2012-02-29 IL: Suomelta jättisumma (€ 180 000 000) ohjuksiin

[Jakerp]

Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että sissisota on yhtä helvettiä siviiliväestölle ja maan taloudelle. Sellaiseen ei pidä ryhtyä oikeastaan missään tilanteessa. On vaikea ajatella sellaista miehittäjää, joka saisi aikaiseksi yhtä paljon tuhoa siviileille kuin sissisota aiheuttaa. Tietenkin näitä "hullu diktaattori" -skenaarioita aina kaikki pyörittelevät, mutta edes Breznevin NL ei ollut Tshekkoslovakian miehittäjänä yhtä paha kuin mitä sissisodassa kärsittäisiin. Jos siis Suomen armeijan tehtävä on suojella suomen kansaa, niin se ei ryhdy oikeastaan missään tilanteessa täysmittaiseen sissisotaan. Jos se tulee lyödyksi symmetrisessä sodankäynnissä, niin silloin oikea ratkaisu on lyödä hanskat tiskiin ja ryhtyä rauhanneuvotteluihin.

Sikäli olen kanssasi samaa mieltä aika harvasta Suomalaisesta on nykypäivänä sissisotaan kuten aikaisemminkin ketjussa totesin on totuttu liian hyvään ja jos miehittäjä pitää vähänkään keskiluokan eduista kiinni moni huomaa nopeasti, että tää on aika hyvä juttu kivempi kuin kökkiä metsässä tekemässä iskuja.

Vastarintaa voi tosin kyllä tehdä monella muullakin tavalla kuin sissisodalla voi esimerkiksi olla tekemättä mitään tai lopettamalla veronmaksun ja kusettamalla miehittäjää aina kun voi. Tulee miehittäjälle kalliiksi jos pitää palkata kolme vartijaa jokaista suomalaista kohden väkisin taluttamaan töihin ja pois sieltä. Väkisin taluttaminen on sen verran inhottavaa ja raskasta hommaa, että ei sitä kukaan ilmaiseksi rupea kovin pitkään tekemään. Intilaiset esim. ajoivat Britit pois Intiasta passiivisella vastarinnalla kun Briteiltä loppu miesvoima pakottaa ihmisiä väkisin duuniin tai maksamaan veroja väkipakolla.

[Paasikivi]

 
Afganistanissa ja Irakissa on kyse sisällissodista, joissa paikalliset kansanryhmät lahtaavat lähinnä toisiaan. Esim. Irakissa sunnit ja shiiat sotivat keskenään. Ulkomaalaisia vastaan tehtiin vähäinen osuus kaikista hyökkäyksistä silloin kun maassa oli ulkomaalaisia joukkoja. Nyt ne joukot on vedetty pois, ja sisällissota taas kiihtynyt.

Amerikkalaiset jyräsivät irakilaiset täysin kaikissa USA vs Irak-taisteluissa. Sille he eivät tietenkään oikein mitään mahtaneet, jos joku sunni räjäytti itsensä shiialaisten keskellä tai shiiojen kuolemanpartiot kävivät teurastamassa sunneja. Vaikka nämäkin tapaukset laitettiin surutta jenkkien piikkiin, eivät ne tietenkään olleet mitään sissisotaa tai edes suuntautuneet ulkomaalaisia joukkoja vastaan.

Vertailu Irakiin ja Afganistaniin on siis turhaa, jos Suomessa ei ole tarkoitus aloittaa Venäjän hyökkäyksen sattuessa sisällissotaa ja toisia suomalaisia vastaan tehtäviä itsemurhaiskuja joita venäläiset tarkkailevat omista tukokohdistaan kunnes kyllästyvät ja vetäytyvät maasta. Toivottavasti puolustusvoimilla on paremmat suunnitelmat 

[Mika]

Suomen vuosittain antamalla kehitysavulla voisi tehdä tällaiset ohjuskaupat tästä eteenpäin parin kuukauden välein...

[Paasikivi]

Vastarintaa voi tosin kyllä tehdä monella muullakin tavalla kuin sissisodalla voi esimerkiksi olla tekemättä mitään tai lopettamalla veronmaksun ja kusettamalla miehittäjää aina kun voi.

Tämä toimii lähinnä suhteellisen sivistynyttä miehittäjää vastaan, jollaisia britit kaikesta huolimatta olivat Intiassa. Venäläinen toimintatapa olisi se, että jokainen vastaanhangoittelija lähtisi Siperiaan tai hautausmaalle. Kyllä ne loput taipuisivat tottelemaan ennemmin tai myöhemmin.

Sissisota ei tietenkään ole vaihtoehto. Vaikka Afganistanissa käydyn kaltainen "sissisota" otettaisiin käyttöön, niin suomalaisista ei siihen olisi. Suomalaiset eivät pysty asumaan 15 vuotta maakuopissa, joissa lämmitys on nuotioon laitettavan vuohenpaskan varassa, taistelutahto tulee fundamentalistisesta uskonkiihkosta ja sotilaat ovat lukutaidottomia sekä merkittävä osa heistä halukkaita itsemurhaiskuihin.  Afgaanit ovat tottuneet sellaiseen elämäntapaan syntymästään lähtien.

Ainoa järkevä vaihtoehto Suomelle on moderni ja meidän omiin vahvuuksiimme nojautuva teknoarmeija. Lisäksi tarvittaisiin Nato-jäsenyys. Ohjuskauppa on askel oikeaan suuntaan.

[Kuvio]

Vastarintaa voi tosin kyllä tehdä monella muullakin tavalla kuin sissisodalla voi esimerkiksi olla tekemättä mitään tai lopettamalla veronmaksun ja kusettamalla miehittäjää aina kun voi.

Tämä toimii lähinnä suhteellisen sivistynyttä miehittäjää vastaan, jollaisia britit kaikesta huolimatta olivat Intiassa. Venäläinen toimintatapa olisi se, että jokainen vastaanhangoittelija lähtisi Siperiaan tai hautausmaalle. Kyllä ne loput taipuisivat tottelemaan ennemmin tai myöhemmin.

Sissisota ei tietenkään ole vaihtoehto. Vaikka Afganistanissa käydyn kaltainen "sissisota" otettaisiin käyttöön, niin suomalaisista ei siihen olisi. Suomalaiset eivät pysty asumaan 15 vuotta maakuopissa, joissa lämmitys on nuotioon laitettavan vuohenpaskan varassa, taistelutahto tulee fundamentalistisesta uskonkiihkosta ja sotilaat ovat lukutaidottomia sekä merkittävä osa heistä halukkaita itsemurhaiskuihin.  Afgaanit ovat tottuneet sellaiseen elämäntapaan syntymästään lähtien.

Ainoa järkevä vaihtoehto Suomelle on moderni ja meidän omiin vahvuuksiimme nojautuva teknoarmeija. Lisäksi tarvittaisiin Nato-jäsenyys. Ohjuskauppa on askel oikeaan suuntaan.

Ei mene montaa vuotta että nato ja venäjä ovat yhtä.
Näin pitkällä aikatähtäimellä.
Olen sitä mieltä että pysytään erossa sodista.
Poliitikot ei ole, et säkään.
Mielestäni suomalaisten ei tulisi rahasta tappaa ketään valtion määräyksellä. Mutta häviävä näkökanta tämä on, vaikka uskoisin että suurin osa on samaa mieltä. Demokratiaahan täällä ei ole.

[MW]

Suomen vuosittain antamalla kehitysavulla voisi tehdä tällaiset ohjuskaupat tästä eteenpäin parin kuukauden välein...

Aina joskus varmasti tehdäänkin, Suomen antamalla kehitysavulla...

[Peril]

Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla.

[JNappula]

Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla.

Ainoastaan lähitaistelukyvyssä MiG-29 oli parempi, johtuen kypärätähtäimestä ja R-73 ohjuksesta joka voidaan ampua 45/60 astetta koneen keskilinjasta sivuun tuon kypärätähtäimen avulla. Mitään muuta etua ei niillä ollut.

Tosielämässä MiG:it on pyyhkäisty taivaalta niin Irakissa kuin Jugoslaviassa ennen kun ne ovat päässeet edes ampumaetäisyydelle. Itseasiassa todennäköisesti esim. nuo Serbien MiG-29:t eivät edes ole nähneet omilla surkeilla tutkillaan vastustajia siinä vaiheessa kun F-16C koneista ammutut AMRAAM:it niihin iskivät.

[Perttu Ahonen]

Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla.

Luftwaffen Phantom II F-4F on erityisesti ilmataistelua silmälläpitäen päivitetty versio.  http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/phantom.html  Siinä on itse asiassa hyvinpaljon samaa tekniikkaa, kuin vaikkapa F-18 Hornetissa.  F-4 Phantom, kuten myös Mig-21 on esimerkkejä hienosta suunnittelusta, joka on taannut toimivan ja pitkäikäisen lentokoneen perusmallin.  Päivittämällä tekniikkaa on kumpikin kone palveluskäytössä vielä vuosia.  Pitkäikäisyydessä taitaa kuitenkin viedä voiton USA:n strateginen pommittaja B-52 http://www.gizmag.com/b52-upgrade/20098/

[Perttu Ahonen]

Tosielämässä MiG:it on pyyhkäisty taivaalta niin Irakissa kuin Jugoslaviassa ennen kun ne ovat päässeet edes ampumaetäisyydelle. Itseasiassa todennäköisesti esim. nuo Serbien MiG-29:t eivät edes ole nähneet omilla surkeilla tutkillaan vastustajia siinä vaiheessa kun F-16C koneista ammutut AMRAAM:it niihin iskivät.

Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

[Jakerp]

Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Irakin sodassa viisi Mig-29 konetta ammuttiin alas F-15 koneiden toimesta ensimmäisissä ilmasta ilmaan yhteenotoissa kykenemättä ampumaan alas yhtään ainotta F-15 konetta. Tämän jälkeen vielä jäljellä olevat loput kahdeksan mig-29 konetta pakenivat lentäjineen ulkomaille yrittämättä yhteenottoa F-15 koneiden kanssa.

Kyllä tuosta Venäläisestä kalustosta pidetään kovaa rummutusta aina, mutta vähän on tuloksia. Jokaisessa neljässä Israel vs. Arab sodassa Neukkujen koneet on teurastettu kuin pässit karsinaan länsikaluston toimesta siitäkin huolimatta, että Neuvostoliiton varustamilla Arabeilla on yleensä ollut neljästä kahdeksan kertainen ilmaylivoima.

Se kumminkin on niin, että koneilla, jolla ei pysty vaurioittamaan vihollista ei tee mitään.

Sen tosin kyllä myönnän, että venäläiset panssarintorjunta ohjukset ja singot ovat todistetusti hyviä niillä Hizbollahin sissit tuhosivat useita Merkava 5 vaunuja viimeisimmässä Israel - Libanon yhteenotossa ja pakottivat Israelin muuttamaan taktiikkaa. Myös historiallisesti venäläiset panssarintorjunta aseet toimineet hyvin tai erittäin hyvin kaikissa Israel vs Arab yhteenotoissa.

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

[Tunkki]

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Korean sota 50-luvun alussa, MiG-15 oli suuri yllätys ja ällistys amerikkalaisille. Joutuivat lopettamaan päiväpommitukset B-29 -kalustolla liian kovien tappioiden vuoksi. Muutoin on hiukan rajoitetumpaa menestystä.

[dothefake]

Kysyisin asiantuntijoilta, ajatusleikkinä, että olisiko koko Neuvostoliiton ilmavoimat voitu voittaa sodassamme esim. kolmella Hornetilla, heillä tietenkin silloiset koneensa.

[risto]

b) Ohjuksilla yleensäkin on ns. shelf-life, eli aika kuinka kauan se on käyttökelpoinen valmistuksen jälkeen, ja tuo on nyt tulossa vastaan. Eli niihin olisi hankittava uudet ohjukset venäjältä piakkoin kuitenkin.

Tässä olet oikeassa. Muuten Buk-tietoisuutesi ei vakuuta. Bukissa on ohjusvaunujen lisäksi vaikeasti häirittävä ja NATOa kiinnostava maalinosoitustutka. Lisäksi latauslavetin päältä voidaan ampua, jolloin myös ampuminen on hajautettu eri paikkaan kuin ohjusvaunun tutka. Näin siis johto, maalinosoitus, laukaisu ja maalinvalaisu ovat kaikki hajautettu eri paikkoihin.

Wikipedia:

Georgialaisten Ukrainasta ostama BUK M1 pudotti ilmeisesti kaikki Venäjän Venäjän–Georgian sodassa 2008 menettämät lentokoneet, niiden joukossa strateginen tiedustelukone Tu-22MR.

Varmaa tietoa suomalaisten tekemistä modauksista ei ole sen paremmin kuin ukrainalaisten tai georgialaistenkaan vastaavista. Ylläoleva kannattaa kuitenkin lukea ajatuksella. Tuohan tarkoittaa sitä, että veli venäläinen miettii vielä pari kertaa lisää ennen ryhtymistään hippasille Suomen kanssa.

Harmi, että nykylainsäädännön tahi sopimuksien mukaan ei Venäjän velkoja voitu maksattaa Bukin uudella ohjusarsenaalilla, joka olisi parantanut mm. ohjusten kantamaa ja tuonut mahdollisuuden maa- ja merimaalien ampumiseen.

Patriot muuten ei ollut mikään menestys Persianlahden sodan aikana, vaikka ensin näin väitettiin. Toki tätä on modernisoitu sittemmin, mutta olo tuntuu varmemmalta Bukin suojauksessa kuin Patriotin, vaikka jälkimmäinen olisi kuinka Made in USA.

Mitä häirintämahdollisuuteen tulee, olisi parempi, että meillä olisi ollut sekä mahdollinen ITO 2012 että modernisoitu ITO 96M, koska eri tutkissa on eri aallonpituusalueet ja näiden samanaikainen häirintä tai häiveominaisuuksien hyödyntäminen on vaikeampaa.

[matkamasentaja]

Noissa sotahommissa ratkaisee paljon myös se, kuinka kaluston huolto toimii, paljonko uutta osaa ja miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

Venäläiset lentorakkineet varmaan lentää ilman huoltoa pelkällä tankkauksella ja aseitten lastauksella viikkoja, hienommat vehkeet (F18 / F15 F16) vaativat huoltoa varmaan kaksisataa miestyötuntia yhtä lentotuntia kohti.

[Jakerp]

Noissa sotahommissa ratkaisee paljon myös se, kuinka kaluston huolto toimii, paljonko uutta osaa ja miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

Venäläiset lentorakkineet varmaan lentää ilman huoltoa pelkällä tankkauksella ja aseitten lastauksella viikkoja, hienommat vehkeet (F18 / F15 F16) vaativat huoltoa varmaan kaksisataa miestyötuntia yhtä lentotuntia kohti.

Ei taida lentää, koska muistan lukeneeni jostain, että Venäjän ilmavoimien kalustosta ei lentokykyisiä ole kuin pieni osa. Paperilla venäläisillä on tuhansia lentokoneita, mutta käytännöstä vain 20% niistä voi enää lentää, koska huoltoa on laiminlyöty vuosikausia.

Tokihan tilanne on alkanut parantumaan, koska Venäjä tienaa suuria summia öljyrahoja joita sitten voidaan laittaa parantamaan tilannetta, mutta kyllä Neuvostoliiton romahdus aiheutti Venäjän armeijalle tilanteen, josta se ei vieläkään ole täysin toipunut.

[sr]

Afganistanissa ja Irakissa on kyse sisällissodista, joissa paikalliset kansanryhmät lahtaavat lähinnä toisiaan. Esim. Irakissa sunnit ja shiiat sotivat keskenään. Ulkomaalaisia vastaan tehtiin vähäinen osuus kaikista hyökkäyksistä silloin kun maassa oli ulkomaalaisia joukkoja. Nyt ne joukot on vedetty pois, ja sisällissota taas kiihtynyt.

Ok, no jos nuo eivät kelpaa, niin katsotaan asiaa Vietnamin tai Afganistanin (1980-luku) tapauksissa. Näissä molemmissa suurvalta miehitti ja pikkumaa tappeli sissisodalla vastaan. Ja molemmissa kansat kärsivät uskomattomia tappioita (vaikkapa verrattuna Suomen 1939-1944 sotimiseen). Vietnamissa kuoli ainakin miljoona vietnamilaista. Afganistanissa siviilien kuolinmäärät olivat samaa luokkaa. Ja kummassakin infrastruktuuri pantiin täysin päreiksi. Vertaa vaikkapa Afganistania 1989 siihen, mikä tilanne oli Tshekkoslovakiassa samaan aikaan. Miehittäjänä oli molemmissa sama (Brezhnevin johtama NL). Joo, tshekit joutuivat kärsimään vittumaisesta kommunismista 20 vuotta pidempään kuin olisivat joutuneet, jos maata ei olisi miehitetty, mutta on tämä minusta silti pienempi hinta kuin se, mitä Afganistan joutui sissisodastaan kärsimään.

Sitten toinen juttu on se, että nuo sissisodat tuppaavat aina kääntymään myös väestön jäsentenvälisiksi. Tämä johtuu tietenkin siitä, että aina löytyy kollaboraattoreita ja nämä ovat yleensä iskujen kohteena jopa enemmän kuin itse miehittäjät. Syynä on tietenkin se, että heitä pidetään jopa isompina rikollisina ja toiseksi se, että he ovat yleensä siviilejä, joita vastaan on fyysisesti helpompi iskeä kuin raskaasti aseistettuja sotilaita. Ainakin osa Afganistanin ja Irakin väkivallasta on ollut tätä. Amerikkalaisten kanssa veljeileviä afgaaneja ja irakilaisia on tapettu niiden toimesta, jotka ovat edustaneet tiukempaa "jenkit ulos" -linjaa.

Amerikkalaiset jyräsivät irakilaiset täysin kaikissa USA vs Irak-taisteluissa. Sille he eivät tietenkään oikein mitään mahtaneet, jos joku sunni räjäytti itsensä shiialaisten keskellä tai shiiojen kuolemanpartiot kävivät teurastamassa sunneja. Vaikka nämäkin tapaukset laitettiin surutta jenkkien piikkiin, eivät ne tietenkään olleet mitään sissisotaa tai edes suuntautuneet ulkomaalaisia joukkoja vastaan.

Minulle on sama, kenen "piikkiin" ne pannaan. Oleellista on se, että porukkaa kuoli ja infraa pantiin paskaksi. Ja siis osa tuosta tappotouhusta oikeutettiin sillä, että kyseiset tyypit olivat jenkkien kavereita.

Vertailu Irakiin ja Afganistaniin on siis turhaa, jos Suomessa ei ole tarkoitus aloittaa Venäjän hyökkäyksen sattuessa sisällissotaa ja toisia suomalaisia vastaan tehtäviä itsemurhaiskuja joita venäläiset tarkkailevat omista tukokohdistaan kunnes kyllästyvät ja vetäytyvät maasta. Toivottavasti puolustusvoimilla on paremmat suunnitelmat 

Olen melko varma, että suomalaiset eivät eroa maailman kansoista tältä suhteen mitenkään toisista. Jotkut suostuisivat yhteistoimintaan miehittäjien kanssa ja heitä vastaan sitten sissit iskisivät.

Itse toivon hartaasti, että puolustusvoimat eivät juurikaan suunnittele täysimittaisen sissisodan varaan suomen kansan puolustuksen jättämistä, vaan keskittyvät ennen kaikkea vihollisen torjumiseen symmetrisen sodankäynnin keinoin asutuskeskusten ulkopuolella.

[Jakerp]

Itse toivon hartaasti, että puolustusvoimat eivät juurikaan suunnittele täysimittaisen sissisodan varaan suomen kansan puolustuksen jättämistä, vaan keskittyvät ennen kaikkea vihollisen torjumiseen symmetrisen sodankäynnin keinoin asutuskeskusten ulkopuolella.

Tarkka-ampujat on kyllä aika vittumainen ase Suomen kaltaisessa peitteisessä maastossa ja ne olivat isoksi ongelmaksi jenkeille Irakissa. Muutamissa tapauksissa yksi ainoa tarkka-ampuja viivytti kokonaisten rykmenttien hyökkäystä päiviä. Libyassakin tarkka-ampujat onnistuivat pitämään hallussa joitain kaupunkeja ja alueita viikkoja.

Aikoinaan youtubessa oli video jossa näytettiin 50 jenkki sotilaan kuolema tai haavoittuminen tarkka ampujien uhrina. Videon olivat kuvanneet Irakin kapinalliset. Tosin video aina katosi ja sen lähettäneet käyttäjät bannattiin, koska eihän hyvien puolella tapahtuneita tappioita saa näyttää. Lisäksi video loi vääränlaista kuvaa Irakin kapinallisten iskukyvystä, joka oli vastoin "virallista totuutta" asiasta.

Se oli silloin vapaamman internetin aikoina mahdollista, että virallisen totuuden vastaisia videoitakin julkaistiin silloin tällöin ennen kuin rautaiset kourat kovensivat kontrollia siitä tiedosta mitä kansan sallitaan nähdä. Nykyään niitä ei enää juuri näy.

[matkamasentaja]

Noissa sotahommissa ratkaisee paljon myös se, kuinka kaluston huolto toimii, paljonko uutta osaa ja miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

Venäläiset lentorakkineet varmaan lentää ilman huoltoa pelkällä tankkauksella ja aseitten lastauksella viikkoja, hienommat vehkeet (F18 / F15 F16) vaativat huoltoa varmaan kaksisataa miestyötuntia yhtä lentotuntia kohti.

Ei taida lentää, koska muistan lukeneeni jostain, että Venäjän ilmavoimien kalustosta ei lentokykyisiä ole kuin pieni osa. Paperilla venäläisillä on tuhansia lentokoneita, mutta käytännöstä vain 20% niistä voi enää lentää, koska huoltoa on laiminlyöty vuosikausia.

Tokihan tilanne on alkanut parantumaan, koska Venäjä tienaa suuria summia öljyrahoja joita sitten voidaan laittaa parantamaan tilannetta, mutta kyllä Neuvostoliiton romahdus aiheutti Venäjän armeijalle tilanteen, josta se ei vieläkään ole täysin toipunut.

Jos muutamasta (kymmenestä)tuhannesta koneesta edes 20% lentää vielä ja ilman huoltoa vuosikausien ajan, onhan se aika hyvä saavutus. 
Kuten liitteenä olevista kuvista näkyy, jos ikkunat falskaa niin hubbabubbaa saumaan ja taivaalle.

[Jukka Wallin]

Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Irakin sodassa viisi Mig-29 konetta ammuttiin alas F-15 koneiden toimesta ensimmäisissä ilmasta ilmaan yhteenotoissa kykenemättä ampumaan alas yhtään ainotta F-15 konetta. Tämän jälkeen vielä jäljellä olevat loput kahdeksan mig-29 konetta pakenivat lentäjineen ulkomaille yrittämättä yhteenottoa F-15 koneiden kanssa.

Kyllä tuosta Venäläisestä kalustosta pidetään kovaa rummutusta aina, mutta vähän on tuloksia. Jokaisessa neljässä Israel vs. Arab sodassa Neukkujen koneet on teurastettu kuin pässit karsinaan länsikaluston toimesta siitäkin huolimatta, että Neuvostoliiton varustamilla Arabeilla on yleensä ollut neljästä kahdeksan kertainen ilmaylivoima.

Se kumminkin on niin, että koneilla, jolla ei pysty vaurioittamaan vihollista ei tee mitään.

Sen tosin kyllä myönnän, että venäläiset panssarintorjunta ohjukset ja singot ovat todistetusti hyviä niillä Hizbollahin sissit tuhosivat useita Merkava 5 vaunuja viimeisimmässä Israel - Libanon yhteenotossa ja pakottivat Israelin muuttamaan taktiikkaa. Myös historiallisesti venäläiset panssarintorjunta aseet toimineet hyvin tai erittäin hyvin kaikissa Israel vs Arab yhteenotoissa.

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Kummassa Irakin sodassa? Persianlahden sodassa Irakilla oli muistaakseni jopa  ranskalaisia koneita....

[Paasikivi]

Ok, no jos nuo eivät kelpaa, niin katsotaan asiaa Vietnamin tai Afganistanin (1980-luku) tapauksissa. Näissä molemmissa suurvalta miehitti ja pikkumaa tappeli sissisodalla vastaan.

Vietnamissakin oli kyse sisällissodasta. Etelä- ja Pohjois-Vietnam sotivat  keskenään. Jenkit sitten tulivat toisen osapuolen tueksi ranskalaisten lähdettyä, ja epäsuoremmin asiaan sekaantuivat myös neukut ja kiinalaiset. Ei ollut mitään yhtenäisen pikkukansan taistelua pahaa ulkovaltaa vastaan vaikka punainen propaganda tilanteen sellaiseksi onnistuneesti maalailikin. Afganistan 80-luvulla on oikeastaan ainoa jotenkuten relevantti esimerkki Suomen tilannetta ajatellen (sikälikin että Suomen todennäköinen vastustaja ei ole USA vaan Venäjä).

Vielä enemmän Suomea muistuttava tilanne on Tsetseniassa. Mites sissota siellä toimi? Alue kuuluu Venäjään ja kapinalliset on todellisena vastavoimana nujerrettu erittäin kovilla otteilla. Venäläisillä ei ole mitään aikeita vetäytyä, vaikka heitä yhä silloin tällöin kuoleekin yksittäisissä iskuissa.

Venäläisille omat uhrit eivät ole sellainen kauhistus ja taistelua poliittisesti haittaava tekijä kuin amerikkalaisille. Eivät ne olisi sitä myöskään Venäjä vs Suomi-sodassa ja Suomen miehityksessä. Venäläisillä olisi myös vähemmän moraalisia estoja käyttää äärimmäistä raakuutta vastarinnan kukistamiseen. Sikäläisen ajattelutavan mukaan Abu Graibhin vankilan johtajalle olisi järjestetty syytteen sijasta kunniamerkki ja perustettu 10 samanlaista lisää.

[Perttu Ahonen]

Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Irakin sodassa viisi Mig-29 konetta ammuttiin alas F-15 koneiden toimesta ensimmäisissä ilmasta ilmaan yhteenotoissa kykenemättä ampumaan alas yhtään ainotta F-15 konetta. Tämän jälkeen vielä jäljellä olevat loput kahdeksan mig-29 konetta pakenivat lentäjineen ulkomaille yrittämättä yhteenottoa F-15 koneiden kanssa.

Kyllä tuosta Venäläisestä kalustosta pidetään kovaa rummutusta aina, mutta vähän on tuloksia. Jokaisessa neljässä Israel vs. Arab sodassa Neukkujen koneet on teurastettu kuin pässit karsinaan länsikaluston toimesta siitäkin huolimatta, että Neuvostoliiton varustamilla Arabeilla on yleensä ollut neljästä kahdeksan kertainen ilmaylivoima.

Se kumminkin on niin, että koneilla, jolla ei pysty vaurioittamaan vihollista ei tee mitään.

Sen tosin kyllä myönnän, että venäläiset panssarintorjunta ohjukset ja singot ovat todistetusti hyviä niillä Hizbollahin sissit tuhosivat useita Merkava 5 vaunuja viimeisimmässä Israel - Libanon yhteenotossa ja pakottivat Israelin muuttamaan taktiikkaa. Myös historiallisesti venäläiset panssarintorjunta aseet toimineet hyvin tai erittäin hyvin kaikissa Israel vs Arab yhteenotoissa.

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Kummassa Irakin sodassa? Persianlahden sodassa Irakilla oli muistaakseni jopa  ranskalaisia koneita....

Irakilla oli Mirage F-1 hävittäjiä ja rynnäkkökoneina Super Etendarteja.  Ensimmäinen perisianlahden sotakin alkoi sillä, että koalitio tuhosi risteilyohjuksilla Irakin tutka-ja viestiverkoston,so. eliminoi koordinoidun taistelunjohdon Irakin ilma-aseelta. 

Mitä tulee Irakin muutamiin Mig-29A koneisiin, niin piloteilla oli vielä koulutus kesken ja kun Irakin taistelunjohto oli tuhottu, niin ei siinä Irakin torjuntahävittäjillä ollut mitään mahdollisuutta ylivoimaista koalition ilma-asetta vastaan.  Varsinaisia ilmaherruushävittäjiä Irakilla oli vain Mig-25 ja sekin oli 1980-luvun alun päivityksellä varustettu.  Irakin Mig-23 ja Mig-21 koneet olivat bulkkikoneita, eli riisuttuja vientimalleja; Mig-23 koneissakin oli Mig-21mf tutka ja taistelutekniikka.    Kuten jokainen, joka jotain ilmasodasta tietää, niin taistelunjohto on avainasemassa ja sen jälkeen koneiden ja pilottien ominaisuudet.

Tässä ehkä paras  ja varsin neutraali saatavilla oleva linkki modernista ilmasotateknologiasta:  http://www.ausairpower.net/

Sieltä vain klikkaamaan kohtia jotka kiinnostavat.

Ulkopuolinen kirjoitti terävästi, että lentäjien tilannetaju on yksi avainasia.  Näin on ja taistelunjohto on avainasemassa tilannetajun avautumisessa yhdessä koneiden taistelutekniikan kanssa.    Modernit hävittäjät kykenevät myös linkittymään ilmassa keskenään ja siten saamaan tilannetajulle hyvän pohjan yhdessä ilma-ja maatutkien kanssa.  NATO:n koneet luonnollisesti päivitetään ahkerasti, mutta myös Venäjä päivittää säännöllisesti omia koneitaan ja myös vientikoneita, joskin vientikoneiden päivitykseen vaikuttaa vahvasti se, mistä maasta on kyse. Intia on esimerkiksi ykköskategoriassa laadullisesti ja määrällisesti Venäläisten koneiden päivittämisessä.  Ns. "bulkkikonemaiden" koneita Venäjä päivittää selkeästi heikommiksi ja ei vähiten siksi, että Venäjällä ei oikein ole luottoa siitä, että uusin pävitystekniikka ei vuotaisi vääriin käsiin.

[Hippo]

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?

Ehdottomasti on. Jos aselajin toiminta on viimeisen 60 vuoden ajan ollut pelkästään hävittäjätoimintaa, jolla on ollut tarkoitus häiritä vihollisen lentotoimintaa ilmatilassamme ja joka nyt muuttuu pitkän matkan maakohteeseen vaikuttamiseksi niin kyse on selvästi doktriinin muutoksesta. Muutos on siksi kummallinen, että vaikka tehtäviä tulee lisää niin resurssointi ei samalla lisäänny. Ei tule lisää koneita, lentäjiä eikä harjoituslentotunteja vaan niitä päin vastoin vähennetään. Koska kyse on tässäkin nollasummapelistä tulee perinteinen hävittäjälentäjätaitojen harjoittelu vähenemään huomattavasti Suomen ilmavoimissa koska jotenkin tuota uuttakin taktiikkaa pitää harjoitella etukäteen. Se on vähän kuin hölmöläisen peiton pidentämistä.

Jos tilanteesta puhutaan taloustieteen termein niin tässä eivät resurssit kohdennu parhaalla mahdollisella tavalla. Toimintaa hajautetaan moneen suuntaan eikä lopulta mitään asiaa kyetä hoitamaan kunnolla. Surullista.

[Jukka Wallin]

Venäläiset leuhkivat lentäneensä jopa Kanadan ilmatilassa ilman että heidät olisi huomattu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-160#Tunnetuimmat_operaatiot

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1260381/RAF-jets-intercept-Russian-bombers-flying-British-airspace.html

Alhaalla on kuvia aivan uutukaisesta..

http://defense-studies.blogspot.com/2010/03/putin-wants-new-long-range-bomber.html

http://www.youtube.com/watch?v=ix0Izx-6Ycw

www.youtube.com/watch?v=kLfWyjb-pDQ&feature=watch_response_rev

[Hippo]

Ulkopuolinen kirjoitti terävästi, että lentäjien tilannetaju on yksi avainasia.

Myös koulutus ja käytettävä taktiikka vaikuttavat ilmasodan tulokseen tekniikan ohella. Tämä nähtiin hyvin Talvisodan taivaalla, jossa suomalaiset pärjäsivät kohtuullisesti teknisesti hieman paremmalle ja lukumääräisesti ylivoimaiselle viholliselle.

[Possumi]

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?

Ehdottomasti on. Jos aselajin toiminta on viimeisen 60 vuoden ajan ollut pelkästään hävittäjätoimintaa, jolla on ollut tarkoitus häiritä vihollisen lentotoimintaa ilmatilassamme ja joka nyt muuttuu pitkän matkan maakohteeseen vaikuttamiseksi niin kyse on selvästi doktriinin muutoksesta.

Ilmavoimien doktriini (jos edes tiedät mikä se on) ei muutu tästä mihinkään. Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Muutos on siksi kummallinen, että vaikka tehtäviä tulee lisää niin resurssointi ei samalla lisäänny. Ei tule lisää koneita, lentäjiä eikä harjoituslentotunteja vaan niitä päin vastoin vähennetään. Koska kyse on tässäkin nollasummapelistä tulee perinteinen hävittäjälentäjätaitojen harjoittelu vähenemään huomattavasti Suomen ilmavoimissa koska jotenkin tuota uuttakin taktiikkaa pitää harjoitella etukäteen. Se on vähän kuin hölmöläisen peiton pidentämistä.

Esität nyt hyperbolia tai harhaluuloja. Ilmavoimille tulee jatkuvasti lisää erilaisia tehtäviä, suorituskykyä parannellaan, kalustoa päivitetään, taktiikkaa, toimintaa, huoltoa hiotaan. Harjoituslentotunteja, siis lentotunteja tarkoitat, on aivan riittävästi myös A/G-kyvyn luomiseen ja ylläpitämiseen. Lisäksi suurin osa tästä(kin) harjoittelusta tehdään simulaattoreilla.

Se että lentotunteja joudutaan nyt säästöjen takia väliaikaisesti vähentämään syö yhtälailla kaikkia ilmavoimien suorituskyvyn osa-alueita - A/G-kyky ei tässä näyttele mitään merkittävää osaa.

Jos tilanteesta puhutaan taloustieteen termein niin tässä eivät resurssit kohdennu parhaalla mahdollisella tavalla. Toimintaa hajautetaan moneen suuntaan eikä lopulta mitään asiaa kyetä hoitamaan kunnolla. Surullista.

A/G-kyvyn luominen on tietoinen valinta osana ilmavoimien ja koko puolustusvoimien suorituskyvyn lisäämistä, eikä sitä pidä nähdä minään joko-tai valintana esim. puolustusvoimauudistuksen rakennemuutoksen säästöjen kanssa.

Asejärjestelmiä ja toimintamenetelmiä kehitetään jatkuvasti ja nämä sinun argumentit käyvät siis yleisesti mihin tahansa uuden kaluston tai toimintakyvyn hankkimiseen. Silti nostat nimenomaan JASMM-hankinnan esiin perustelematta sitä mitenkään.

Opistekeleppa ensin perusteita. Puolustusbudjetti: http://www.defmin.fi/?589_m=4759&s=47

[Koskela Suomesta]

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?

Ehdottomasti on. Jos aselajin toiminta on viimeisen 60 vuoden ajan ollut pelkästään hävittäjätoimintaa, jolla on ollut tarkoitus häiritä vihollisen lentotoimintaa ilmatilassamme ja joka nyt muuttuu pitkän matkan maakohteeseen vaikuttamiseksi niin kyse on selvästi doktriinin muutoksesta.

Ilmavoimien doktriini (jos edes tiedät mikä se on) ei muutu tästä mihinkään. Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Kyllä se nyt vain muuttuu, jos puhtaasti oman ilmatilan puolutukseen keskittyneelle ilma-aseelle annetaan myös ilmasta maahan hyökkäyksellisiä tehtäviä ja varustetaan se siihen. Se ilmavoimien yleinen tehtävä ja se kuinka se tehdään, on nimenomaan se doktriini. Ilmavoimien doktriini (IDO) = oppi siitä mihin ja miten ilmavoimia käytetään (Suomessa).

[Possumi]

Ilmavoimien doktriini (jos edes tiedät mikä se on) ei muutu tästä mihinkään. Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Kyllä se nyt vain muuttuu, jos puhtaasti oman ilmatilan puolutukseen keskittyneelle ilma-aseelle annetaan myös ilmasta maahan hyökkäyksellisiä tehtäviä ja varustetaan se siihen. Se ilmavoimien yleinen tehtävä ja se kuinka se tehdään, on nimenomaan se doktriini. Ilmavoimien doktriini (IDO) = oppi siitä mihin ja miten ilmavoimia käytetään (Suomessa).

Kai se nyt sitten muuttuu kun jos Hommassa täällä niin väitetään (pätemistä tässä ketjussa on ainakin PVKK:n strategianlaitoksen verran). Muutenkin koko keskustelu aiheesta täällä on ollut kovin 'tyhjentävää': kukaanhan (ellei ole jotenkin hankinnan kanssa tekemisissä vaikka ammattinsa puolesta) ei voi oikeasti tietää mitään miten nuo aseet toimivat, miten niitä aijotaan käyttää, saatika kirjoittaa esseetä aiheesta "ilmasta-maahankyvyn aiheuttamat muutokset ilmavoimien doktriiniin"...

Jankutetaan JASSM:sta, ikään kuin se olisi kokonaan tai sama-asia kuin A/G-kyky. Ei tiedetä ilmeisesti mitään A/G-kyvyn muista aspekteista (hyvä niin). Eikä yleisesti ole minkäänlaista suhteellisuudentajua näissä asioissa - mistä indikaationa pinnallinen naivi kalusto-ominaisuus-vääntely joka muistuttaa jotain PCvsMac tai konsoli-loanheittoa - tai noita lapsuuden 'korttipelejä' joissa korteilla oli autojen eri ominaisuuksia ja sillä jolla esim. nopein auto voitti.

Joillakin täällä toki pientä hajua ja kipinää, mm. kommentit 'entäpä koulutustaso, ergonomia, apuvälineet, sodanajan toimintakyky, huolto jne.' joissa piilee suurempi totuus kuin arvaattekaan...

Joka tapauksessa päätös hankkia A/G kyky Suomen Puolustusvoimille (ei pelkästään ilmavoimille) on ollut valmisteilla jo 10 vuotta ja yhtäkkiä juuri nyt meillä on valtava eksperttilauma arvioimassa koko Suomen puolustusdoktriinia ja kertomassa suureen ääneen mikä konetyyppi pitäisi ostaa heti muuten kaikki on menetetty jne.

Lainaan tässä toki tasan tarkkaan mitä Puolustusvoimien Komentaja on asiasta sanonut enkä yhtään enempää.

Ei ole mitään muuta kommentoitavaa tästä aiheesta tällä erää.

Salaliittoilu ja spekulointi jatkukoon. Anteeksi jos häiritsin.

[Hippo]

Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi. Ohjuksen ampuminen on ilmavoimien oma sotatoimi joka voi toki teoriassa strategian tasolla tukea kokonaismaanpuolustusta. Ihan yksinkertaisella logiikalla voi päätellä, että se on pois nimenomaan ilmapuolustuksesta, sen harjoittelusta ja mahdollisessa sodassa hyökkäysoperaatiossa menetyt koneet ovat pois hävittäjätoiminnasta.

Ilmavoimille tulee jatkuvasti lisää erilaisia tehtäviä

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Lisäksi suurin osa tästä(kin) harjoittelusta tehdään simulaattoreilla.

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Se että lentotunteja joudutaan nyt säästöjen takia väliaikaisesti vähentämään syö yhtälailla kaikkia ilmavoimien suorituskyvyn osa-alueita - A/G-kyky ei tässä näyttele mitään merkittävää osaa.

Mutta ei kyllä lisääkään ilmataisteluharjoituksia. Suomalaisten hävittäjälentäjien lentotunnit ovat olleet jo pitkään "kipurajalla" ja harjoituslentotunteja on tarjolla hyvin vähän verrattuna monien muiden maiden lentäjiin.

A/G-kyvyn luominen on tietoinen valinta osana ilmavoimien ja koko puolustusvoimien suorituskyvyn lisäämistä, eikä sitä pidä nähdä minään joko-tai valintana esim. puolustusvoimauudistuksen rakennemuutoksen säästöjen kanssa.

En ole mitään tällaistä missään kohdassa väittänytkään. Ymmärrän kyllä täysin näiden eron. Kritiikkini kohdistuu vain tuohon hankkeeseen itseensä ja siihen, että sen tuomasta doktriinin muutoksesta ei juuri keskustella poliittisella tasolla.

Asejärjestelmiä ja toimintamenetelmiä kehitetään jatkuvasti ja nämä sinun argumentit käyvät siis yleisesti mihin tahansa uuden kaluston tai toimintakyvyn hankkimiseen. Silti nostat nimenomaan JASMM-hankinnan esiin perustelematta sitä mitenkään.

Mielestäni olen perustellut sitä jo useissa viesteissä. Selaile vähän taaksepäin.

[Possumi]

Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi.

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Pelkäsinkin että joudun perustelmaan vielä ^ ylläolevaa avautumistani tämän ketjun metasta - mutta teitkin perustelemisen puolestani. Kiitos tästä.

Kritiikkini kohdistuu vain tuohon hankkeeseen itseensä ja siihen, että sen tuomasta doktriinin muutoksesta ei juuri keskustella poliittisella tasolla.

Ehkä siitä ei keskusteltu koska se ei ole 'doktriinin muutos'. Tai ehkä siitä on 'keskusteltu' viimeiset 10 vuotta mm. niiden kesken joita se kiinnostaa ja joihin se kohdistuu - ei vain sinun kanssasi. Nyyh nyyh niille (mm. joillekkin kansanedustajille) jotka eivät ota täysin julkisista asioista selvää. Ettete tästä(kään) asiasta saa väännettyä väkisinkään salaliittoa aikaan (muutakuin omissa piireissänne). Valitan.