisessa Maailmansodassa, Koreassa että Vietnamissa.

ja en usko, että Israelilaiset ovat halukkaita samanlaiseen teurastukseen kun viime kerralla (jolla ei saavutettu mitään).

Israel hyvinkin saavutti viime Gazan sodassa sotilaalliset tavoitteensa. Eli osoitti musertavan ylivoimaisen sotilaallisen voimansa. Vastustajien joukkoja tuhottiin 100-kertainen määrä omiin tappioihin verrattuna.

Ja mitä tapahtuu sitten muualla palestiinalais alueilla kun Gazan hyökätään?

Jos asia hoidetaan viisaasti, niin ei juuri mitään merkittävää, koska:

- Muilla palestiinalaisalueilla ei ole aseita tai räjähteitä siviilien hallussa.

- Propaganda ja mediapuoli hoidetaan kunnolla. Gazaa ei niinkään vallata vaan vapautetaan verenhimoisen Hamasin diktatuurihallinnon kynsistä. Siis vähän niinkuin tämä Libyan tapaus.

- Gazaan lähetetään ennenkaikkea Israelin armeijassa palvelevia muslimisotilaita. Kaikki Länsirannan asekelpoiset muslimimiehet on kutsuttu palvelukseen. Länsiranta siis liitetään ensin Israeliin ja Gaza hoidetaan vasta vuosien päästä. Tällöin jäljelle jääneistä Länsirannan muslimimiehistä on tehty osa Israelin armeijan reserviä, joka luonnollisesti kutsutaan sodan sytyttyä palvelukseen.

Tuo on omalla tavallaan hyvä rauhan tae - osoitetaan naapurimaiden muslimikansoille, että jos Israel joutuu sotaan arabinaapureiden kanssa, niin etulinjaan lähetetään ensimmäiseksi Israelin muslimit. Muslimifanaatikot asiasta tuskin välittävät, mutta maiden tavallisten muslimien on vaikea kokea sotaa pyhäksi uskonsodaksi vääräuskoisia vastaan, kun muslimit joutuvat tappamaan muslimeja.

Joo, ja musliminaiset toki armeijaan myös. Israelissahan myös naiset suorittavat asepalveluksen. Eihän tuosta toki mitään erityisvapauksia muslimeille anneta. Jos eivät tykkää, niin muuttakoot pois maasta tai eivät sitten hae kansalaisuutta. Lisäksi voi säätää lain, että uudet alle 30 v kansalaiset voivat saada kansalaisoikeudet l. äänestysoikeuden saa vasta, kun ovat suorittaneet asepalveluksen. Asepalveluksessa muslimit pitää sijoittaa sekaisin juutalaisten kanssa siis ei mitään uskonnon perusteella jaoteltuja osastoja. Tämä parantaa myös muslimien integroitumista.

[Koskela Suomesta]

1. Sionistien vastustaminen.

Mielenkiintoista. Sinä siis kiistät juutalaisilta oikeuden omaan valtioon? ja olet sitä mieltä ettei se ole antisemitismiä?

"Sionismi eli juutalaisnationalismi (kirjoitetaan joskus suomeksi muodossa siionismi) on poliittinen ideologia, jonka juutalaisen tulkinnan mukaan juutalaisilla on oltava oma kansallisvaltio. Koska Israelin valtio on jo olemassa, nykyään sionismi tarkoittaa käytännössä Israelin valtion kannattamista."

Minua ihmetyttää yhä enemmän miten tällaiset perustiedot omaava ihminen voi väittää olevansa opettaja. Tai sitten siellä helvetin pitkässä opettajien koulutuksessa opetetaan kaikille vain laulua ja leikkiä. Yleistietosi eivät ole edes lukiolaisen tasolla.

[Emo]

Valitan, me. Vaikka sinä kuinka olisit sovinnollinen, fiksu ja rauhaa rakastava muslimi, niin pidän niitä sinun ominaisuuksinasi mutta en islamin. Islamista olen nähnyt ja lukenut liikaa, jotta enää voisin siitä mitään mainospaloja uskoa, joissa väitetään islamin olevan rauhanuskonto. Tuo rauhanuskonto on sananakin jo iso huono vitsi.

Sanoit aiemmin, ettei islam merkitse sinulle mitään; et käy moskeijassa etkä lue koraania. Islam on parhaimmillaan juuri tuossa muodossa niin yksilön kuin yhteiskunnankin kannalta: kun sille ei korvaansa lotkauteta.

[Koskela Suomesta]

Sotavoimien ei nyt taata missään rauha.

Aika huonoa tuo sinun suomenkielesi. Suosittelisin sinua opettelemaan taivuttamaan sanat oikein kun kerran täällä aiot elää ja vaikuttaa. Kuulostat silloin huomattavasti älykkäämmältä ja uskottavammalta. Silloinkin kun tiedoissasi on ammottavia aukkoja.

Täällä Suomessa me olemme sattumoisin aivan päinvastaista mieltä tästä sotavoima asiasta. Meille vahva armeija on taannut jo lieveilmiöistään päätellen liiankin pitkän rauhanjakson. Toisaalta ei tässä huolta, ongelma on juuri poistumassa hallituksemme toimenpitein.

[Lucius Vorenius]

Sotavoimien ei nyt taata missään rauha. Ei nyt eikä tulevaisuudessakaan.

Minä taas uskon, että mitään rauhaa ei juuri koskaan ja missään voida saada aikaan tai taata ilman sotavoimia. Vanha roomalainen sananlasku 'si vis pacem para bellum' eli 'jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan' on yhtä ajankohtainen kuin aina ennenkin. Eli siis ainoa tae rauhalle on uskottavat sotavoimat, joilla osoitetaan potentiaaliselle vastustajalle, että sotaan ei kannata ryhtyä.

Tiedän, että tästä voi olla eri mieltä, kuten esim. Pekka Haavisto oli hommafoorumin haastattelusta. Se oli tosin yksi niistä syitä, minkä takia en häntä voinut äänestää. Haavisto käänsi lauseen muotoon, että 'jos haluat rauhaa, niin valmistaudu rauhaan'. No, tavallaan tuossa on puolensakin, siinä mielessä, että on hyvä ajatella rauhaa ja miten se olisi mahdollista, mutta silti pitää olla valmis myös sotaan, jotta rauha olisi mahdollinen.

[liaci]

Mielenkiintoista. Sinä siis kiistät juutalaisilta oikeuden omaan valtioon? ja olet sitä mieltä ettei se ole antisemitismiä?

En ole Tuomas3, mutta mielestäni Israelin olemassaolon vastustaminen ei ole antisemitismiä, jos ei ole juutalaisvastainen. Esimerkiksi monet juutalaiset vastustavat Israelia.

Aika huonoa tuo sinun suomenkielesi. Suosittelisin sinua opettelemaan taivuttamaan sanat oikein kun kerran täällä aiot elää ja vaikuttaa. Kuulostat silloin huomattavasti älykkäämmältä ja uskottavammalta. Silloinkin kun tiedoissasi on ammottavia aukkoja.

Enpä menisi tuota kyllä huonoksi suomeksi sanomaan, varsinkin kun itselläsikin on satunnaisia kirjoitusvirheitä. Jos pitäisi arvostella henkilön suomen kielen tasoa asteikolla 1-5, kuten monessa paikassa, niin oletko sitä mieltä, että me:n taso on 1 tai 2?

[IDA]

Toivottavasti nyt erotat ihmiset, jotka käyttävät vain uskontoa hyväkseen.

Ai siis mä vai?

En nyt tässä ole varsinaisesti kiinnostunut päivänpolitiikasta yleensäkään. Uskonnollisessa mielessä minulle sama vaikka ladattaisiin menemään kaikki atomipommit heti, kun kaikki mahdolliset sielut ovat pelastuneet, mutta ei ennen sitä. Historiallisessa mielessä minua kiinnostaa tässä lähinnä se missä on sanottu Mooseksen olleen ensimmäinen juutalainen, en väitä, että se olisi väärin, mutta tämä herätti kiinnostukseni, koska en ole ennen kuullut sitä. Poliittisessa mielessä tässä asiassa taas olen sitä mieltä, että nykyisillä juutalaisilla on oikeus omaan kansallisvaltioonsa ja sen rajoja pitäisi kunnioittaa.

[Koskela Suomesta]

Enpä menisi tuota kyllä huonoksi suomeksi sanomaan, varsinkin kun itselläsikin on satunnaisia kirjoitusvirheitä. Jos pitäisi arvostella henkilön suomenkielen tasoa asteikolla 1-5, kuten monessa paikassa, niin oletko sitä mieltä, että me:n taso on 1 tai 2?

Jos sanoista alkaa puuttumaan kauttaaltaan niiden taivutusmuodot, niin silloin se ON todella huonoa suomea. En lähde edes keskustelemaan sellaisesta etteikö tuollainen pidginsuomi olisi huonoa suomea. Se on helevetin huonoa suomea. Me:n kirjoituksissa ei ole vain muutamia kirjoitusvihreitä, vaan siitä puuttuu liki kokonaan taivutusmuodot. Sitä on välillä hyvin vaikeaa ymmärtää. Älkää nyt pelleilkö jossain korrektiuden puuskassanne että tuo olisi sellaista suomea, joka olisi niinkin pitkään Suomessa asuneelle, kuin mitä me sanoo, sopiva osaamisen taso. Jos on asunut noin pitkään ja nuorena, en ymmärrä miten hänen suomenkielentaitonsa voi kovin paljoa erota natiivin taidoista.