Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[Emo]

... Mitä tulee alkuperään niin sama porukkaahan noi on loppujenlopuksi aika vaikeeta on todistella kuka on ollut missäkin 5000 vuotta sitten varsinkin kun noi "rakkaat" veljeskansat ovat asuneet noin lähekkäin aina. Mut joo aika monimutkainen kriisi ja eikös joku sanonut joskus et suku on pahin tämä on hyvä esimerkki siitä.

Ei kai noilla veljeskansoilla mitään kärhämiä tuolla olisikaan, ellei saatana olisi sekoittanut muuan Muhammedin päätä ja syöttänyt hänelle valheitaan, minkä vuoksi tämä muslimiveljeskansa nyt haluaa tappaa jutalaisveljeskansansa. Ja alistaa meidät muut "vääräuskoiset" siinä sivussa. Jos juutalainen ei oikein kristitystä tykkää, niin kyllä tässä muslimienkin oppi tiedetään.

Ja vaikka sinä et ehkä haluakaan juutalaisten loppua (vaikutat ns. maltilliselta ja yllättävänkin järkevältä muslimilta), niin ne muslimit joilla on valta, rahat ja aseet niin he kyllä haluavat.

Ja kuten alussaolisana mainitsi, niin loppukin on käsikirjoitettu. Ei tästä rauhaa tule sen kaavan mukaan mitä poliitikot kuvittelevat.

[Kanaan]

Alueen asiat ovat niin sekaisin, että näistä nimistäkään ei enää saa selvää mutta Mooseshan oli siis leeviläinen? Mikäli juutalaiset ovat Juudan heimoa, niin Mooses ei ollut sitten juutalainen. Toisaalta leeviläisethän saivat omat kaupungit eri heimojen alueilta joten... 

Mikäli lehmät lentäisivät... Oletuksesi on väärä. Vaikka sanoilla juutalainen ja Juuda on sama alkuperä ei niiden merkitys ole sama. Israelilla eli Jaakobilla oli 12 poikaa, jotka muodostivat tradition mukaan 12 heimoa. Nämä myöhemmin muodostivat kaksi valtiota niin, että 10 heimoa muodosti Israelin ja kaksi Juudan valtion. Israelin muodostaneet 10 heimoa ovat kadonneet jäljettömiin. Kriittisempi voisi kysyä onko ko. heimoja ollutkaan.

Assyyrit veivät pakkosiirtolaisuuteen noin 20 000 Israelin valtakunnan (10 heimoa) asukasta, ja köyhät, joita suurin osa israelilaisista oli, jätettiin sinne asumaan, eli 10 kadonnutta heimoa on myytti ja mahdottomuus. Todennäköisimmin nämä sulautuivat Juudaan kun Joosia teki retkiään sinnepäin.

Israelin, eli Efraimin, valtakunta on historiallinen tosiasia ja mm. Omri ja Ahab mainitaan laajalti Raamatun ulkopuolisissa lähteissä. He olivat alueen poliittisia merkkihenkilöitä tuolloin.

[Tuomas3]

Israelilaiset ja palestiinalaiset eivät todellakaan ole mitään alkuperäisiä alueen asuttajia. Juutalaisuudella ja islamilla ei niin ikään ole mitään privileegiota asumisoikeuteen. Voidaan mennä vielä foinikialaisiasukkaitakin pidemmälle. Keskisellä paleoliittisella kaudella 100000-40000 eaa aluetta asutti esisapiens-ryhmä (Karmel). Myöhäispaleoliittisella kaudella Cro-Magnonin ihminen 40000-10000 eaa. Jerikossa 7000 eaa (pienviljelijöitä, metsästäjiä, keräilijöitä n.2000kpl) syntyivät omistamisen kautta ensimmäiset (taiteesta) tunnetut sodat. Jumalolentoina 10000-5000eaa palvottiin naisjumaluuksia (usein hedelmällisen pyöreitä).

Lähde:Maailman historia, Ihmiskunnan kronikka. Gummerus. (s.8-22)


Mitä tulee uskontojen profetioihin - joita täälläkin on esitetty - niin toivottavasti kukaan aikuinen ei enää nykyään usko sellaisiin.

[IDA]

Mikäli lehmät lentäisivät... Oletuksesi on väärä. Vaikka sanoilla juutalainen ja Juuda on sama alkuperä ei niiden merkitys ole sama. Israelilla eli Jaakobilla oli 12 poikaa, jotka muodostivat tradition mukaan 12 heimoa. Nämä myöhemmin muodostivat kaksi valtiota niin, että 10 heimoa muodosti Israelin ja kaksi Juudan valtion. Israelin muodostaneet 10 heimoa ovat kadonneet jäljettömiin. Kriittisempi voisi kysyä onko ko. heimoja ollutkaan.

Mielenkiintoista

[Lucius Vorenius]

Jos Länsiranta lopullisesti liitetään Israeliin, niin se olisi tietty kaikkien asukkaiden edun mukaista.

Tästä olen samaa mieltä. Järkevintä olisi liittää Länsiranta Israeliin, ja sen seurauksena ainakin jonkun siirtymäajan ja kansalaiskokeen, yms. jälkeen taata kaikille alueen asukkaille samat kansalaisoikeudet. Samalla pitäisi kieltää ja väkivalloin estää viha- ja sodanlietsontapropaganda palestiinalaisalueiden kouluissa, moskeijoissa, tiedotusvälineissä, etc.

Osa juutalaisista, varsinkin ulkomailta käsin asioita kunnolla tuntematta kuitenkin pelkää että oikea demokratia olisi juutalaisvaltion loppu.

Valitettavasti tosiaan on näin, että tätä lähes ainoaa järkevää ja toteuttamiskelpoista vaihtoehtoa alueen ikuisen konfliktin lopettamiseksi ei poliittisesti Israelissa juuri kannateta, koska pelätään sitä, että juutalaisten osuus väestöstä laskisi liikaa ja valtion juutalainen identiteetti olisi uhattuna. Tästä syystä pidän nykyisiä Israelin juutalaisia asukkaita hieman typerinä enkä voi heitä varauksettomista kannattaa, vaikka onhan toki Israelissa demokratia, yksilönvapaudet, etc. paremmalla tolalla kuin naapurimaissa.

Mutta siis tyhmiä ovat, kun ehdoin tahdoin haluavat jatkaa ikuista sotaansa, eivätkä suostu vakavasti harkitsemaan tätä lähes ainoaa vaihtoehtoa konfliktin lopettamiseksi ilman suurta etnistä puhdistusta.

Gaza on mennyt niin pitkälle fundamentalismi-vihassa että Israeli ei halua sitä. Se ei myöskään ole historiallista Israelin maa-aluetta, vaan muinaista filisteaa -eli se varsinainen Palestiina. Hamas on pistänyt Gazassa niin ranttaliksi että alue ei taida kelvata Egyptillekään...

Kaikista parasta olisi jos Gazasta tehtäisiin Lähi-Idän Vegas. Arabimaailmassa on aivan liian vähän baareja ja casinoja, rahaa ja kysyntää olisi. Alueella on hienoja hiekkarantoja, historiallisia kohteita, loistavat viininviljelymahdollisuudet ja muutenkin kaikki edellytykset olla ökyjen emiirien turistirysä, varsinkin kun Beirutille kävi hassusti 

Ei tosiaan kelpaa Gaza edes Egyptille. Olisivat saaneet sen jo vuosia sitten, jos olisivat suostuneet ottamaan.

Sikäli järkevä vaihtoehto Gazalle olisi pitää sitä itsenäisenä pikkuvaltiona. Tällöin pitäisi lopettaa Gazan saarto ja sallia sinne esim. laivaliikenne. Sitten taas toisaalta raketti-isku Gazasta olisi sodanjulistus. Sodan ilmiselvän voittajan eli Israelin pitäisi tällöin miehittää maa ja asettaa sinne ystävällismielinen diktatuuri.

Ei sinänsä poikkeuksellista, kun yleensä kaikki muslimivaltiot muutenkin ovat diktatuureja. Eivät näköjään vain osaa elää rauhassa demokraattisessa maassa.

Kun Gazassa olisi joitakin vuosikymmeniä pidetty yllä diktatuuria, jossa olisi kielletty ja väkivalloin estetty viha- ja sodanlietsontapropaganda kouluissa, moskeijoissa ja tiedotusvälineissä, niin ehkä paikka rauhoittuisi.

Tuo tietty maksaa, mutta Israelilla ja sen ystävillä ei nähdäkseni oikein ole muita vaihtoehtoja, jos haluavat saada ikuisen konfliktin loppumaan. Eli siis heidän pitäisi vain maksaa:
- Gazan parinkymmenen vuoden miehitys ja väkivaltainen rauhoittaminen.
- Länsiranta yhdistettäisiin varsinaiseen Israeliin ja jos tämän jälkeen haluttaisiin varmistaa Israelin väestön riittävän suuri juutalaisosuus valtion juutalaisen identiteetin ylläpitämiseksi, niin ei-juutalaisille asukkaille (ja kenties myös vastaanottavalle valtiolle) pitäisi maksaa riittävä korvaus siitä, että he suostuvat muuttamaan jonnekin muualle maailmaan.

[Emo]

Israelilaiset ja palestiinalaiset eivät todellakaan ole mitään alkuperäisiä alueen asuttajia. Juutalaisuudella ja islamilla ei niin ikään ole mitään privileegiota asumisoikeuteen. Voidaan mennä vielä foinikialaisiasukkaitakin pidemmälle. Keskisellä paleoliittisella kaudella 100000-40000 eaa aluetta asutti esisapiens-ryhmä (Karmel). Myöhäispaleoliittisella kaudella Cro-Magnonin ihminen 40000-10000 eaa. Jerikossa 7000 eaa (pienviljelijöitä, metsästäjiä, keräilijöitä n.2000kpl) syntyivät omistamisen kautta ensimmäiset (taiteesta) tunnetut sodat. Jumalolentoina 10000-5000eaa palvottiin naisjumaluuksia (usein hedelmällisen pyöreitä).

Lähde:Maailman historia, Ihmiskunnan kronikka. Gummerus. (s.8-22)


Mitä tulee uskontojen profetioihin - joita täälläkin on esitetty - niin toivottavasti kukaan aikuinen ei enää nykyään usko sellaisiin.

Ihan varmasti uskon Jesajaan ja muutamiin muihin, paremmin ne tietävät maailmanpolitiikan tulevat näkymät kuin mitä Käteinen ja Rehn ja muut tämän ajan "päättäjät".

Ja on se vaan kumma, että Cro-Magnonista on tarkkaa tietoa, mutta 1000 eKr-1000 jKr on niin kaukana ettei mitään varmaa tietoa voi saada, ja 1900(jKr.) - 2000-luvun (jKr.) Lähi-Idästä saadaankin enää vain valhetietoa 

[Lucius Vorenius]

2) Palestiinalaiset ei ole mikään kansakunta vaan joukko pahantuulisia islamisteja. Mikään (kieli, kulttuuri, raja-aidat) ei estä heitä siirtymästä (takaisin) Jordaniaan.

Paitsi että Jordania estää. Samoin kaikki muutkin arabimaat. Kaikissa arabimaissa on voimassa lait, joiden mukaan ns. palestiinalaiset pakolaiset tai heidän jälkeläisensä, jotka ovat ao. maissa jo vuosikymmeniä asuneet, eivät voi saada ao. arabimaan kansalaisuutta.

Tämä tosin ei liity pelkästään palestiinalaisiin vaan on muutoinkin alueella voimassa oleva erikoisuus kansalaisuuslainsäädännössä. Kaikissa arabimaissa on nimittäin voimassa lait, joiden mukaan kansalaisuuden voi saada vain, jos lapsen isä on maan kansalainen. Missään muussa tapauksessa ei. Se, että lapsen äiti on jonkun maan kansalainen ei riitä, kansalaisuus menee aina isän mukaan.

Esim. tiedän tapauksen, jossa irakilainen mies vuosikymmeniä sitten eli Saddam Husseinin aikana pakeni Syyriaan poliittisista syistä (kannatti Baath-puolueen eri haaraa) ja meni naimisiin paikallisen naisen kanssa. Syyria ei hyväksy heidän lapsiaan Syyrian kansalaisiksi, vaan pitää irakilaisina, vaikka heidän äitinsä on syyrialainen ja lapset ovat täysin syyrialaistuneet eli syntyneet ja eläneet koko ikänsä Syyriassa, käyneet Syyriassa koulunsa, puhuvat arabiaa syyrialaisittain murtaen, etc.

Keskiaikaista meininkiä, mutta sitähän se arabikulttuuri ja islam on.

[me]

Jos Länsiranta liitetään Israeliin se tarkoittaa, että arabit saavat automaattisesti Israelin kansalaisuuden ( sillä varauksella, että arabit nyt haluavat liittää sen Israeliin). Mitä kansalaisuus kokeita muka järjestettäisiin ihmisille, jotka ovat asuneet siellä koko elinikänsä en? Kielikoke ei tule kysymykseen, koska arabia on myös Israelin virallinen kieli. Kulttuurikoe? Mitenkkäs sellasen järjestät kun molempien kulttuurit kuuluvat sinne. Minä en keksi minkäänlaista koetta mitä voitaisiin järjestää Länsirannan arabeille, jos se liitetään Israeliin. Mitä tulee ulos maksamiseen niin se tuskin onnistuu ja onnistuu niin silloin ei puhuta mistään kymmenistä tuhanssista vaan pikemmin sadoista ellei jopa miljoonista joten se tulee helvetin kalliiksi eikä ole edes taattua, että arabit suostuvat siihen. Miksi Gaza ei voitaisi suosiolla myöskin vaan liittää Israeliin. Se on yksi kaupunki ja jos Länsirantakin on osa Israelia en keksi syytä miksi Gazakin ei olisi. Tämä kaikkihan on tietenkin tällä hetkellä kaukaista haavetta, mutta mukava miettiä erilaisia vaihtoehtoja. 

[jmm]

Minä en keksi minkäänlaista koetta mitä voitaisiin järjestää Länsirannan arabeille, jos se liitetään Israeliin.

On 10 October 2010 the Israeli cabinet approved a loyalty oath bill requiring all future non-Jews applying for an Israeli citizenship to swear loyalty to Israel as a Jewish and democratic state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Loyalty_oath#Israel

Ikinä eivät palestiinalaiset suostu vannomaan tuollaista.

[Emo]

...

Ei tosiaan kelpaa Gaza edes Egyptille. Olisivat saaneet sen jo vuosia sitten, jos olisivat suostuneet ottamaan.

Sikäli järkevä vaihtoehto Gazalle olisi pitää sitä itsenäisenä pikkuvaltiona. Tällöin pitäisi lopettaa Gazan saarto ja sallia sinne esim. laivaliikenne. Sitten taas toisaalta raketti-isku Gazasta olisi sodanjulistus. Sodan ilmiselvän voittajan eli Israelin pitäisi tällöin miehittää maa ja asettaa sinne ystävällismielinen diktatuuri.

Ei sinänsä poikkeuksellista, kun yleensä kaikki muslimivaltiot muutenkin ovat diktatuureja. Eivät näköjään vain osaa elää rauhassa demokraattisessa maassa.

Kun Gazassa olisi joitakin vuosikymmeniä pidetty yllä diktatuuria, jossa olisi kielletty ja väkivalloin estetty viha- ja sodanlietsontapropaganda kouluissa, moskeijoissa ja tiedotusvälineissä, niin ehkä paikka rauhoittuisi.

Tuo tietty maksaa, mutta Israelilla ja sen ystävillä ei nähdäkseni oikein ole muita vaihtoehtoja, jos haluavat saada ikuisen konfliktin loppumaan. Eli siis heidän pitäisi vain maksaa:
- Gazan parinkymmenen vuoden miehitys ja väkivaltainen rauhoittaminen.
- Länsiranta yhdistettäisiin varsinaiseen Israeliin ja jos tämän jälkeen haluttaisiin varmistaa Israelin väestön riittävän suuri juutalaisosuus valtion juutalaisen identiteetin ylläpitämiseksi, niin ei-juutalaisille asukkaille (ja kenties myös vastaanottavalle valtiolle) pitäisi maksaa riittävä korvaus siitä, että he suostuvat muuttamaan jonnekin muualle maailmaan.

Mitähän tähän sanoisi Hamas ja muut islamistiset terroristijärjestöt, joiden mukaan rauha ei tule koskaan kysymykseenkään muuten kuin Israelin tuhoamisen kautta?

Mitä sanoisi Venäjä? Mitä arabimaat? EU?

Muutoinhan tuo olisi toimiva suunnitelma, jos se vaan toimisi.

[Mursu]

Vuosilukuni oli 5000 vuotta. Mietin tuota kirjoittaessa paitsi, käyttäisinkö sanaa juutalainen vai israelilainen, myös sitä onko 4000 vuotta lähempänä oikeaa kuin 5000 vuotta. Mutta se nyt lienee selvä, että niiden ihmisten esi-isät ,jotka asuivat Lähi-Idässä 4000 vuotta sitten, asuivat siellä 4500 vuotta ja 5000 vuottakin sitten.

Minusta tämä ei ole mitenkään selvää etenkin kun puhutaan Israelin kokoisesta pienestä valtiosta. Lisäksi, jotta voidaan vetää jotain edes teoreettisia oikeuksia noista asioita, pitää jonkinlainen kulttuurillinen yhteys olla. On huomattava, että ainoan kirjallisen lähteen eli Raamatun mukaan noin ei ollut. Sen mukaan 5000 vuotta sitten oli aika ennen vedenpaisumusta. Se suku, joka johti Israelilaisiin alkoi Abrahamista, joka eli aluksi Mesopotamiassa n. 1800 eaa.

Mieti ihan mitä väestön liikkeitä on ollut viimeisen tuhannen vuoden aikana.

Kutsuttiinko heitä israelilaisiksi, juutalaisiksi vai miksi, niin tietystä jatkumosta on kysymys, geneettisestä jatkumosta. Tätä tarkoitin ja tarkoitan. Siellä on "aina" asunut nimenomaan näitä israelilaisia/juutalaisia. He ovat porukkaa, jonka siellä pisimpään tiedetään asuneen.

Meillä yksinkertaisesti ei ole mitään tietoa siitä, ketä alueella on asunut 5000 vuotta sitten.

Ns. arabipalestiinalaiskansan "historia" on tekaistu, ja hyvä jos reilut 50 vuotta vanha valhe. Ei ihme, jos tuhansien vuosien takaisissa asioissa vuosiluvut heittävät, kun tämä lähihistoriakin on ihan mitä ja kuka sattuu kulloinkin puhumaan.

Nyt sitten rupeatkin käyttämään aivan eri standardeja. Enää ei geneettinen yhteys riitä, vaan pitää tuntea tietyksi yksittäiseksi kansaksi.

Minä en koskaan ole sanonut enkä tule sanomaan, että Israel olisi jotenkin väärässä paikassa. Sen sijaan olen kriittinen tällaisille vuosituhansien taakse vedetyillä argumenteilla, jotka perustuvat puhtaaseen mutuun.

[me]

No vannokoon molemmat lojaaliuttaan toiselle, jos se on siitä kiinni. Arabit juutalaisille ja juutalaiset arabeille. Onhan se vähän epäreilua jos vain toinen vannoo lojaaliutta vähän. Niinkuin avioliitossa molempien pitäisi tehdä se. Lisäsin tuohon Gaza juttuun sen verran, että tuskin se itsenäiseksi päästetään jos Läsiranta liitetään Israeliin vaan kyllä sekin tulee siinä vaiheessa mukaan. 

[Emo]

Vuosilukuni oli 5000 vuotta. Mietin tuota kirjoittaessa paitsi, käyttäisinkö sanaa juutalainen vai israelilainen, myös sitä onko 4000 vuotta lähempänä oikeaa kuin 5000 vuotta. Mutta se nyt lienee selvä, että niiden ihmisten esi-isät ,jotka asuivat Lähi-Idässä 4000 vuotta sitten, asuivat siellä 4500 vuotta ja 5000 vuottakin sitten.

Minusta tämä ei ole mitenkään selvää etenkin kun puhutaan Israelin kokoisesta pienestä valtiosta. Lisäksi, jotta voidaan vetää jotain edes teoreettisia oikeuksia noista asioita, pitää jonkinlainen kulttuurillinen yhteys olla. On huomattava, että ainoan kirjallisen lähteen eli Raamatun mukaan noin ei ollut. Sen mukaan 5000 vuotta sitten oli aika ennen vedenpaisumusta. Se suku, joka johti Israelilaisiin alkoi Abrahamista, joka eli aluksi Mesopotamiassa n. 1800 eaa.

Mieti ihan mitä väestön liikkeitä on ollut viimeisen tuhannen vuoden aikana.

Kutsuttiinko heitä israelilaisiksi, juutalaisiksi vai miksi, niin tietystä jatkumosta on kysymys, geneettisestä jatkumosta. Tätä tarkoitin ja tarkoitan. Siellä on "aina" asunut nimenomaan näitä israelilaisia/juutalaisia. He ovat porukkaa, jonka siellä pisimpään tiedetään asuneen.

Meillä yksinkertaisesti ei ole mitään tietoa siitä, ketä alueella on asunut 5000 vuotta sitten.

Ns. arabipalestiinalaiskansan "historia" on tekaistu, ja hyvä jos reilut 50 vuotta vanha valhe. Ei ihme, jos tuhansien vuosien takaisissa asioissa vuosiluvut heittävät, kun tämä lähihistoriakin on ihan mitä ja kuka sattuu kulloinkin puhumaan.

Nyt sitten rupeatkin käyttämään aivan eri standardeja. Enää ei geneettinen yhteys riitä, vaan pitää tuntea tietyksi yksittäiseksi kansaksi.

Minä en koskaan ole sanonut enkä tule sanomaan, että Israel olisi jotenkin väärässä paikassa. Sen sijaan olen kriittinen tällaisille vuosituhansien taakse vedetyillä argumenteilla, jotka perustuvat puhtaaseen mutuun.

Mitähäh? Jos luit tuon alussaolisanan kirjoituksen, niin siinähän ns. "palestiinalaiset" itsekin tunnustivat olevansa ihan jotain muuta kuin "palestiinalaisia".

Minä mitään kansallistunteita muistaakseni niiltä edellyttänyt, mutta nykyään jos milloinkaan voidaan kyllä geneettisestikin tutkia asioita. Vaikka johan se riittää jos "palestiinalainen" kertoo olevansa syyrialainen, ei siinä silloin mitään DNA:ta tarvitse tutkia. Eikä DNAlla nyt muutenkaan saa vastausta kysymykseen, onko joku kotoisin naapurikylästä vaiko 100 kilometriä siitä itään.

Ja eikös joku tuolla tiennyt Cro-Magnonienkin siellä asustelleen? Miksei me sitten uudemmasta ajasta mitään tiedetä?

Nämä saivartelut on siksikin turhia, koska sieltä on kaivettu esiin israelilaisten vanhoja rakennelmia vaikka kuinka. Näillä kaivauksillahan se todistetaan muuallakin ketä missäkin on asunut, kai sama todistusvoima niillä on Israelin alueellakin?

[Lucius Vorenius]

Jos Länsiranta liitetään Israeliin se tarkoittaa, että arabit saavat automaattisesti Israelin kansalaisuuden ( sillä varauksella, että arabit nyt haluavat liittää sen Israeliin).

Pitkällä tähtäimellä näin pitää menetellä, mutta voihan ne tehdä jonkun poikkeuslain, että sitten joidenkin vuosien päästä. Tuo pitkällä tähtäimellä on lähinnä poliittinen kysymys. Esim. arabimaat eivät sukupolvien jälkeenkään hyväksy maassa asuneita maan kansalaisiksi jos heidän isänsä ei ole ollut maan kansalainen. Israel toisaalta kun yrittää olla länsimainen maa, niin poliittisessa mielessä sen pitänee hyväksyä Länsirannan arabeja kansalaisiksi.

Mitä kansalaisuus kokeita muka järjestettäisiin ihmisille, jotka ovat asuneet siellä koko elinikänsä en?

Pitää osata lukea, kirjoittaa, laskea, tuntea maan lait ja historia. Sekä kenties tuntea muutoinkin yleisen länsimaisen historian, sivistyksen, ihmisoikeuksien, sananvapauksien, jne. perusteet.

Kielikoke ei tule kysymykseen, koska arabia on myös Israelin virallinen kieli.

Vai on ? No, voihan ne sen muuttaa jos niin välttämättä haluaa. Eihän Vironkaan virallinen kieli ole kuin viro vaikka siellä asuu hyvin suuri venäläisvähemmistö. Joka siis ei saanut Viron kansalaisuutta heti Viron itsenäistyttyä, vaan vasta kieli- ja kansalaisuuskokeen jälkeen. Kaikilla Viron venäläisillä ei vieläkään ole Viron kansalaisuutta.

Kulttuurikoe? Mitenkkäs sellasen järjestät kun molempien kulttuurit kuuluvat sinne.

Olisi kyllä hyvä, jos muslimeille pitäisi järjestää pakollinen kurssi ja koe yleisestä länsimaisesta sivistyksestä. Että saataisiin juurittua niitä keskiaikaisia arvoja pois.

Siis Israel edustaa kuitenkin enemmän yleistä länsimaista kulttuuria kuin naapurinsa.

Mitä tulee ulos maksamiseen niin se tuskin onnistuu ja onnistuu niin silloin ei puhuta mistään kymmenistä tuhanssista vaan pikemmin sadoista ellei jopa miljoonista joten se tulee helvetin kalliiksi eikä ole edes taattua, että arabit suostuvat siihen.

Toki maksaa satoja miljoonia. Kyllä sellainen raha olisi järjestettävissä jos halua olisi. Varsinkin jos vertaa, että mitä ikuinen konflikti tulisi maksamaan. Kaikki fanaatikot ei tietty suostu, mutta varsin monia yksittäisiä ihmisiä alkaisi kunnon rahatukku kiinnostamaan.

Miksi Gaza ei voitaisi suosiolla myöskin vaan liittää Israeliin. Se on yksi kaupunki ja jos Länsirantakin on osa Israelia en keksi syytä miksi Gazakin ei olisi. Tämä kaikkihan on tietenkin tällä hetkellä kaukaista haavetta, mutta mukava miettiä erilaisia vaihtoehtoja.

Voisi Gazankin periaatteessa liittää Israeliin, mutta Gazaa vain on helpompi ja halvempi käsitellä itsenäisenä valtiona. Sikäli se lienee järkevämpää.

Länsirannasta taas ei oikein voi muodostaa omaa valtiota, kun siellä nykyisin asuvat palestiinalaiset ja juutalaiset siirtokuntalaiset sikin sokin eikä ao. valtiolle kyettäisi muodostamaan järkeviä rajoja. Ilman väestön pakkosiirtoja siis. Ja ne väestön pakkosiirrot eivät oikein nykyisen länsimaisen poliittisen ajattelun mukaan ole hyväksyttäviä.

Toisaalta juutalaisten ja kristillisten uskonnollisten fanaatikkojen mielestä Länsirannalla on pyhää maata. Esim. kristittyjen Betlehem eli Jeesuksen syntymäkaupunki on Länsirannalla ja samoin on juutalaisten Hebron, jossa erilaisten perimätietojen mukaan on monien juutalaisten profeettojen haudat.

Sikäli nämä uskonnolliset fanaatikot eivät ikinä suostu luovuttamaan Länsirantaa ja siksipä toisaalta sinne Länsirannalle on tunkenut niin paljon niitä juutalaisia siirtolaisia.

Gazassa taas ei ole sillä tavalla mitään pyhiä kohteita.

[Koskela Suomesta]

Antisemitismi o kova syytös sama asia kuin sanoisi toista rasistiksi. Minulle on sanottu täällä ettei neekeri sanan käyttäjä ole rasisti, eihän silloin jutsku sanan käyttäjä voi olla antisemitisti saman logiigan mukaan. Vai voiko?

Jutsku ei ole koskaan ollut normaali käyttösana suomenkielessä, neekeri on. Siinä on suuri ero. Jutskua vastaava sana olisi nekru. Niillä on sama tunnesisältö.

Se antisemitismi on kova syytös ja siihen syyllistytään nykyään niin kovin helposti. Kuten siihen oikeaan rasismiinkin, mutta ei mustia tai tummempia kohtaan. Eriarvoiseksi katsominen rodun perusteella kohdistuu nykyään liki kokonaan valkoisiin tässä maassa.

[Lucius Vorenius]

Mitähän tähän sanoisi Hamas ja muut islamistiset terroristijärjestöt, joiden mukaan rauha ei tule koskaan kysymykseenkään muuten kuin Israelin tuhoamisen kautta?

Ei Hamasin mielipiteillä ole merkitystä. Israel pystyy sen helposti sotilaallisesti kukistamaan.

Sitten kun Gaza on miehitetty, niin vihan, tuhon ja sodan julistaminen on kielletty. Kieltoa valvotaan ja häkki heilahtaa niille opettajille, imaameille ja tiedotusvälineille, jotka moista harrastavat.

Mitä sanoisi Venäjä? Mitä arabimaat? EU?

Näillä tahoilla ei ole merkitystä, koska niillä ei ole kykyä puuttua sotilaallisesti tilanteeseen. Ainoa ulkopuolinen taho, jonka mielipiteillä on Israelille merkitystä on USA, koska Israel on riippuvainen hyvistä USA-suhteista saadakseen heiltä aseita.

Ja siksi toisaalta Israel ei voi tehdä sellaisia toimenpiteitä, joita ei USA:ssa voitaisi poliittisesti hyväksyä.

[me]

Jos tämä meidän "hieno" suunnitelma toteutuisi niin todennäköisesti arabit neuvottelisivat itselleen kaikki oikeudet mitä juutalaisillakin on vastapainoksi rauhalle. Ja siihen ei kuulu mitään kulttuurikokeita tai uskollisiuuden vannomista aonoastaan juutalaisille ( tottakai jos juutalaiset vannovat uskollisuutta arabeille niin sitten ). Gazan leikkaamiseen pois estäisivät todennäköisesti palestiinalaiset, koska siellä asuu monien sukulaiset ja ei olisi edess hankalaa liittäää tollainen pikkualue mukaan. Kn nyt ollaan "päästy" tähän saakka kuuluu kuonkas jaetaan voima suhteet parlamentissa, ministeröissä, oikeuslaitoksissa ja armeijassa jne. Antisemitismi ei muuten tarkoita ainoastaan juutalaisten vastustamista vaan kaikkien seemiläisten kansojen myös arabien ja mm. Somaleiden vastustamista tällainen pikkutieto. Neekeri on sama asia kuin nekru mitä eroo niissä on? Mulle ne ainakin tarkoittaa samaa asiaa.

[Emo]

^ Mitä sinä neekerin tähän sotkit? Neekeri tarkoittaa mustaa afrikkalaista. Siitäkin tuli ongelma vasta kun maahan muutti enemmän neekereitä, jotka alkoivat opettamaan meille mitä meidän kielemme sanat tarkoittavat. Ei ole tulijoiden  ylimielisyydellä rajoja!

Tuskin Israel ottaa kokonaista Gazallista terroristeja kansalaisikseen. En minä ainakaan ottaisi.
Ja antisemitistin sijaan voidaan puolestani puhua juutalaisvihaajista tai natseista, niin saadaan rajattua muut seemiläiset pois paitsi juutalaiset.

[Tuomas3]

Israelilaiset ja palestiinalaiset eivät todellakaan ole mitään alkuperäisiä alueen asuttajia. Juutalaisuudella ja islamilla ei niin ikään ole mitään privileegiota asumisoikeuteen. Voidaan mennä vielä foinikialaisiasukkaitakin pidemmälle. Keskisellä paleoliittisella kaudella 100000-40000 eaa aluetta asutti esisapiens-ryhmä (Karmel). Myöhäispaleoliittisella kaudella Cro-Magnonin ihminen 40000-10000 eaa. Jerikossa 7000 eaa (pienviljelijöitä, metsästäjiä, keräilijöitä n.2000kpl) syntyivät omistamisen kautta ensimmäiset (taiteesta) tunnetut sodat. Jumalolentoina 10000-5000eaa palvottiin naisjumaluuksia (usein hedelmällisen pyöreitä).

Lähde:Maailman historia, Ihmiskunnan kronikka. Gummerus. (s.8-22)


Mitä tulee uskontojen profetioihin - joita täälläkin on esitetty - niin toivottavasti kukaan aikuinen ei enää nykyään usko sellaisiin.

1. Ihan varmasti uskon Jesajaan ja muutamiin muihin, paremmin ne tietävät maailmanpolitiikan tulevat näkymät kuin mitä Käteinen ja Rehn ja muut tämän ajan "päättäjät".

2. Ja on se vaan kumma, että Cro-Magnonista on tarkkaa tietoa, mutta 1000 eKr-1000 jKr on niin kaukana ettei mitään varmaa tietoa voi saada, ja 1900(jKr.) - 2000-luvun (jKr.) Lähi-Idästä saadaankin enää vain valhetietoa 

1. Surullista sikäli, mutta selittää paljon kirjoittamaasi. Rehn on uskovainen kuten sinäkin, se on sokea eu-uskovainen ja sinä Jesaja etc. Usko voi antaa "autuutta" ja voimaa, mutta päin Helvettiä se vie muutoin, paitsi hyvällä tuurilla.

2. Riippuu kuinka eksaktia tietoa haetaan. Eiköhän ne seemiläiset ole sen verran ristiinnaineita kaikkien näiden vuosituhansien aikana, että geneettisesti pitkälti samaa porukkaa ovat.

Joku täällä puhui tuomioidenkin jakamisesta kuoleman jälkeen. Hupaisaa sikäli, kun kristityt ja muslimit palvovat samaa Jumalaa (vrt koraania ja raamattua), joka on juuri heidän puolella; hyvä stägä ja kannatti rukoilla  . Lähi-Itä kysymyksessä taivun Marxin kannalle, että uskonnot ovat olleet keino saada pölvästit tappelemaan eliitin puolesta ja nielemään kaikki skeida. Itämaiset uskonnot ovat toisaalta pystyneet luomaan toimivia yhteiskuntamallejakin. Länsimaissa tällaisia ihmeitä on koettu lähinnä maallistuneina aikoina (antiikin Kreikka, Rooma, nykyaika).

[me]

Emo kannattaa seurata keskustelua niin pysyisit kärryillä jooko. Ainoa mitä yritän sanoa on se, ettei Israelin arvosteleminen ole antisemitismiä tuo sana alkaa kärsimään jo inflaatiosta samalla tavalla kuin rasisti sana. Mut joo ei tuo Gazan miehittäminen tule kysymykseen sitten kokojuttu alkaa alusta. Mitä Hamasin tuhoamiseen tulee niin eiköhän se ole jo tullu selväksi ettei terrorijärjestöjä pystytä tuhoamaan asein ei talebaneja ei hizbollahia eikä hamasia. Jos syytät Gazalaisia terrorosteiksi samaa porukkaa asuu Länsirannassa miksi heidät otetaan mutta ei Gazalaisia. 

[l'uomo normale]

Itämaiset uskonnot ovat toisaalta pystyneet luomaan toimivia yhteiskuntamallejakin. Länsimaissa tällaisia ihmeitä on koettu lähinnä maallistuneina aikoina (antiikin Kreikka, Rooma, nykyaika).

Ei antiikin Rooma niin loistelias ollut monina aikoina. Hullu keisari, sisällisssota ja barbaarien hyökkäys toisensa perään. Keisarin palvontaa odotettiin, eikä mitään ateismia hyväksytty. Länsi-Romalle tuli loppu aikanaan. Sen jälkeen sivistys ja kristinusko levisi tänne Pohjolan perukoillekin.

[Emo]

^ ^ joo, huomasin kun selasin taaksepäin miksi otit puheeksi.

[Lucius Vorenius]

Jos tämä meidän "hieno" suunnitelma toteutuisi niin todennäköisesti arabit neuvottelisivat itselleen kaikki oikeudet mitä juutalaisillakin on vastapainoksi rauhalle. Ja siihen ei kuulu mitään kulttuurikokeita tai uskollisiuuden vannomista aonoastaan juutalaisille ( tottakai jos juutalaiset vannovat uskollisuutta arabeille niin sitten ).

Ei tässä asiassa tartte neuvotella mitään arabien kanssa. Israelilla on ihan riittävästi sotilaallista voimaa tehdä mitä haluaa. Ainoa taho, jonka kanssa Israelin pitää jotakin neuvotella tai jonka hyväksyntä saada on USA.

USA toki haluaa pitää yllä hyviä suhteita Persianlahden arabimaihin öljyn takia. Arabimaiden taas pitää uskonnollista syistä pitää yllä tiettyä hyvien suhteiden ulkokuorta palestiinalaisiin päin.

Mutta todellinen riippuvuusketju hyvien suhteiden suhteen on aika pitkä:
Israel - USA - Persianlahden arabimaat - palestiinalaisten järjestöt.

Tietty tätä ideaa pitäisi samalla markkinoida tietyille hieman rauhanomaisemmille palestiinalaisjärjestöille hyvänä ideana. Eli sitten kun Länsiranta liitetään Israeliin ja Länsirannan palestiinalaiset voivat äänestää Israelin vaaleissa, he voivat sitä kautta edistää omia tavoitteitaan.

Tuon yo. pitkän riippuvuusketjun osalta lienee tarpeellista, että on olemassa joku palestiinalaisjärjestö, joka kannattaa ajatusta. Ja jota sitten öljyrikkaat arabimaat voivat tukea (ainakin sillä tasolla, että ao. maiden kansalaiset eivät liiaksi närkästy hallituksensa toimintaan). Arabimainen tuella ao. järjestö voi ostaa kannatusta. Jos siis ideaa ei saada myytyä jollekin nykyiselle palestiinalaisjärjestölle, niin pitäisi perustaa uusi sellainen kulissiksi.

Toivottavasti lopputulos olisi sitten se, että tulevaisuudessa tätä uskonsotaa käytäisiin vain rahalla. Juutalaisfanaatikot siis maksavat palestiinalaisille, jos nämä muuttavat pois maasta ja muslimifanaatikot maksavat palestiinalaisille, jos nämä pysyvät maassa.

[Mursu]

No vannokoon molemmat lojaaliuttaan toiselle, jos se on siitä kiinni. Arabit juutalaisille ja juutalaiset arabeille. Onhan se vähän epäreilua jos vain toinen vannoo lojaaliutta vähän. Niinkuin avioliitossa molempien pitäisi tehdä se. Lisäsin tuohon Gaza juttuun sen verran, että tuskin se itsenäiseksi päästetään jos Läsiranta liitetään Israeliin vaan kyllä sekin tulee siinä vaiheessa mukaan.

Ajatus että Israel antaisi noin vain kansalaisuuden miljoonille muslimeille on absurdi. Näin ei tule tapahtumaan. Minusta on outoa, että ihmiset tällä lailla yrittävät ihan kuin ylhäältä käsin sanella ratkaisuja välittämättä israelilaisten tai palestiinalaisten tahdosta.Ainoa mahdollinen malli pitkällä tähtäimellä on kahden valtion malli.

[Noottikriisi]

Antisemitismi ei muuten tarkoita ainoastaan juutalaisten vastustamista vaan kaikkien seemiläisten kansojen myös arabien ja mm. Somaleiden vastustamista tällainen pikkutieto.

Tästä on ollut epäselvyyttä ennenkin.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Antisemitismi

Antisemitismi tai juutalaisvastaisuus tarkoittaa vihamielistä suhtautumista juutalaisiin.[1]

[Mursu]

Antisemitismi ei muuten tarkoita ainoastaan juutalaisten vastustamista vaan kaikkien seemiläisten kansojen myös arabien ja mm. Somaleiden vastustamista tällainen pikkutieto.

Tuossa olet täysin väärässä. Antisemitismi tarkoittaa nimenomaan juutalaisvihaa. Sanojen merkitystä ei voi päätellä niiden osien merkityksistä.

"While the term's etymology might suggest that antisemitism is directed against all Semitic peoples, the term was coined in the late 19th century in Germany as a more scientific-sounding term for Judenhass ("Jew-hatred"),[2] and that has been its normal use since then.[3]"

http://en.wikipedia.org/wiki/Antisemitism

Missään sitä ei käytetä ilmaisemassasi merkityksessä. Ainoastaan tuollaisissa kommenteissa, joita sinä sanoit viitataan tuohon merkitykseen.

Israelin asiallinen kritisointi ei ole antisemitismiä, mutta Israelin olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on. Jos kaikista maailman valtioista valitsee juuri juutalaisvaltion siksi, joka pitäisi hävittää, on turha sanoa, ettei vihaa juutalaisia.

[me]

Kumpikaan osapuoli ei voita tätä sotaa se on nähty jo. Vaikka kuinka mahtava sotavaimat olisivat ei ne kykene tuhoamaan terrorijärjestöjä. Mitä tulee kahdenvaltion malliin ei sekään tule toimimaan. Ensinäkin tulee Jerusalem kysymys. Toiseksi olisiko Palestiina oikeasti itsenäinen maa jolla olisi suvereniteetti ilman muiden sotkeutumista asiaan. Eikä tätä asiaa ratkaista myöskään rahalla. Se nyt vaan on pakko suostua johonkin kompromissiin eivät juutalaiset eivätkä arabit voi saada kaikkea. Onko täällä mursu joku kiistänyt Israelin oikutuksen olemassa oloonsa ja kuten sanoin tuo sana on kärsinyt samanlaisen inflaation kuin rasisti sanakin joten se ei montaa ihmistä liikuta (no paitsi ehkä saksalaisia).

[liaci]

Israelin asiallinen kritisointi ei ole antisemitismiä, mutta Israelin olemassaolon oikeutuksen kiistäminen on. Jos kaikista maailman valtioista valitsee juuri juutalaisvaltion siksi, joka pitäisi hävittää, on turha sanoa, ettei vihaa juutalaisia.

Ovatko sitten myös juutalaiset, jotka vastustavat Israelia, antisemitistejä, jotka vihaavat juutalaisia?

[Lucius Vorenius]

Mitä Hamasin tuhoamiseen tulee niin eiköhän se ole jo tullu selväksi ettei terrorijärjestöjä pystytä tuhoamaan asein ei talebaneja ei hizbollahia eikä hamasia.

Al-Qaida ei taida olla enää kovin hyvässä hapessa ? Ainakin iskut länsimaissa ovat jääneet aika vähäisiksi viime vuosina.

Sama se, mitä Hamas tekee tulevaisuudessa Gazan ulkopuolella. Se pitää tuhota Gazassa. Hamasin sotilaallinen tuhoaminen Gazassa on helppoa: ei muuta kuin jaetaan alue pieniin osiin, tiesulut ja tarkistukset väliin ja kotietsinnöin ja metallinpaljastimin kaivetaan kaikki aseet alueelta pois.

Gaza on niin pieni pläntti, että siellä ei ole tilaa käydä sissisotaa. Kaikki paikat voidaan tutkia ja alueen rajat on helppo sulkea.

Gazan miehityshallintoon toki liittyy täydellinen aseiden, räjähdysaineiden ja niiden valmistamiseen käyttökelpoisten lannoitteiden, jne. kielto. Sorvin, hitsaus- ja porakoneen, ym. työkalujen omistamiseen tarvitaan lisenssi ja rekisteröinti. Polttoaineiden ostajien täytyy esittää henkilöllisyystodistus ja heidät rekisteröidään. Kaikki maahan tulevat kuljetukset tutkitaan sekä alueella pidetään yllä sisäisiä rajoja, joiden ylittävät kuljetukset pengotaan.

Nämä sisäiset rajat siis niiden kuuluisien Gazan tunneleiden takia. Tosin, jos rajakylissä suoritetaan jatkuvia kotitarkastuksia talojen kellareissa, niin ei niiden tunneleidenkaan ylläpito muutoinkaan enää onnistu.

[Noottikriisi]

Mitähän tähän sanoisi Hamas ja muut islamistiset terroristijärjestöt, joiden mukaan rauha ei tule koskaan kysymykseenkään muuten kuin Israelin tuhoamisen kautta?

Ei Hamasin mielipiteillä ole merkitystä. Israel pystyy sen helposti sotilaallisesti kukistamaan.

Mitenkähän lienee. Ainakin viimeksi yritys jäi aika pahasi kesken ja siitä huolimatta valitus maailmalla oli kova. Luuletko että se olisi tulevaisuudessa helpompaa?
Toiseksi, palestiinalaisilla riittää terroristijärjestöjä, jos Hamas alkaa näyttää hampaattomalta niin kyllä sieltä uusi kovan linjan vastustaja nousee.

Sitten kun Gaza on miehitetty, niin vihan, tuhon ja sodan julistaminen on kielletty. Kieltoa valvotaan ja häkki heilahtaa niille opettajille, imaameille ja tiedotusvälineille, jotka moista harrastavat.

Tuskinpa Israelille hyväksyttäisiin tähän sen tiukempaa valvontaa kuin esimerkiksi Euroopassa nykyään.