Yleinen Israel/juutalaiset -keskustelu

[PaulR]

Antisemitismi on kova sanana? Hei ei mulle ainakaan.

[Mangustin]

Maailmaan mahtuu ajattelijoita. Toteutettiinko tämän Ajatusten Tonavan ohjelmaa jossain oikeasti?

Muslimikulttuurit, meillekin tulleet, eivät ole kovin kuuluisia siitä että siellä kouluttauduttaisiin pitkälle ja haluttaisiin tehdä tämän eteen töitä. Sellaisessa maassa kuin Israel, koulutuskielteinen kulttuuri aiheuttaa syrjäytymisen, aivan kuten se aiheuttaa täälläkin. Tietääkseni Israelissa, siis valtion alueella, ei muslimeja ole estetty kouluttautumasta ja heillä on samanlainen koulusysteemi kuin juutalaisillakin. Tämä tieto on tullut tosin juutalaisilta tuttavilta, joten sen on mahdollista olla väärääkin, mutten aivan usko. Se jonka kanssa näistä asioista juttelin oli venäjän juutalainen ja hyvin kriittinen muuten valtion touhuille.

Palestiinalaisten oma alue on heidän oma asiansa miten asiat siellä järjestetään, tuskin sen koulusysteemin huonoutta pistetään juutalaisten syyksi?

Jep, olen ihan samaa mieltä noista jutuista... Mutta on siellä kuitenkin valtion perustamisen aikaan tehty isoja virheitä, toivottiin että arabit muuttaa muaalle eikä tajuttu että ne kaikki eri väestöryhmät ei opi olemaan jos ei pakoteta vähän, yhteisellä koululla ym. Ben-Gurion teki lehmänakauppoja haredien kanssa, siihen aikaan niitä oli vain muutama tuhat, sopivat että vilttihatut ei aktiivisesti vastusta Israelin valtiota (tai jotain, korjaa jos en muista oikeen) ja siitä hyvästä ne saa stipendit elinikäseen Talmudin opiskeluun... No nykyään niitä onkin kohta miljoona (maahanmuutto Baltiasta on vaikuttanut hillittömän sikiämisen lisäksi toki) ja valtion budjetti repeilee. Uskontopuolueet on aktiivisesti estäneet valtiota subventoimasta yeshivoja, joissa haredinuoret voisivat uskonnon lisäksi oppia semmoisia hyödyllisiä asioita kuin luonnontieteitä, kieliä ja reaaliaineita ja suorittaa bagrutin (niiden YO-koe). Muslimeillakin on vissiin näitä johtajien puolelta tulevia koulutus-ja integroitumiskielteisyyksiä, mutta enpä asiasta tiedä tarkemmin. Gazassa ainakin koulunkäynti on pelkkää vihapropagandaa meidän EU-alamaisten piikkiin 

Israelin koulusysteemissä on hyviäkin puolia: armeija! Lukio/amispudokkaat poimitaan viimestään intissä ja siellä voi suorittaa tutkinnot loppuun ja (varsinkin IT-puolella) aloittaa yliopisto-opinnot. Kopioisin niiden kansalaispalveluintin meille Suomeen heti jos se vaan musta olisi kiinni. Niillä downeritkin pääsee palvelukseen!
http://www.idfblog.com/reports/in-depth-analysis-the-idf%E2%80%99s-role-and-impact-on-israel%E2%80%99s-society-in-2010/
no tuota lähdettä ei foorumin Israelkriittiset hyväksy eikä se puolueeton olekaan.

Kummiskin Israelilla on paljon muitakin ongelmia kuin turvallisuusjutut. Ne vaan siellä helposti vaiennetaan sillä että hengissä pysyminen on tärkeämpää kuin pikkujutut, kuten kestämätön huoltosuhde... Työttömyys% näyttää kohtuulliselta, mutta ei sisällä kotirouvia ja elintapaopiskelijoita, pientilallisia jotka ei saa koko elantoa maatilkusta, beduiineja, vajaatyöllistettyjä  jne. Tavallinen väestö maksaa hirveästi veroja ja silti palvelut heikkenee koko ajan, tavallisessa koululuokassa on 50 oppilasta, taito&taideaineita ei ole kohta ollenkaan. Palkkataso on siellä ihan /C:stä esim. julkisen sektorin lääkärin palkka ei riitä perheen (siis ihan normaalikokoisen) elantoon vaan molempien vanhempien on pakko tehdä töitä, maallistuneilla ei ole muutenkaan oikeen varaa perhevapaisiin, ja samalla valde subventoi fundamentalistien elämää. Tarjoilijan palkka on n.200e+hikiset tipit, mutta ruoka (paitti HeVi-osasto), bensa ja asuminen Suomen pk-seudun tasoa. En yhtään ihmettele jos Israel on monille venäläisille vaan välietappi ja muutkin tekee lähtöä.

[Mursu]

Suurin yksittäinen kysymys, mihinkä palestiinalaiset eivät ole suostuneet on Jerusalem. Toistan edelleenkin ei mitään erillisvaltioita vaan yksi valtio ja kaksi autonomista aluetta.

Sinä voit toistaa tuota vaikka maailman tappiin. Se ei ikinä tule tapahtumaan. Israel ei ikinä tule luopumaan itsenäisyydestään, vaikka sinä niin haluaisit. Miksi kaikista maista juuri juutalaisvaltion tulisi luopua itsenäisyydestään? Miksi ei vaikka noin tehdä Suomen ja Venäjän välillä? Tuollainen monikulttuurinen valtio ei tulisi mitenkään toimimaan.

[Tuomas3]

Ymmärtämisen vaikeuden lisäksi löydät jotain ideologiaa teksteistäni. Kovin juhlallista, mutta suhtaudun kyllä aiheeseen pragmaattisesti, kun ei ole pienintäkään tarvetta pitää kenenkään seemiläisuskovaisen puolta. Sääliksi käy tietenkin uhreiksi joutuvat syyttömät penskat. Käyt tätä sananvaihtoa niin kiihkeästi, että taidat olla jutsk juttutuulella. 

sano vain... että olisin jutsku... se kertoo sinusta enemmän kuin uskotkaan. Ei, en ole, mutta sinä olet antisemitisti. Sinun on turha väittää mitään muuta näiden kirjoitustesi jälkeen. Et todellakaan ole mikään puolueeton.

En olekaan puolueeton. Olen terveen järjen ja pysyvän rauhan puolella. Vastustan äärijuutalaisia ja äärimuslimeita ja niiden julmuuksia yhtä paljon, joten sen suhteen olen puolueeton. Vastustan suomalaista äärioikeistoakin ja oikeastaan vähän kaikkea ääri. Enkä ole mikään -isti, koska kaikki "aatteeni" ovat vaihdettavissa totuuskäsityksen muuttuessa. Jos puhut sionistien tekojen puolesta, puhun niitä vastaan. Jos puhut Hamasin rötväilyjen puolesta, puhun niitä vastaan. Yksipuolinen väittelijä luo minusta helposti vastakkaisen peilikuvan.

[Emo]

^ Eli olet siis tasokas ja puolueeton asiakeskustelija, vastakohtana erilaisille emotionaalisesti latautuneille äärikeskustelijoille (kuten vaikka minä  ) joilla asiatiedoissakin olisi parantamisen varaa?

[Tuomas3]

^ Eli olet siis tasokas ja puolueeton asiakeskustelija, vastakohtana erilaisille emotionaalisesti latautuneille äärikeskustelijoille (kuten vaikka minä  ) joilla asiatiedoissakin olisi parantamisen varaa?

Sanotaan mieluummin, että yritän olla. Aina ei onnistu. Forumilla tulee tietty puhuttua monistakin asioista, joissa ei ole ekspertti. Joskus väittelee saadakseen lisää tietoa. Omat tiedot painottuvat eniten kansantalouteen, koulutukseen, työelämään/työttömyyteen, Suomen 1812 jälkeiseen historiaan, sosiaalipolitiikkaan... Kansainvälinen politiikka ja kriisit ovat olleet yksi kiinnostuksen kohde. Niissä keskusteluissa monesti oppii ja löytää enemmän informaatiota lätistessä. Asiatietoa kaipaan aina lisää ja lisää (kaikista näkökulmista), mutta toki sen soveltaminen ja loogisuus ovat olennaista.

[me]

Mursu ei Israelin tarvitsi itsenäisyydestään luopua. Mutta mikä on ratkaisu en oole vielä kuullut mitään konkreettista ratkaisua keneltäkään täällä. Ratkaisu ei ole se, että, palestiinalaiset menevät Jordaniaan. Miksi emo mun pitäis islamista luopua eihän se ole mulle mitään tehnyt. Suurinosa Afrikan takapajusista räkälä maista ovat kristittyjä pitäisikö heidä luopua kristinuskonnosta niin loppuisi se kurjuus? Emo sinä olet vain islamin vastainen ja sen takia takia tuomitset kaikkia muslimeita. Tuomas ei ole antisemitismiin syyllistynyt vaan kertonut oman mielipiteensä. Näyttää siltä, että jos ei puolusta Israelia on antisemitisti.

[Mangustin]

Suurin yksittäinen kysymys, mihinkä palestiinalaiset eivät ole suostuneet on Jerusalem. Toistan edelleenkin ei mitään erillisvaltioita vaan yksi valtio ja kaksi autonomista aluetta.

Sinä voit toistaa tuota vaikka maailman tappiin. Se ei ikinä tule tapahtumaan. Israel ei ikinä tule luopumaan itsenäisyydestään, vaikka sinä niin haluaisit. Miksi kaikista maista juuri juutalaisvaltion tulisi luopua itsenäisyydestään? Miksi ei vaikka noin tehdä Suomen ja Venäjän välillä? Tuollainen monikulttuurinen valtio ei tulisi mitenkään toimimaan.

Israel on jo nyt monikulttuurinen valtio, ja se toimii ihan hyvin siellä missä eri ryhmät ei ole ääriaineksia. Israelin arabit on kaksikielisiä ja heprea on muuttumassa koko ajan arabi-vaikutteisemmaksi, erot ei alun perinkään ole suuria. Jos joku Israelin juutalaisasukas joka ei ole tuore maahanmuuttaja ei jostain syystä osaa sujavaa arabiaa niin syynä on vain laiskuus ja asennevamma. Nimim. me on siinä oikeassa että Länsiranta on tällä hetkellä käytännössä autonomia, mutta nykytilanne on ihan hullu. Settlerit äänestää "Israel Proper" puolen vaaleissa ja arabit PA:n vaaleissa, vaikka molemmat asuu Länsirannalla. Jos PA:n on tarkoitus olla Länsirannan puolen hallitus, eikä äänioikeutta Israelin puolelle haluta antaa WB:n arabeille, niin sitten olisi loogista että vihreenlinjan itäpuolella juutalaiset menettää äänioikeuden Israeliin ja äänestävät PA:n vaaleissa. Ehkä olisi vaan parempi antaa Gaza Egyptille ja yhdistää loput...

J-street on miun näkemyksen mukaan kaikenmaailman aipaccejakin viheliäisempi lobby. Kivaltahan tuo kuulostaa:
http://jstreet.org/policy/issues/the-urgency-of-a-two-state-solution/

Mutta kun tarkemmin tutustuu niiden agendaan, niin amerikanjuutalaiset siinä vaan ovat huolissaan lomakohteensa ja lastensa kulttuurilandian juutalaisvaltiona säilymisestä. Ne meinaa ihan tosissaan, että WB:n ja Gazan itsenäistymisen yhteydessä toteutettaisiin sellaiset väestönvaihdot kuin Pakistanin&Bangladeshin irtaantuessa Intiasta. 
Eli perheet, jotka on yhtäjaksoisesti asuneet vaikka Galileassa ja jossain vaiheessa kääntyneet kristinuskoon ja osa sitten myöhemmin islamiin ja druusilaisuuteen, pitäisi karkottaa Länsirannalle siitä hyvästä että änkyräsettlerit palautetaan Israeliin. Kaikista hassuinta että nää "two state solution to preserve the Jewish character" aktivistit on vaaleahiuksisia, sinisilmäisiä ashkenaseja, joilla ei ole sukutaustaa alueella, josta ovat alkuperäisasukkaita häätämässä... Atlantin toiselta puolelta on helppo huudella sen sijaan että oikeasti tekisi jotain, alkaisi uudeksi maahanmuuttajaksi, opettelisi kielen ja äänestäisi! J-streetia ei kiinnosta israelpalestiinan oikeat ongelmat pätkääkään, niille se on pelkkä theme park. Ne ei välitä ottomaaniaikaisista perhelaeista, joilla jokainen alueella syntyvä lapsi määrätään alkuperänsä perusteella johonkin uskontoon eikä sen ulkopuolelta voi myöhemmin etsiä puolisoa. Liberaalit j-streettarit tuntee ameriikkaan emigroineita liberaaleja, mukavia palestiinalaisia, eikä tajua mitä ongelmia patriarkaalisessa arabikulttuurissa pahimmillaan on, hierarkista ja alistavaa kasvatusta, fundamentalisimia, kunniamurhia. Ne haluaa säilyttää beduiinitkin hauskana kulttuurinähtävyytenä, jota voi Negevin reissulla käydä pällistelemässä, beduiininaisten ja -lasten oikeuksista viis.

tulipas avauduttua. Mua vaan ketuttaa noi rotuessentialistit jotka ei viitti opetella hepreaa/arabiaa ja uskontonsa perusteita, koska niille se on pelkkä kulttuurikerho jossa "jewish values" tarkoittaa paremminvoivien kermisten omahyväistä viherliberaaliutta.

[Emo]

Mursu ei Israelin tarvitsi itsenäisyydestään luopua. Mutta mikä on ratkaisu en oole vielä kuullut mitään konkreettista ratkaisua keneltäkään täällä. Ratkaisu ei ole se, että, palestiinalaiset menevät Jordaniaan. Miksi emo mun pitäis islamista luopua eihän se ole mulle mitään tehnyt. Suurinosa Afrikan takapajusista räkälä maista ovat kristittyjä pitäisikö heidä luopua kristinuskonnosta niin loppuisi se kurjuus? Emo sinä olet vain islamin vastainen ja sen takia takia tuomitset kaikkia muslimeita. Tuomas ei ole antisemitismiin syyllistynyt vaan kertonut oman mielipiteensä. Näyttää siltä, että jos ei puolusta Israelia on antisemitisti.

1) Kuvitteletko, että Afrikan kristityt maat muuttuvat rikkaiksi hyvinvointivaltioiksi sitä mukaa, kuin porukkaa kristinuskoon kääntyy? Pitäisikö niiden valtioiden mielestäsi hetkessä muuttua takapajuisesta sivistyneiksi?

Afrikka on täynnä mm. noituutta (eilen tuli aiheesta hyvä dokumentti, noitien ja albiinojen vainoista) ja kaikenlaista muutakin pimeyttä islamin lisäksi, Afrikassa niissä kristityissäkin räkälöissä eli valtioissa vaikuttaa niin monet muutkin ideologiat taustalla kuin pelkkä kristinusko.

Ei kristinuskokaan ole mikään "taikaseinä" että siihen kun kääntyy niin ei mitään enää itse tarvitse millekään asialle tehdä vaan hyvinvointia alkaa virrata ovista ja ikkunoista.

2) Kuka sanoi että sinun pitää islamista luopua? Olisi edistystä jos luopuisit, mutta ei ole pakko luopua. Ja tuo toteamuksesi että islam ei ole sinulle mitään tehnyt, on todennäköisesti totta. Ethän edes elä islamilaisessa maassa, minkä senkin pitäisi sinulle kertoa jotain islamista. Mikään siitä, mitä sinulla on, ei mitä ilmeisimmin ole islamin sinulle tekemää, islamin ansiota. Pikemminkin päinvastoin.

3) Minä tuomitsen islamin. Muslimeiden tuomitseminen ei ole minun heiniäni. En ole muslimien tuomitsemiseen syyllistynyt minäkään, vaan kertonut vain faktoja ja mielipiteitäni. Tuomiot tullaan jakamaan, mutta minä en siihen tuomioiden antamiseen mitenkään liity. Muutoin kuin että minutkin tullaan tuomitsemaan siinä kuin kaikki muutkin ihmiset.

4) Ei automaattisesti suinkaan ole noin, että on antisemitisti jos ei puolusta Israelia.

[alussaolisana]

Muistutan, että juutalaisia asui Palestiinan alueella jo 5000 vuotta sitten (fakta), muslimeja ei silloin ollut olemassakaan (toinen fakta).

Kristityt ilmaantuivat Palestiinaan 2000 vuotta sitten (kolmas fakta), muslimeja ei edelleenkään ollut olemassakaan (neljäs fakta).

Islam-niminen häirikkö keksittiin 600-luvulla (viides valitettava fakta), ja nyt se kuvittelee historiallisten "faktojen" perusteella olevansa Lähi-Idässä alueilla, jotka "vääräuskoiset" valloittivat islamilta 

Ketäs siellä asui ennen juutalaisia? Niillehän se maa kuuluu prkl, oliko ne nyt filistealaisia vai mitä.

Ainahan sitä voidaan mennä Aatamiin ja Eevaan asti. Mutta fakta nyt kuitenkin on, että islamille kuuluvia maatilkkuja nuo Lähi-Idän pläntit eivät takuuvarmasti ole. Islam on noista alueen kolmesta valtauskonnosta nuorin ( ja elinkelvottomin). Näkee jo siitäkin, etteivät ole saaneet juutalaisia ajettua mereen, vaikka juutalaisia on maailmassa 13 miljoonaa ja muslimeja siinä ympärillä kädet nyrkissä 1,5 miljardia.

Pisimmälle mitä tiedetään, alueen vanhimmat asukkaat olivat kanaanilaisia ("Kaanaan maa"). He ovat ainoita, jotka voisivat historiaan pohjaten kiistellä alueesta juutalaisten kanssa. Mutta ainoat ihmiset, jotka voivat osoittaa olevansa kanaanilaisten jälkeläisiä ovat ... yllätys, yllätys, juutalaiset. Jaakobin kahdestatoista pojasta (joista Israelin sukukunnat lähtivät) yksitoista otti kanaanilaisen vaimon ja kanaanilaiset sulautuivat täysin juutalaisiin valtakunnan ensimmäisinä vuosisatoina. Filistealaiset ovat "foinikialaisia" valloittajia, jotka syystä tai toisesta olivat joutuneet lähtemään Kreetalta (minolainen kulttuuri). Näiden kanssa Israel kävi pitkään sotia kuningas Davidin aikoihin. Filistea-sanasta Rooman keisari Hadrianus keksi sanan Palestiina, kun pyrittiin hävittämään kaikki juutalaisuuteen viittaava silloisesta Judaea-provinssista, kun toinen diaspora alkoi toisella vuosisadalla. Kuuluisa Masadan kapina oli saanut Rooman niin raivoihinsa, että haluttiin hävittää jopa Israelin historia. Filistealaiset ovat kadonneet historian hämäriin eikä pystytä osoittamaan, että joku nykyinen kansa (saati sitten arabit, joiden tausta tunnetaan) olisi heidän jälkeläisiään. Itse asiassa vuoteen 1967 "palestiinalainen" tarkoitti lähinnä juutalaisia. Länsirannan kouluissahan opetetaan, että "palestiinalaiset" ovat kanaanilaisten tai filistealaisten jälkeläisiä, mikä on toki täysin satua. Hauska anekdootti on myös, että "palestiinalaiset" opettavat nykyään, että Jeesus oli "palestiinalainen". Siinä he itse asiassa ovat tietämättään oikeassa, koska historiallisesti juuri juutalaiset ovat palestiinalaisia (en tiedä kuinka he onnistuvat kiemurtelemaan ulos Jeesuksen tittelistä "juutalaisten kuningas").
Yleisesti ottaenhan juutalaiset eivät perustele Israelin valtiota uskonnolla, tai Raamatulla, eivätkä ylimielisen entisen omistajan oikeudellakaan. Nämä argumentit tulevat lähinnä Israel-myönteisiltä kristityiltä tai ultraortodoksijuutalaisilta, joita muuten muut israelilaiset yleensä lähinnä vihaavat. Kristitythän esim. Suomessa sanoivat jo vuosikymmeniä ennen Israelin valtion perustamista, että juutalaiset palaavat takaisin maahansa ja Israel perustetaan, koska sekä Vanhan että Uuden Testamentin profetiat näin kertovat. Pitää muistaa että kyseessä on maailmanhistoriallisesti ainutkertainen tapahtuma, että kotimaastaan karkotettu kansa pääsee palaamaan sinne.  Juutalaisethan itse mm. suunnittelivat juutalaisvaltion perustamista Etelä-Amerikkaan. Toki Eretz Israel on ollut 2000-vuotinen unelma, josta kertoo mm. juutalaisten historiallinen tervehdys "ensi vuonna Jerusalemissa".
Yleisesti ottaen vallalla on nykyään käsitys, että juutalaiset menivät ja ottivat arabien maan. Se ei pidä paikkaansa. Jos katsotaan vaikka alueen valtiohistoriaa niin huomataan, että alueella ei ole koskaan ollut arabivaltiota. Viimeksi arabit ovat hallinnoineet aluetta v. 1071 ja arabihallinto alueella on ollut selvästi lyhyempi kuin esim. Andalusiassa. Varsinaisia arabikaupunkeja alueella ei ole koskaan ollut ennen 1900-lukua. Juutalaiset eivät myöskään olleet alueelta kokonaan karkoitettuja, vaan esim. 600-luvulla, kun arabit ensimmäisen kerran aluetta hallinnoivat, mm. Jerusalem, Jeriko, Ramallah ja Gaza olivat juutalaisenemmistöisiä. Itse asiassa juutalaiset ovat ainoa kansa, joka voi vaatia aluetta itselleen sillä perusteella, että he ovat asuneet alueella tauotta muinaisista ajoista lähtien. Arabit ovat kaikista alueelle tulijoista nuorimpia.
Suurin osa arabeista muutti alueelle juutalaisten pioneerien vanavedessä ja Länsirannan arabeista vähintään 95% muutti tai siirrettiin sinne itsenäisyyssodan 1948 ja kuuden päivän sodan 1967 välisenä aikana ja on taustaltaan lähinnä syyrialaisia:
"There is no such country as Palestine. 'Palestine' is a term the Zionists invented. There is no Palestine in the Bible. Our country was for centuries part of Syria. 'Palestine' is alien to us. It is the Zionists who introduced it".
- Auni Bey Abdul-Hadi, Syrian Arab leader to British Peel Commission, 1937 -

"There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity... yes, the existence of a separate Palestinian identity serves only tactical purposes. The founding of a Palestinian state is a new tool in the continuing battle against Israel".

- Zuhair Muhsin, military commander of the PLO and member of the PLO Executive Council -

"As I lived in Palestine, everyone I knew could trace their heritage back to the original country their great grandparents came from. Everyone knew their origin was not from the Canaanites, but ironically, this is the kind of stuff our education in the Middle East included. The fact is that today's Palestinians are immigrants from the surrounding nations! I grew up well knowing the history and origins of today's Palestinians as being from Yemen, Saudi Arabia, Morocco, Christians from Greece, muslim Sherkas from Russia, muslims from Bosnia, and the Jordanians next door. My grandfather, who was a dignitary in Bethlehem, almost lost his life by Abdul Qader Al-Husseni (the leader of the Palestinian revolution) after being accused of selling land to Jews. He used to tell us that his village Beit Sahur (The Shepherds Fields) in Bethlehem County was empty before his father settled in the area with six other families. The town has now grown to 30,000 inhabitants".

- Walid Shoebat, an "ex-Palestinian" Arab -

Varsinaista arabienemmistöä ei Israelin alueella ole tietääkseni koskaan ollut. Asia on muuten helppo todeta paikan päällä, koska alueelta ei löydy minkäänlaisia arkeologisia todisteita arabeista ja kaikki arabien asutukset ovat joko muinaisia, ennen arabiaikaa rakennettuja, tai leca-harkkotyyppisiä moderneja rakennuksia. Juutalaiset arkeologiset löydöt taas ovat ylitsevuotavia, vaikka arabit tekevätkin kaikkensa hävittääkseen tällaisen todistusaineiston. Koskaan ei myöskään puhuta siitä tosiasiasta, että arabit järjestivät molemmin puolin Jordan-virran etnisen puhdistuksen muuttaessaan alueelle ja hävittäessään alueen juutalaiset yhteisöt. Mm. tästä johtui oma, melko kärkevä kommentointini liittyen nykyisiin siirtokuntiin. Tätä ainakin mikkoellila kritisoi ja ymmärrän hyvin hänen pointtinsa. Kysymys kuuluukin minusta, että miksi ihmeessä juutalaiset eivät saisi perustaa siirtokuntia Länsirannalle, kun arabitkin ovat sitä tehneet ihan omin lupinensa rasitteenaan vielä alueen juutalaisten etninen puhdistus? Toinen kysymys on, että kenelle alue kuuluu? Sehän oli Trans-Jordanian "Trans"-osa. Jordania ei sitä vaadi ja Israel valloitti sen puolustussodassa. Minusta se kuuluu Israelille ja he päättävät, mitä sillä tehdään. Tiedän, että tämä on hiukan radikaalia ja pitää huomata, että Israelin valtion linja ei ole tällainen. Lainaus nimimerkiltä Koba:
"Barack Obama (kuten myös Alexander Stubb)ovat arvostelleet kovasti Israelia 1600 asunnon rakentamisesta vuoden 1967 sodassa Israelin valtaamalle alueelle. He ovat vaatineet tiukkaan sävyyn myös Israelia vetäytymään takaisin vuoden 1967 aikaisille rajoille.
Mutta voisiko Obaman USA kuitenkin ensin näyttää hyvää esimerkkiä kuin valloitetuista alueista luovutaan?
Meksikon ja USAn välisessä sodassa, joka päättyi v. 1848, USA valloitti Meksikolta alueen, joka käsittää nykyisen Kalifornian, Utahin, Nevadan osavaltiot kuten myös ison osan Arizonaa ja New Mexicon osavaltioita, unohtamatta myöskään osia Wyomingia ja Coloradosta. Onko Obama valmis luovuttamaan nämä alueet nyt takaisin Meksikolle?"

Perusteluna myös se, että Balfourin julistus takasi sen juutalaisille. Miten se nyt on mitätöitynyt? Perusteluna lisäksi se, että juutalaiset ovat ostaneet sen maan. Osan jopa kahteen kertaan. Useimmat tietävät pioneerien alueostoista, joita on pyritty dissaamaan kansainvälisen yhteisön toimesta. Mutta alueeseen liittyy toinen, vielä isompi kauppa: Juutalainen Rotschildin pankkiirisuku antoi ennen I maailmansotaa suuren lainan Turkin sulttaanille, jonka hallussa maa tuolloin oli. Lainan vakuutena oli maa-alue juutalaisille heidän muinaisesta kotimaastaan. Siihen kuului ainakin nyky-Israel Länsirantoineen kaikkineen. Lainaa ei koskaan maksettu takaisin.
Perusteluna myös se, että "palestiinalaisten" vaatimukset ja argumentit ovat jatkuvasti tuulesta temmattuja ja "historia" täysin keksittyä. Tämähän koskee myös nykyisiä taisteluja, joiden raportoinnissa arabit ovat jatkuvasti jääneet kiinni valehtelusta.
Juutalaiset eivät "valloittaneet" Israelia. Englanti sitoutui antamaan heille Lähi-Idän mandaattinsa Balfourin julistuksella 1917. Tämän vahvisti silloinen Kansainliitto. Alue oli pääpiirteissään nykyinen Israel, Länsiranta ja Jordania. Sitten UK "ryösti" alueesta 75% ja lahjoitti sen arabeille, joista suurin osa ei ollut edes alueen asukkaita, vaan tulivat lähinnä Saudi-Arabiasta. Tästä muodostui silloinen Trans-Jordania, nykyinen Jordania. Juutalaiset hyväksyivät tämän ja tyytyivät jämään, joka jäi jäljelle. Englantilaiset olivat sitoutuneet turvaamaan valtion synnyn, mutta pettivät siinäkin poistuessaan paikalta ja jättäessään suurimman osan aseistaan arabeille. Kun Israel julistautui itsenäiseksi kaikki ympäröivät arabivaltiot (myös nuoria valtioita silloin) hyökkäsivät virallisena tavoitteenaan hävittää Israelin valtio. He saivat siis 3/4 alueesta (selvästi enemmänkin, jos lasketaan Syyria ja Libanon mukaan) ja nyt he vaativat lisää, se on loppujen lopuksi niin yksinkertaista. Yleinen harhakäsitys tai valhe on, että Israel karkoitti arabit alueeltaan ja siksi syntyi palestiinalaispakolaisuus. Todellisuudessa Arabikoalitio kehoitti arabeja väistymään tieltä, kun "pyyhimme juutalaiset mereen". Silloinen presidentti David Ben Gurion kehoitti arabeja pysymään paikoillaan sanoen, että "me selviämme tästä sodasta". Arabeja totelleista tuli sitten "palestiinalaispakolaisia". Tiedättekö muuten miten YK määrittelee "palestiinalaisen": "Jokainen henkilö, joka on viettänyt vähintään kaksi vuotta "Palestiinassa" ennen vuotta 1948 ja kaikki hänen jälkeläisensä". Ja mikä hienointa, asiaa ei tarvitse todistaa mitenkään. Jostakin kumman syystä "palestiinalaiset" ovat ainoa pakolaisuuden laji koko maailmassa, joka periytyy.
Jos katsotaan Israelin sotien historiaa, niin ainakin minulle on muodostunut mielipide, että Länsirannan kuuluisi olla elimellinen osa Israelia jo silläkin perusteella, mitä arabit ovat juutalaisille tehneet koko viime vuosisadan ja edelleen. Jos alueelle syntyy Palestiina on varmaa, että sota ei siihen lopu, on vain helpompi tuoda tankit, tykit ja raketit vielä lähemmäksi juutalaisia.

Miksi arabit (tai itse asiassa muslimit) haluavat Israelin? Ei todellakaan siksi, että heidän ikiaikaiset asuinalueensa on ryöstetty, tai jotain muuta omasta päästä keksittyä. Kysymys on islamin opista, että "joskus islamille vallattua aluetta ei voida enää koskaan menettää". Andalusian menetys vielä jotenkin menee, kun se on niin kaukainen alue, mutta Israelin ilmestyminen Lähi-Itään, lähelle islamin ydinalueita on valtava isku islamin arvovallalle ja ylpeydelle. Tälläkin sivustolla on paljon ihmisiä, jotka tietävät, minkälainen mentaliteetti islamissa on: he haluavat olla, ja omasta mielestään ovat valtiaita, joita muiden tulee totella.
On aivan totta, että "palestiinalaiset" ovat pahasti päähän potkittuja. Siksi minäkin tunnen sympatiaa heitä kohtaan. Mutta varsinaiset päähänpotkijat eivät ole juutalaisia... vaan arabeja. Koko palestiinalaiskysymys on olemassa siksi, että Arabiliitto ei mihinkään muuhun suostu. He kieltäytyivät ottamasta pakolaisia vastaan ja "palestiinalaisella" ei ole mitään mahdollisuutta integroitua arabimaiden asukkaiksi. Jos olisi ollut, suurin osa heistä olisi jo siellä. Pitää muistaa, että 1948 arabimaista karkoitettiin tai joutui pakenemaan enemmän juutalaisia, kuin on palestiinalaispakolaisia (Jo tällä perusteella kansainvälisellä yhteisöllä voisi olla aihetta antaa näille juutalaisille maata, jossa elää). Eli asunnot ja työpaikkojakin olisi ollut. Arabiliiton linja oli alkuun se, että nämä "koirat" karkoittakoon juutalaiset ja valloittakoon Israelin. Nykyisin he ovat huomanneet, että koska eivät asein kykene valloittamaan Israelia, niin palestiinalaiskysymyksellä politikointi tuntuu purevan. Ja oikeassahan he ovat: Suurin osa maailmasta uskoo nykyisin kyselemättä kaiken sen roskan, mitä Arabiliiton (sekä nykyisin ikävä kyllä YKn) toimesta meille syötetään. Länsimaissa varsinkin vasemmisto on ahnaasti nielaissut tuon valheen ja ollaan itse asiassa menossa siihen, että lisää profetioita alkaa toteutua. VT nimittäin kertoo, että aikojen lopulla kaikki kansat kääntyvät Israelia vastaan ja niin edelleen. Sikäli hauska ennustus, että tossa oli kuitenkin melkein kaks tuhatta vuotta, että ei ollut edes mitään Israelia, jota vastaan vois kääntyä, mikä oli myös ennustettu.
Pitää muistaa myös, että jos arabit laittaisivat aseensa ja pomminsa pois, niin alueelle tulisi rauha ja "palestiinalaisetkin" pääsisivät nauttimaan Israelin tarjoamasta korkeammasta elintasosta naapureihin verrattuna. Jos taas juutalaiset laittaisivat aseensa pois, alueella järjestettäisiin välittömästi kansanmurha.
Älkää nyt antako muutaman viitteen ennustuksiin viedä siihen, että leimataan tämä kirjoitus uskonnolliseksi löpinäksi. Leimatkaa toki, mutta vaan se osuus. Jos nimittäin jätetään se pois, meillä on lähinnä historiaa ja politiikkaa, joiden luulisi kiinnostavan jokaista (löpinää sekin voi tietysti olla .

[Emo]

^ Aika lyhyesti tuon osasit laittaa, kun siinä oli kutakuinkin kaikki.

[Mursu]

Muistutan, että juutalaisia asui Palestiinan alueella jo 5000 vuotta sitten (fakta), muslimeja ei silloin ollut olemassakaan (toinen fakta).

Minkään historian mukaan juutalaisia ei ollut 5000 vuotta sitten. Traditionaalisesti ensimmäisenä juutalaisena on pidetty Moosesta, joka tradition mukaan eli n. 1200 eaa. Nykyinen historiankirjoitus tosin pitää häntä yleensä myyttinä. Jopa yhtenäinen Israelin kuningaskunta Sauilin, Daadivin ja Salomon johdolla katsotaan yleensä myytiksi.

[IDA]

Minkään historian mukaan juutalaisia ei ollut 5000 vuotta sitten. Traditionaalisesti ensimmäisenä juutalaisena on pidetty Moosesta, joka tradition mukaan eli n. 1200 eaa. Nykyinen historiankirjoitus tosin pitää häntä yleensä myyttinä. Jopa yhtenäinen Israelin kuningaskunta Sauilin, Daadivin ja Salomon johdolla katsotaan yleensä myytiksi.

Jokuhan ne myytitkin synnyttää. Olisi aika outoa, jos muut kansat olisivat joskus viimeistään vuonna 1000 eKr. ruvenneet kirjoittamaan myyttiä juutalaisesta kansasta.

Traditionaalisesti juutalaisten kantaisänä pidetään Abrahamia, ei Moosesta. Traditio ei oikeastaan kerro minä historiallisena aikana Exodus tapahtui, mutta nykytutkimus ajoittaa ( ei millään varmuudella tietenkään ) sen juuri tuonne 1200 luvulle eKr.

[Emo]

Muistutan, että juutalaisia asui Palestiinan alueella jo 5000 vuotta sitten (fakta), muslimeja ei silloin ollut olemassakaan (toinen fakta).

Minkään historian mukaan juutalaisia ei ollut 5000 vuotta sitten. Traditionaalisesti ensimmäisenä juutalaisena on pidetty Moosesta, joka tradition mukaan eli n. 1200 eaa. Nykyinen historiankirjoitus tosin pitää häntä yleensä myyttinä. Jopa yhtenäinen Israelin kuningaskunta Sauilin, Daadivin ja Salomon johdolla katsotaan yleensä myytiksi.

Huomasin itsekin myöhemmin että olisi pitänyt kirjoittaa israelilaiset eikä juutalaiset, ettei tule tämäntyyppistä sekavuutta tekstin ymmärtämisen suhteen.

Skeptisten historioitsijoiden mukaan Mooses ei ollut historiallinen henkilö[3][4], mutta jos hän oli, arvellaan hänen eläneen 1500-luvun eaa. ja 1200-luvun eaa. välisenä aikana. Mooseksen aikaan faraona on yleisimmin arveltu olleen Ramses II (hallitsi 1279 eaa.–1213 eaa.)[5][6][7][8]

Hänen syntymänsä aikoihin israelilaiset olivat orjina Egyptissä. Koska Egyptin farao pelkäsi, että he saattaisivat sodan syttyessä liittoutua Egyptin vihollisten kanssa, hän oli antanut käskyn, että kaikki israelilaisten poikalapset oli surmattava. Tämän vuoksi Mooseksen äiti piilotteli häntä kertomuksen mukaan kolme kuukautta, jonka jälkeen jätti hänet kaislakorissa Niilin rantakaislikkoon. Sieltä kuitenkin faaraon tytär löysi ja adoptoi hänet ja antoi hänelle nimen Mooses.[10]

[mikkoellila]

Yleisesti ottaen vallalla on nykyään käsitys, että juutalaiset menivät ja ottivat arabien maan.

Israelin alueen väestöstä vähemmistö oli juutalaisia vuoteen 1948.

Varsinaista arabienemmistöä ei Israelin alueella ole tietääkseni koskaan ollut.

No tietysti oli juurikin vuoteen 1948 asti.

[me]

Eikös noi juutalaiset ja arabit ole samasta kanta isäsät eli Aabrahamista jos olen oikein ymmärtänyt. Haluan esittää pienen kysymyksen johon haluan yksinkertaisen vastaukse. Mitä tapahtuu, jos palestiinalaiset laskevat aseensa ja tunnustavat Israelin ja luopuvat itsenäisyys hankkeesta? Tuleeko heistä Israelin kansalaisia vai joitain hylkiöitä, jotka asustelevat siellä tääällä ilman mitään tulevaisuutta.

[IDA]

Huomasin itsekin myöhemmin että olisi pitänyt kirjoittaa israelilaiset eikä juutalaiset, ettei tule tämäntyyppistä sekavuutta tekstin ymmärtämisen suhteen.

Alueen asiat ovat niin sekaisin, että näistä nimistäkään ei enää saa selvää mutta Mooseshan oli siis leeviläinen? Mikäli juutalaiset ovat Juudan heimoa, niin Mooses ei ollut sitten juutalainen. Toisaalta leeviläisethän saivat omat kaupungit eri heimojen alueilta joten... 

[Emo]

Eikös noi juutalaiset ja arabit ole samasta kanta isäsät eli Aabrahamista jos olen oikein ymmärtänyt. Haluan esittää pienen kysymyksen johon haluan yksinkertaisen vastaukse. Mitä tapahtuu, jos palestiinalaiset laskevat aseensa ja tunnustavat Israelin ja luopuvat itsenäisyys hankkeesta? Tuleeko heistä Israelin kansalaisia vai joitain hylkiöitä, jotka asustelevat siellä tääällä ilman mitään tulevaisuutta.

Apua, meiltäkö sinä sitä kysyt!               

Nykyään he ainakin ovat hylkiöitä jotka asustelevat siellä täällä ilman mitään tulevaisuutta.

[Emo]

Huomasin itsekin myöhemmin että olisi pitänyt kirjoittaa israelilaiset eikä juutalaiset, ettei tule tämäntyyppistä sekavuutta tekstin ymmärtämisen suhteen.

Alueen asiat ovat niin sekaisin, että näistä nimistäkään ei enää saa selvää mutta Mooseshan oli siis leeviläinen? Mikäli juutalaiset ovat Juudan heimoa, niin Mooses ei ollut sitten juutalainen. Toisaalta leeviläisethän saivat omat kaupungit eri heimojen alueilta joten... 

No kappas, niin olikin leeviläinen! Onneksi ei kuitenkaan liiviläinen! Siitä se vasta myrkyn lykkäisi 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Leevil%C3%A4iset

Leeviläiset olivat Israelin kansaan kuuluva heimo. Kantaisänä leeviläisillä oli Leevi, jonka isä oli Jaakob. Ennen "luvatun maan" valloitusta leeviläisten tehtävänä oli huolehtia siitä, että liitonarkku oli kunnossa asumukseltaan ja kalustoltaan. Heidän piti huolehtia kaikesta liitonarkkuun liittyvästä. Lisäksi heidän toimenkuvaansa kuului ilmestysmajan ja sen varusteiden kuljetus sekä pyhäkössä palveleminen. Leeviläiset avustivat varsinaisia pappeja. Israelin kansan valloittaessa Kanaaninmaan heimojen alueita leeviläiset eivät saaneet omaa heimoaluetta, koska heidät oli erotettu palvelemaan pappistehtävissä. Leeviläisille arvottiin kuitenkin annettavaksi muiden heimojen kaupunkeja ja laitumia. Myöhemmin leeviläiset muodostivat ryhmän, jolla oli tiettyjä tehtäviä jumalanpalveluksessa ja jonka jäsenet saattoivat tulla varsinaisiksi papeiksi.

Se ettei olisi ollut juutalainen, pyyhkii jo yli hilseeni...

[Mursu]

Jokuhan ne myytitkin synnyttää. Olisi aika outoa, jos muut kansat olisivat joskus viimeistään vuonna 1000 eKr. ruvenneet kirjoittamaan myyttiä juutalaisesta kansasta.

Traditionaalisesti juutalaisten kantaisänä pidetään Abrahamia, ei Moosesta. Traditio ei oikeastaan kerro minä historiallisena aikana Exodus tapahtui, mutta nykytutkimus ajoittaa ( ei millään varmuudella tietenkään ) sen juuri tuonne 1200 luvulle eKr.

Abrahan oli ensimmäinen patriarkka. Hänet on ajoitettu n. 1800 eaa. Ensimmäinen juutalainen oli Mooses. Arabit tunnustavat Abrahamin kanta-isäkseen. Myytit toki syntyvät jostain. On kuitenkin vaarallista sanoa, että siksi ne olisivat totta. Myytit voidaan luoda poliittisiin tarkoituksiin. Vanha testamentti on n. vuodelta 500 eaa, vaikka se toki perustuu vanhempiin kirjoituksiin.

Exoduksen ajoitus n. vuoteen 1200 eaa perustuu siihen, että juutalaiset raamatuin mukaan rakensivat Ramseksen kaupungin. Mitään arkeologisia tai historiallisia lähteitä asialle ei ole. Koko asiasta mainitaan vain rRaamatussa. Uskottavampi selitys juutalaisuuden synnylle oli, että se syntyi Israelin alueella ilman k

[me]

Kysymisessä ei ole tietääkseni mitään väärää vai onko? Te näytätte nyt tuntevan kaikki mahdolliset juutalaisarabialaisseemiläis kansan historian niin luulisi nyt tuohon löytyvän vastaus.

[Emo]

Kysymisessä ei ole tietääkseni mitään väärää vai onko? Te näytätte nyt tuntevan kaikki mahdolliset juutalaisarabialaisseemiläis kansan historian niin luulisi nyt tuohon löytyvän vastaus.

Anteeksi, tarkennatko mistä kysymyksestä oli kysymys? 

Tässä on näitä kysymyksiä niin paljon ilmassa ja vastauksista pikemminkin on pulaa! 

[IDA]

Abrahan oli ensimmäinen patriarkka. Hänet on ajoitettu n. 1800 eaa. Ensimmäinen juutalainen oli Mooses. Arabit tunnustavat Abrahamin kanta-isäkseen. Myytit toki syntyvät jostain. On kuitenkin vaarallista sanoa, että siksi ne olisivat totta. Myytit voidaan luoda poliittisiin tarkoituksiin. Vanha testamentti on n. vuodelta 500 eaa, vaikka se toki perustuu vanhempiin kirjoituksiin.

No en ole mistään kyllä kuullut tuota väitettä, että ensimmäinen juutalainen olisi Mooses. Mihin se perustuu? Sen väitteen olen kuullut, että alunperin juutalaisina pidettiin vain Juudan jälkeläisiä, mistä itse käsite olisi sitten saanut alkunsa.

Vanha testamentti koottuna on kai noin ajalta 200 eKr. Siis sen kreikankielinen käännös Septuaginta. Juutalainen kaanon hepreankielisistä teksteistä syntyi vasta joskus 100 luvulla jKr. Itse tekstit ovat kuitenkin syntyneet pitkien aikojen kuluessa. Itse en ollenkaan väitä, että myyttien perusteella pitäisi tehdä nykypolitiikkaan. Tässä vain oli esitetty kysymys kuka tuolla alueella on alunperin asunut. Modernin historiankirjoituksen menetelmin sitä ei oikein voi ratkaista, jos myytteihin ei oteta mitään kantaan.

Exoduksen ajoitus n. vuoteen 1200 eaa perustuu siihen, että juutalaiset raamatuin mukaan rakensivat Ramseksen kaupungin. Mitään arkeologisia tai historiallisia lähteitä asialle ei ole.

No näin pitkälle onkin. Tosin asiaahan tutkitaan edelleenkin ja jotain arkeologisiakin "lähteitä" on.

[Mursu]

Huomasin itsekin myöhemmin että olisi pitänyt kirjoittaa israelilaiset eikä juutalaiset, ettei tule tämäntyyppistä sekavuutta tekstin ymmärtämisen suhteen.

Käsitteen Israel alku on Raamatussa sanottu selvästi. Jumala antoi sen nimen Jaakobille kun oli hävinnyt tälle painimatsissa. Tällöin puhuttaisiin traditionaalisen ajoituksen mukaan n. 1700 eaa. Tuo on yhtä kaukana sinun luvustasi, kuin Muhammed on nykyajasta.

Historiallisesti Israelin käsite on tuoreempi.

[Mangustin]

Kysymisessä ei ole tietääkseni mitään väärää vai onko? Te näytätte nyt tuntevan kaikki mahdolliset juutalaisarabialaisseemiläis kansan historian niin luulisi nyt tuohon löytyvän vastaus.

Ai se kysymys että saavatko kansalaisoikeudet jos palestiinalaisalueet liitetään Israeliin?
Kaksi juutalaista, kolme eriävää mielipidettä. Ota niistä nyt selvää. Tällä hetkellä Israelin arabeilla on täydet kansalaisoikeudet, johonkin hävittäjälentäjäksi tai vakoojaksi ei ehkä ole tarpeeksi luottamusta, mutta oikeuslaitoksessa, politiikassa ja varsinkin gryndausbisneksissä arabeilla menee lujaa. Länsirannalla on vähän ankeampaa mutta siitä ei voi syyttää Israelia läheskään siinä määrin kuin PA:n korruptiota ja saamattomuutta. Jos Länsiranta lopullisesti liitetään Israeliin, niin se olisi tietty kaikkien asukkaiden edun mukaista. Osa juutalaisista, varsinkin ulkomailta käsin asioita kunnolla tuntematta kuitenkin pelkää että oikea demokratia olisi juutalaisvaltion loppu. Ks. mun aikasempi viesti siellä on noi perhelait apartheid-tasolla turkkilaishallinnon jäljiltä, eikä kaikki edes halua muuttaa niitä. Lisäksi Israelilta puuttuu perustuslaki, jossa selkeästi määritellään valtion rajat, hallintomuoto, kansalaisten oikeudet ja velvollisuudet. Hihhulit ei edes halua perustuslakia, koska ne ajattelee että halacha on Aretz Yisraelin laki eikä muuta tarvita - muiden uskontokuntien ja ateistikansalaisten pitäisi vaan alistua kohtaloonsa tai vielä mieluummin muuttaa pois.

Gaza on mennyt niin pitkälle fundamentalismi-vihassa että Israeli ei halua sitä. Se ei myöskään ole historiallista Israelin maa-aluetta, vaan muinaista filisteaa -eli se varsinainen Palestiina. Hamas on pistänyt Gazassa niin ranttaliksi että alue ei taida kelvata Egyptillekään...

Kaikista parasta olisi jos Gazasta tehtäisiin Lähi-Idän Vegas. Arabimaailmassa on aivan liian vähän baareja ja casinoja, rahaa ja kysyntää olisi. Alueella on hienoja hiekkarantoja, historiallisia kohteita, loistavat viininviljelymahdollisuudet ja muutenkin kaikki edellytykset olla ökyjen emiirien turistirysä, varsinkin kun Beirutille kävi hassusti 

[Mursu]

Eikös noi juutalaiset ja arabit ole samasta kanta isäsät eli Aabrahamista jos olen oikein ymmärtänyt. Haluan esittää pienen kysymyksen johon haluan yksinkertaisen vastaukse. Mitä tapahtuu, jos palestiinalaiset laskevat aseensa ja tunnustavat Israelin ja luopuvat itsenäisyys hankkeesta? Tuleeko heistä Israelin kansalaisia vai joitain hylkiöitä, jotka asustelevat siellä tääällä ilman mitään tulevaisuutta.

Miksi heidän tulisi luopua itsenäisyyshaaveista. Nimenomaan aseista luopuminen on tie itsenäisyyteen.

[Mursu]

Alueen asiat ovat niin sekaisin, että näistä nimistäkään ei enää saa selvää mutta Mooseshan oli siis leeviläinen? Mikäli juutalaiset ovat Juudan heimoa, niin Mooses ei ollut sitten juutalainen. Toisaalta leeviläisethän saivat omat kaupungit eri heimojen alueilta joten... 

Mikäli lehmät lentäisivät... Oletuksesi on väärä. Vaikka sanoilla juutalainen ja Juuda on sama alkuperä ei niiden merkitys ole sama. Israelilla eli Jaakobilla oli 12 poikaa, jotka muodostivat tradition mukaan 12 heimoa. Nämä myöhemmin muodostivat kaksi valtiota niin, että 10 heimoa muodosti Israelin ja kaksi Juudan valtion. Israelin muodostaneet 10 heimoa ovat kadonneet jäljettömiin. Kriittisempi voisi kysyä onko ko. heimoja ollutkaan.

[Teaparty]

Lienee syytä toistaa muutama perusasia:
1) Israel on Lähi-idän ainoa demokraattinen maa, jossa voi olla. Suomen kannalta on parempi, mitä isompi osa maailmaa on aluetta, jossa voi olla.
2) Palestiinalaiset ei ole mikään kansakunta vaan joukko pahantuulisia islamisteja. Mikään (kieli, kulttuuri, raja-aidat) ei estä heitä siirtymästä (takaisin) Jordaniaan.
3) Historia on unohtunut varsinkin 80-luvulla ja sen jälkeen syntyneeltä polvelta pelottavalla tavalla. Syynä lienee idealistien käsiin joutunut peruskoulun opetussuunnitelma, jossa islam ja mocu. Realiteeteista saa kuvan esimerkiksi lukemmalla Leon Urisin kirjan Exodus.
4) Jokainen suomalainen joka mouhoaa 'palestiinalaisten' puolesta, ajaa islamismin asiaa ja yleisen hajaannuksen lisääntymistä maailmassa.
5) Sionismi ja antisemitismi ovat pelkkiä natsikortteja, jotka kannattaa poistaa pakasta.

Kuka muuten muistaa; milloin sana 'palestiinalainen' keksittiin? - Oliko ennen PLO:ta mokomaa sana edes olemassa?

[me]

Magnustin kiitos vastauksista. Itsekkin ajattelisin, että olisi parasta liittää noi alueet Israeliin ja antaa arabien pitää itsehallinto. Gazastakin saadaan varmasti elinkelpoinen, jos rauha saadaan aikaiseksi ja miksi sekin ei voitaisi liittää samaan poppoon länsirannan kanssa. Mitä tulee alkuperään niin sama porukkaahan noi on loppujenlopuksi aika vaikeeta on todistella kuka on ollut missäkin 5000 vuotta sitten varsinkin kun noi "rakkaat" veljeskansat ovat asuneet noin lähekkäin aina. Mut joo aika monimutkainen kriisi ja eikös joku sanonut joskus et suku on pahin tämä on hyvä esimerkki siitä.

[Emo]

Huomasin itsekin myöhemmin että olisi pitänyt kirjoittaa israelilaiset eikä juutalaiset, ettei tule tämäntyyppistä sekavuutta tekstin ymmärtämisen suhteen.

Käsitteen Israel alku on Raamatussa sanottu selvästi. Jumala antoi sen nimen Jaakobille kun oli hävinnyt tälle painimatsissa. Tällöin puhuttaisiin traditionaalisen ajoituksen mukaan n. 1700 eaa. Tuo on yhtä kaukana sinun luvustasi, kuin Muhammed on nykyajasta.

Historiallisesti Israelin käsite on tuoreempi.

Vuosilukuni oli 5000 vuotta. Mietin tuota kirjoittaessa paitsi, käyttäisinkö sanaa juutalainen vai israelilainen, myös sitä onko 4000 vuotta lähempänä oikeaa kuin 5000 vuotta. Mutta se nyt lienee selvä, että niiden ihmisten esi-isät ,jotka asuivat Lähi-Idässä 4000 vuotta sitten, asuivat siellä 4500 vuotta ja 5000 vuottakin sitten. Kutsuttiinko heitä israelilaisiksi, juutalaisiksi vai miksi, niin tietystä jatkumosta on kysymys, geneettisestä jatkumosta. Tätä tarkoitin ja tarkoitan. Siellä on "aina" asunut nimenomaan näitä israelilaisia/juutalaisia. He ovat porukkaa, jonka siellä pisimpään tiedetään asuneen. Heitä on siellä asunut myös senkin jälkeen aina ja keskeytyksettä, kun temppeli hävitettiin 70 jKr. ja juutalaiset karkoitettiin maastaan. Heillä on historiallinen oikeus olla siellä tänäänkin, ja heitä on ollut siellä tuhansia vuosia.

Ns. arabipalestiinalaiskansan "historia" on tekaistu, ja hyvä jos reilut 50 vuotta vanha valhe. Ei ihme, jos tuhansien vuosien takaisissa asioissa vuosiluvut heittävät, kun tämä lähihistoriakin on ihan mitä ja kuka sattuu kulloinkin puhumaan.

Sanotaan vaikkapa näin, että kirjoitti nimimerkki Emo täällä vuosiluvut kuinka leväperäisesti haarukoiden tahansa, niin ei se itse faktoja mihinkään muuta. Israelilaisia tuolla on ollut kauimmin ja juutalaista uskontoakin oli vuosisatoja ennen ensimmäistäkään kristittyä puhumattakaan muslimista. Israelin valtio sijaitsee nyt ainossa oikeassa paikassaan.