2012-02-29 IL: Suomelta jättisumma (€ 180 000 000) ohjuksiin

[matkamasentaja]

Muutamassa aiemmassa viestissä on mainittu Hornetin ohjaaminen atomivoimalaan.
Kannattaa muistella Juupajoella pari vuotta sitten täysillä kalliooon törmännyttä, koelennolla tuhoutunutta Hornettia.
Kone aivan paskaksi ja pieneksi silpuksi (suorastaan pölyksi) eikä kallioon juuri mitään koloja.
Kyllä voimalan kupu tuollaisen kestää, taitaa ainoat "kovat" osat olla kuskin penkki ja suihkumoottorien turbiinien akselit. Alumiinista ja hiilikuidusta ei ole vastusta teräsbetonille. Joku bunkkerin tuhoamispommi sensijaan tekisi kerralla selvää jälkeä.

[Possumi]

Muutamassa aiemmassa viestissä on mainittu Hornetin ohjaaminen atomivoimalaan.
Kannattaa muistella Juupajoella pari vuotta sitten täysillä kalliooon törmännyttä, koelennolla tuhoutunutta Hornettia.
Kone aivan paskaksi ja pieneksi silpuksi (suorastaan pölyksi) eikä kallioon juuri mitään koloja.
Kyllä voimalan kupu tuollaisen kestää, taitaa ainoat "kovat" osat olla kuskin penkki ja suihkumoottorien turbiinien akselit. Alumiinista ja hiilikuidusta ei ole vastusta teräsbetonille. Joku bunkkerin tuhoamispommi sensijaan tekisi kerralla selvää jälkeä.

Joissakin aiemmissa sekoil.. kirjoituksissani tosiaan viittasin mm. "ydinvoimalaan törmäämiseen". Ydinvoimala koostuu muistakin rakennuksista kuin itse reaktori-rakennus - joka siis on jokseenkin immuuni HN:n inertiaisille törmäyksille. Lue huviksesi Fukushima viittaukseni (ja katso tuo Frontlinen dokkari video - se on ihan uus ja hyvä)

PS: eikun sittenkin aijon vängätä vastaan

Reaktorirakennusten teräsbetonirakenteet oli suunnitelu alunperin pitämään sisällä painetta: esim. mahdollisen vuodon ja/tai suhteellisen pienen vetyräjähdyksen. Niitä ei ole suunniteltu kestämään rakenteellisesti yksittäisiin kohtiin ulkopuolelta tuleviin iskuihin (joita siis meillä on käytettävissä max 62).

No niin, se että HN meni murskaksi kallioon iskeytyessään - ei ole ihme. Peruskallio kun tukee pinta-kalliota aika monella eksa-pascalilla toisin kuin betoni elementti jonka toisella puolella ei ole mitään - ja jonka ainoa suspensio rakenne on ympäröivien elementtien rinnakkaispaine. Myöskään sillä mistä materiaalista HN on tehty - morfologialla ei ole merkitystä maali-ballistisesti jos käsittelemme törmäistä impulssina jossa massan internia työntää elementtiä ristikkäispaineella saumojaan vasten.

Väitän siis 'kovaan' että HN:n inertiaisella kappaleella tuollaisen esim. reaktorirakennuksen katon kupolin elementtien sauma saataisiin jopa jo yhdellä koneella halki.

PS: joka tällä pääsee peräkammariin?

[Jakerp]

Aivan kuin mikä tahansa muukin korrelaatiot - näinkin voisi ehkä olla. Taaskin se että juuri tuohon operaatioon osallistuminen olisi 'laukaissut' nämä kaupat on erittäin epätodennäköistä. Se että olimme mukana ISAF-operaatiossa oli enemmänkin Suomen halua pysyä mukana toisaalta poliittisesti länsimaisessa koaliittiossa tukemassa kansainvälistä vakautta ja toisaalta se täytti PV:n omia koulutuksellisia tavoitteita. Eli: olisimmeko saaneet ohjukset ilman Afgoja - mahdollisesti. Auttoiko se luvan saamisessa - ehkä hiukan. Menimmekö afgoihin saadaksemme nämä ohjukset - jackpot!

Kansainvälisen poliittisen teorian ja historian analyysin mukaan yhteistyönmäärä muiden valtioiden kanssa erityisesti isojen ja voimakkaiden korreloi aika hyvin sen kanssa miten hyvä turvallisuustaso valtiossa on pitemmällä tähtäimellä. Yhteistyönmäärä taas aika pitkälle sanelee sen aukeaako Suomelle ovet USA aseputiikkiin.

Kaikille valtioille ei aukene voitko selittää siihen syyt miksi toiset valtiot saa aseita ja toiset ei?

Voitko sen jälkeen tehdä vertailun siitä miten paljon yhteistyötä ne valtiot ketkä jenkeiltä ei saa aseita ovat tehneet jenkkien kanssa verrattuna Suomeen?

Sen jälkeen voit tehdä päätelmän kuten minä siitä mikä on vaikuttanut mihinkin.

[Hippo]

Perusasiasta lienemme yksimielisiä, että JASSM-ohjus tarvitsee vieraan valtion hyväksynnän, jotta Suomi sitä voisi käyttää.

Vaikka GPS signaali suljettaisiin kokonaan niin tuo ohjus kyllä kulkee inertiaohjauksella ja loppupätkän infrapunavalokuva ohjauksella.
Se osuu vähintään 13m päähän maalista gps ohjattuna ja 30m päähän inertiaohjattuna, todellinen osuma on toki paljon tarkempi mutta tuossa maksimit. GPS on apuna ja auttaa tarkkuuteen mutta ei mikään välttämättömyys.

Hyvä jos niin on. Katselin noita ominaisuuksia Wikipediasta ja siellä ei mainittu JASSM:n kohdalla kuin inertia- ja GPS-suunnistukset kun esim eurooppalaisen Tauruksen kohdalla oli tuo IP-ohjaus mainittu. Eihän se Wikipedia ole mikään kaikentietävä niin.

[Hippo]

Yleisesti sanottakoon:

Veronmaksajat antavat Puolustusvoimille rahaa periaatteella "hoitakaa homma". Lisäksi jotain vähän poliittista ohjausta selontekojen muodossa silloin tällöin...

Tämän jälkeen on Puolustusvoimien asia päättää miten tuo raha käytetään.

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Maamiina kausti ja PVUudistus sekoilu ovat juuri niitä katastrofeja joita saadaan aikaan kun poliitikka ja maanpuolustus kohtaavat.

Toisaalta taas poliitikot onnistuivat torjumaan Hägglundin helikopterisekoilun, joka olisi ollut massiivinen katastrofi.

Se millä tasolla ja kuinka tarkasti Puolustusvoimien pitäisi perustella hankintojaan veronmaksajille - on toki kaunista avointa demokratiaa jne. Se vaan ei oikein toimi sotatekniikan kohdalla. JASSM:sta voitte lukea tasan tarkkaan kaiken mitä julkisistakin lähteistä löytyy Suomen Sotilaasta (jota PV-kriittisempää lehteä ei Suomesta löydy...)

Mutta se miten ja mihin käytännössä asetta käytetään on turvaluokiteltua tietoa.

Edelleen toimintastragien muutokset ovat sellaiisa asioita joihin pitää voida ottaa kantaa ja niihin pitää olla vaikutusta myös poliittisella päätöksenteolla.

[jupeli]

Eikös ne Suomen suomalaisilta sotavuosina aseisiin kerätyt kulta- yms. korut (joilla ei siis ostettu aseita vaan ne siirrettiin pirunmoisina kuljetuksina Ruotsiin pankkiin) olisi nyt kova sana.
Nehän ovat siellä edelleen, vai mitä?
Kukahan nekin kullat, hopeat ja jalokivet laski ja kuittasi?

Kyllä niistä 180 miljoonaa eukkua kertyy.

[Possumi]

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Toisaalta taas poliitikot onnistuivat torjumaan Hägglundin helikopterisekoilun, joka olisi ollut massiivinen katastrofi.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?
- A/G kyvyn hankinta maamiinojen "tilalle" oli poliittinen päätös.
- Hägglundin sekoilussa sanotaan että oli torjutavoitossa ihan PV:läisiäkin mukana

Mutta ennen kaikkea:

- Ovatko poliitikomme osoittaneet minkäänlaista indikaatioita siitä että heillä olisi mitään annettavaa kyseisen tason päätöksiin? Esim. näiden torkkupeittojen alta tulleiden laukausten perusteella nyt kun tilaukset on jo lähteneet...

Eduskunnassa on puolustusvaliokunta jolle nämä asiat esitellään väittäisin aika perusteellisesti. Lisäksi kansanedustajilla on kyllä ihan oikeuksia ottaa asioista selvää - jos viitsisivät - jo pelkästään asiakirjamäärä joka PV:llä on 'julkista' kategoriassa näistä asioista on ihan riittävä...

Sen perusteella mitä näitä lausuntoja tästäkin asiasta on julkisuudessa tullut en ainakaan henk koht näe mitään toivoa polittisen ohjauksen tiukentamisessa - lähinnä siksi että ketään ei oikeasti kiinnosta: eli poliittiset pisteet kyllä otetaan vastaan kun kaatuvat syliin - mutta kun pitäisi tehdä oikein töitä: tutkia ja tehdä päätöksiä/ottaa vastuuta niin aika hiljaista...

Että lobbaa siitä sitten.

PS: joku Kääriäinen ehkä - se että istuu samaan pöytää kentsujen kanssa vaatii aika paljon pokkaa, pitää osata lingo, historiat ja taustakähminät aikahyvin että saa sanottua jonkun poikkipuolisen sanan, saatika että ymmärtää edes mistä puhutaan. Ekaluokkaisilla edustajilla ei juurikaan ole mitään annettavaa ellei ole vahvaa PV taustaa (esim. harmi että Sampo Terho karkotettiin maasta - PVKK-insiderina olis tienny tiettyjä asioita)

[Onkko]

Reaktorirakennusten teräsbetonirakenteet oli suunnitelu alunperin pitämään sisällä painetta: esim. mahdollisen vuodon ja/tai suhteellisen pienen vetyräjähdyksen. Niitä ei ole suunniteltu kestämään rakenteellisesti yksittäisiin kohtiin ulkopuolelta tuleviin iskuihin (joita siis meillä on käytettävissä max 62).

No niin, se että HN meni murskaksi kallioon iskeytyessään - ei ole ihme. Peruskallio kun tukee pinta-kalliota aika monella eksa-pascalilla toisin kuin betoni elementti jonka toisella puolella ei ole mitään - ja jonka ainoa suspensio rakenne on ympäröivien elementtien rinnakkaispaine. Myöskään sillä mistä materiaalista HN on tehty - morfologialla ei ole merkitystä maali-ballistisesti jos käsittelemme törmäistä impulssina jossa massan internia työntää elementtiä ristikkäispaineella saumojaan vasten.

Väitän siis 'kovaan' että HN:n inertiaisella kappaleella tuollaisen esim. reaktorirakennuksen katon kupolin elementtien sauma saataisiin jopa jo yhdellä koneella halki.

PS: joka tällä pääsee peräkammariin?

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

[Possumi]

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten'

[Onkko]

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten'

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

[Jukka Wallin]

En ole väittänytkään etteikö 'itsetuhomekanismin' lisääminen olisi mahdollista - saatika etteikö niissä jo sellaista olisi - kuten jo sitä eri näkökulmista muumittelin monta sivua...

Vaan se on vaan niin hemmetin typerä idea syistä jotka jo selitin.

Mm. Venäläisiä ilmatorjunta-aseita ja Israelilaisia UAV-lennokeita ostellessa asiakkaat joutuvat miettimään kaksikertaa mihin aikovat niitä käyttää koska niistä on löytynyt takaovia.

Sitten on ihan se tekninen peruste jonka yksityiskohtia en ala selittämään sen enempää. Jos ymmärtäisit miten GPS L2-signaali toimii - tai Link16 datalinkki - niin tietäisit että sen kautta on aika vaikeaa syöttää mitään ylimääräistä ilman että kukaan huomaa.

Lisäksi kuvailemasi 'digiajan' hienous osoittaa ettet tiedä mitään militääri teknologiasta - joka on ensinkin aina noin '20 vuotta vanhaa'. Toiseksi takaoven suunnitteleminen softaan on tuskastuttavan vaikeaa tehdä niin ettei teknisesti edistynyt loppukäyttäjä siihen törmäisi - yleisesti ostaja epäilee kaikkea mitä sille on myyty, avaa ne, modifioi tai testailee - ja tämän lisäksi saattaa kysellä ja vaatia hankalia ominaisuuksia ja muutoksia tuotteeseen.

Stuxnet oli esimerkki tästä 'ongelmasta' - hyökkäys kyllä onnistui tottakai - mutta homman paljastumisen jälkeen se jää ainoaksi kerraksi koska nyt kaikki tietävät tasan tarkkaan miten se toimii: http://www.symantec.com/content/en/us/enterprise/media/security_response/whitepapers/w32_stuxnet_dossier.pdf

On myös eräitä maita jotka ovat reverssanneet Veneläisten ilmatorjuntaohjusten takaovia. Eli tästä voi myös jäädä kiinni.

Takaoven laittaminen järjestelmään on siis valtava riski. Siksi en usko että niitä on yleisesti 'jokapaikassa'.

Myös muut pointtini ovat edelleen valideja.
1. olemme joka tapauksessa monella muullakin tapaa riippuvaisia jenkeistä
2. sillä ei ole mitään väliä että olemme jenkkiriippuvaisia
3. meillä ei ole vaihtoehtoa koska kaikki hienot vehkeet ovat jenkkiriippuvaisia
4. se että jenkit sabotoisivat meidän ohjuksia on samaa todennäköisyys-luokkaa kuin monet muutkin folioihattuilut
5. jos jenkit haluavat sabotoida meidän puolustusta ne olisivat voineet myös esim a) jättää ohjukset myymättä meille. b) pommittaa koko suomen päreiksi B2:silla tai ydinohjuksella (kyllä, katso kohta 4.)

PS: edelleen ihmettelen kovasti tätä pakkomiellettä suuren-pahan USA:n aikomuksista sabotoida pienen Suomen puolustuskyky. Eihän tuosta ole edes jännäri-novellin juoneksi: menee fantasia-surreliaali-fiktio osastoon. Toisaalta tämän ketjun perusteella ilmeisesti myisi ihan hyvin

Pitäisi ajatella sitä huonompaa vaihtoehtoa kuin että "ei sitä ole, kun olemme ylimpiä ystäviä". Ei siitä ole montakaa vuotta kun saimme yhdysvalloista sellaiset microsoftin tuotteet, joissa oli poistettu tiettyjä ominaisuuksia, mitä siviilipuolelta ei ole poistettu. Itse olettaisin että juuri allekirjoitettu ACTA sopimus oli se viimeinen este joka poisti esteet näiden pommien saamiselle..

http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/99133-ministerin-vastaus-acta-kysymykseen

[Possumi]

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

En päässyt nyt katsomaan tarkemmin kun ei ollut tunnuksia mutta että "oikein suomalaista mallinnus ja testaus tekniikkaa"

Mallinsivatko ne myös Puolalaiset hitsaussaumat(TM) 

Entä kaikki vanhat reaktorit? Piilotetaanko ne maan alle kun OL3 saadaan käyttöön (sitten joskus  )?

[Possumi]

Nyt iski itsesensuuri stop me before I kill again! 

[kekkeruusi]

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten'

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

Eräistä amerikkalaisista pilvenpiirtäjistä sanottiin myös että kestäisivät vaikka useiden jumbojettien törmäykset yhdellä kertaa ilman vaaraa.

[matti]

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Miksi eivät myisi? Mikä fiasko BUKin kanssa tuli? NASAMS hoitaa varmaan jonkin homman, mutta ei samaa kuin nuo ensin mainitsemasi pitkän kantaman ohjukset.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko

Itse en menisi ostamaan mitään elektroniikkaa ainoalta maalta, jonka kanssa voimme joskus joutua sapelinkalisteluhommiin.

[PaulR]

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten'

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

Eräistä amerikkalaisista pilvenpiirtäjistä sanottiin myös että kestäisivät vaikka useiden jumbojettien törmäykset yhdellä kertaa ilman vaaraa.

Eikä siinä vielä kaikki. Kaksi konetta romahdutti peräti kolme rakennusta pölyksi. 

[Jukka Wallin]

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Miksi eivät myisi? Mikä fiasko BUKin kanssa tuli? NASAMS hoitaa varmaan jonkin homman, mutta ei samaa kuin nuo ensin mainitsemasi pitkän kantaman ohjukset.

Amerikan ihme aseiden ihailjat eivät voi tunnustaa sitä että Venäläisten aseet toimivat hieman paremmin. Esimerkkiksi Patriot ohjukset olivat yleinen vitsin aihe vaikka jenkit yrittävät todistella mahtavalla osumatarkkuudella, tosin vain Scudeja vastaan.. Samaa sarjaa olivat ranskalaisten vastaava järjestemä, Venäläiset muistaakseni vieläpä kertoivat suoraan meikäläisille että hankkikaa päivityksiä ohjusten ohjelmaan, haulikollakin osuus kuulemma paremmin.. 

http://fi.wikipedia.org/wiki/BUK_M1#K.C3.A4ytt.C3.B6_sotatoimissa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Crotale_NG

[Jukka Wallin]

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Miksi eivät myisi? Mikä fiasko BUKin kanssa tuli? NASAMS hoitaa varmaan jonkin homman, mutta ei samaa kuin nuo ensin mainitsemasi pitkän kantaman ohjukset.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko

Itse en menisi ostamaan mitään elektroniikkaa ainoalta maalta, jonka kanssa voimme joskus joutua sapelinkalisteluhommiin.

Kaikkia nykyajan vempaimia pystytään häiritsemään, jos vain halutaan..

[JNappula]

Georgian Bukit olivat Ukrainalaisten modaamia, ja se että häirintä ei niihin oletetulla tavalla tehonnut tulikin yllätyksenä venäläisille. Tästä voi siis päätellä että Suomen modaamattomat Bukit venäläiset olettavat pystyvänsä neutraloimaan häirinnällä. Ahti Lappi taas on jo eläkkeellä, ja Buk-hankinta oli hänen lempilapsensa, joten häntä ei kyllä voi pitää mitenkään objektiivisena tästä aiheesta puhuttaessa.

ITO 2012 järjestelmän hankinta on vielä kesken, mutta väitän että se tulee olemaan todelliselta taisteluteholtaan ja taistelunkestoltaan huomattavasti parempi kuin vaikkapa Buk-järjestelmän edelleen kehitetyt versiot ovat. NASAMS on datalinkeillä verkotettu järjestelmä jossa tutkat, laukaisuyksiköt ja taistelunjohto ovat toisistaan erillisiä ja vaivat sijaita kauempanakin toisistaan. Ohjuksena on alunperin ollut ainoastaan AIM-120 AMRAAM, mutta myös lyhyemmän kantaman AIM-9X Sidewinder on nykyisin integroitu järjestelmään. Myös isompi ja varsinkin korkeusulottuvuudeltaan parempi RIM-162 ESSM on integrointityön alla, ensimmäinen laukaisu olisi tarkoitus suorittaa toukokuussa:

http://www.silobreaker.com/raytheon-and-kongsberg-to-fire-first-land-based-essm-5_2265458662237536342
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html

Suomi ei ole vielä ohjuksia ko. järjestelmään tilannut.

[JNappula]

Olisi/on suorastaan mielisairasta hankkia teknisiä asejärjestelmiä maasta, joka on käytännöllisesti katsoen ainoa mahdollinen vihollinen meille.

a) Vihollinen tuntee järjestelmän ja pystyy luomaan häirintäkeinot sitä vastaan tai ainakin tuntee kaikki sen ominaisuudet niin tarkkaan että pystyy suunnittelemaan toimintansa minimoidakseen tappionsa.

b) Vihollinen voi kehittää omia asevoimiaan ja kalustoaan sillä rahalla jonka me heille annamme. Eli siis rahoitamme vihollistamme.

[sivullinen.]

Itse en menisi ostamaan mitään elektroniikkaa ainoalta maalta, jonka kanssa voimme joskus joutua sapelinkalisteluhommiin.

Samaa mieltä - alleviivasin oleellisen sanan. Kalashnikovit kyllä kelpaavat. Kivääriin on niin vaikea tehdä mitään jekkuja. Tosin myös kuorma-autot ja muu kuljetuskalusto jossa on muutama kondensaattori sytytysjärjestelmissä vielä menettelee. Sitten kun aletaan puhua vaikka viestilaitteista, kehittyneistä ohjuksista, tutkista tai satelliittipaikannuksesta mennään jo yli rajan.

Pienenä sotahistorian kertauksena huomauttaisin myös että viimeksi Suomen käymässä isossa sodassa, nimittäin Jatkosodassa, oli vihollinen, Neuvostoliitto, liittoutunut amerikkalaisten kanssa. Olisiko siinä tilanteessa amerikka lamaannuttanut Suomen kaluston jos olisi pystynyt? Vastaava liittoutuminen ei tietenkään voi olla enää ikinä tulevaisuudessa mahdollinen, eihän? Historia ei toista itseään. Siksi suosisin sotavoimien suhteen omavaraisuutta, ja kaikista - kaikista, jopa Ruotsista - täyttä riippumattomuutta. Vain niin on mahdollista pysyä irti sodasta jos isot pojat alkavat kisailemaan.

[PaulR]

N-liitto oli venyttänyt huoltolinjansa loppuun. SS haki liittoumaa jenkkien kanssa yhteistä bolsevikkiuhkaa vastaan.

[Jukka Wallin]

Olisi/on suorastaan mielisairasta hankkia teknisiä asejärjestelmiä maasta, joka on käytännöllisesti katsoen ainoa mahdollinen vihollinen meille.

a) Vihollinen tuntee järjestelmän ja pystyy luomaan häirintäkeinot sitä vastaan tai ainakin tuntee kaikki sen ominaisuudet niin tarkkaan että pystyy suunnittelemaan toimintansa minimoidakseen tappionsa.

b) Vihollinen voi kehittää omia asevoimiaan ja kalustoaan sillä rahalla jonka me heille annamme. Eli siis rahoitamme vihollistamme.

Niin olet oikeassa tuossa viholliskuvassa, tosin me itse olemme kautta historian kaivanneet säännölisen väliajoin (naapurin)nenästä verta. Toisaalta Jatkosota oli siitä erinomainen asia että pahimmat kahjot kaatuivat edustamansa aattensa puolesta. Porukka kait alkaa unohtamaan tosiat, kun alkaa kehuskelemaan ja  leitsomaan älytöntä "ryssävihaa" vaikka pitäisi suunata voimat toisaalle, joka on todellinen uhka meidän arvomaailmalle.

Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet. Asia sai varmistuksen kun Saksat yhdistäityivät niin itäsakuilta jäi runsaasti ylijäämä kamaa, muun muassa  hävittäjiä jotka olivat kuin lahja jenkeille, jotka aika pian totesivat että ne koneet olivat huomattavsti parempia kuin omat koneensa..

[Peril]

a) Vihollinen tuntee järjestelmän ja pystyy luomaan häirintäkeinot sitä vastaan tai ainakin tuntee kaikki sen ominaisuudet niin tarkkaan että pystyy suunnittelemaan toimintansa minimoidakseen
Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet. Asia sai varmistuksen kun Saksat yhdistäityivät niin itäsakuilta jäi runsaasti ylijäämä kamaa, muun muassa  hävittäjiä jotka olivat kuin lahja jenkeille, jotka aika pian totesivat että ne koneet olivat huomattavsti parempia kuin omat koneensa..

Vai niin. Miten tämä paremmuus on määritelty ja kuka tämän toteamuksen on esittänyt?

MiG-29 ja SU-27 olivat tuolloin ja ovat vieläkin hienoja sotakoneita, mutta "huomattavasti parempia" on asia erikseen.

[JNappula]

Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet.

No huh huh. En tiedä mihin ääriolosuhteilla viittaat, mutta USA:n lentotukikohtaverkosto kotimaassakin ulottuu monelaisiin paikkoihin. Esim:

Elmendorfin AFB Alaskassa, suuri ja tärkeä tukikohta varustettuna F-22 kalustolla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elmendorf_Air_Force_Base

Nellisin AFB Nevadassa, tärkeä tukiohta myöskin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nellis_Air_Force_Base

Kanadakin, joka on kokolailla arktinen maa, käyttää kalustonaan Yhdysvaltalaista kalustoa (Hornet nyt, F-35 tulevaisuudessa), samoin kuin Norja, Tanska jne.

Asia sai varmistuksen kun Saksat yhdistäityivät niin itäsakuilta jäi runsaasti ylijäämä kamaa, muun muassa  hävittäjiä jotka olivat kuin lahja jenkeille, jotka aika pian totesivat että ne koneet olivat huomattavsti parempia kuin omat koneensa..

Vittu mitä paskaa. Ainoa etu mikä uusimmalla venäläisellä lentokalustolla tuolloin oli suhteessa länsikoneisiin oli kypärätähtäin + R-73 lämpöhakuinen ilmataisteluohjus jotka olivat tulleet käyttöön 80-luvun puolivälissä. Jenkeillä, tarkemmin sanottuna Yhdysvaltain laivastolla, oli kyllä tullut 70-luvulla pienimuotoiseen käyttöön F-4 hävittäjissä Honeywellin valmistama VTAS kypärätähtäin jolla voitiin ohjata silloin uusimpia laivaston sidewindereitä, mutta sitä ei ollut otettu laajempaan käyttöön. Tuo sama R-73 on edelleen venäläisten käytössä mutta lännessä on menty paljon eteenpäin, meilläkin on Horneteissä käytössä AIM-9X jossa on kuvantava hakupää ja joka voidaan laukaista JHMCS-kypärätähtäimen avulla hyvin laajalle sektorille. Jenkeillä on tuosta Block II versio koekäytössä joka voidaan laukaista vaikkapa suoraan taaksepäin. Tutkaohjuksista AMRAAM, "Slammer", tuli käyttöön 1991 ja edustaa edelleen alansa huippua edelleen kehitettyine versioineen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helmet_mounted_display

Muutenhan venäläiskoneet olivat ihan täyttä paskaa, niin pilotin ergonomian kuin elektronisten järjestelmiensä suhteen. Moottoriteknologian suhteen venäläiset ovat tällä hetkellä vasta lähellä samaa tasoa kun USA 70-luvulla, eli silloin kun Pratt & Whitney F100 tuli käyttöön. USA ja Eurooppa on tuosta ajasta edennyt harppauksen eteenpäin P&W F119, F135, Eurojet EJ200 ja SNECMA M88 moottoreineen. Tutkat noissa venäiskoneissa olivat melko onnettomia, niin MiG-29:n N019 ja Su-27:n N001 olivat todella paljon heikompia kun länsikoneiden tutkajärjestelmät. Tuo ei tietenkään ole mikään yllätys koska elektroniikan taso itäblokissa oli/on niin paljon länttä jäljessä.

http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm

Ja jos tulevaisuudesta puhutaan niin F-35, joka on jo pienimuotoisessa sarjatuotannossa ja ensimmäiset koneet ovat jo luovutettu USAF:lle, on niin paljon edellä mitään venäläiskalustoa että en usko venäläisten 20 - 30 vuoteen pääsevän samalle tasolle kuin mitä se on tällä hetkellä. Ja nimenomaan järjestelmiensä osalta. F-35 on todella Scifiä tekniikkansa suhteen.

[JNappula]

Lisäisin tuohon että jos Suomen puolustusvoimat osaavat hommansa, niin nehän ovat pistäneet noiden BUKien elektroniikan kokonaan uusiksi niin että ohjusten rauta- ja laitepuoli toimii täysin koti/länsimaisessa järjestelmässä.

Luulisi että moiseen uudistamisprosessiin löytyisi yhteistyökumppaneitakin muista moisia omaavista maista.

Tuossa nyt on useampiakin onelmia.

a) Ensinnäkin kaiketi hankintasopimuksessa on määritelty että noin ei saa tehdä, ts. isommat huollot on tehtävä Venäjällä.
b) Ohjuksilla yleensäkin on ns. shelf-life, eli aika kuinka kauan se on käyttökelpoinen valmistuksen jälkeen, ja tuo on nyt tulossa vastaan. Eli niihin olisi hankittava uudet ohjukset venäjältä piakkoin kuitenkin.

Eli ko. operaatio olisi joko sopimuksen vastainen, tai sitten niin kallis että tulee edullisemmaksi ja järkevämmäksi hankkia kokonaan uusi järjestelmä ilman sidonnaisuuksia Venäjään.

[Jakerp]

Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet.

Tähän on kyllä pakko sanoa, että jenkeillä on maailman suurin arktisten olosuhteiden testitukikohta ja testiohjelma alaskassa sellaisissa olosuhteissa, että siellä on pahempia lumimyrskyjä ja pakkasta kuin Suomessa ikinä.

Kaikki jenkkien varusteet ja asejärjestelmän testataan siellä ihan tavallisen jalkamiehen villasukista huipputeknisiin ohjuksiin, lentokoneisiin ja panssarivaunuihin saakka. Testitukikohta tekee aktiivista yhteistyötä asevalmistajien kanssa.

Tästä jenkkien arktisten olosuhteiden testiohjelmasta tuli tunnin mittanen dokumentti vähän aikaa sitten Jimiltä.

Kyllä jenkit todellakin testaa, että aseet toimivat niin lumimyrkyssä ja pakkasessa kuin aavikollakin. Yksikään maa maailmassa ei pistä varusteiden testaamiseen yhtäpaljon rahaa kuin jenkkiarmeija.

[Perttu Ahonen]

Tässä on hyvä linkki, jossa vertaillaan Venäläistä hävittäjäkalustoa länsikalustoon. http://vayu-sena.tripod.com/comparison-f15-su30-1.html

Ilmataistulussa on taistelunjohto suuressa roolissa, se joka kykenee lamauttamaan toisen osapuolen taistelunjohdon on etulyöntiasemassa.   Tietysti alueilmatorjuntakyky on on myös kokonaisuuden kannalta tärkeässä roolissa ja siksi uskottava ilmapuolustus perustuu alueilmatorjunnan laatuun ja ilmaherruushävittäjiin.  Muistutuksena kaikille, että Suomella ei ole alueilmatorjuntaohjuksia eikä ilmaherruushävittäjiä.  Suomen ilmatorjunta/ilmapuolustuskyky on puhtaasti taktinen - muutaman strategisen kohteen puolustukseen kykenevä. Nasams ei kykene alueilmatorjuntaan, toisin, kuin BUK-M1.  Puhumattakaan S-300P tai S-400 todellisista alueilmatorjuntaohjuksista.   Ahti Lapin vähättely ilmatorjunta-asioissa kertoo vähättelijästä paljon. 

Tässä muuten järkevä kirjoitus Suomen poliittisen IT-ohjus hankkeen hillosilmästä Nasams-järjestelmästä.

http://markusjansson.blogspot.com/2009/04/nasams-valittu-buk-1m-korvaajaksi.html

Ei ole mitään varmaa tietoa siitä, että moderoiko Ukraina miten paljon Georgialle myymää BUK-M1 järjestelmää.  Ilmeistä on kuitenkin, että ns. omakonetunnistin oli pois käytöstä.  Nykyään kaikissa uudemmissa järjestelmissä on omakonetunnistin ja uusissa sotilaskoneissa omakonelähetin.  Infrapuna tai länkaohjattavia ohjuksia ei luonnollisesti kyetä torjumaan omakonetunnistimilla.  Tunnettua on myös Irakin ensimäisen sodan tapaus, jossa Irak yritti torjua koalition koneita ranskalaisilla Crotale- ohjuksilla.  Harmi vain irakilaisten kannalta, että Crotale-järjestemässä oli ns "virus", joka esti järjestelmän tehokkaan käytön; kybersotaa ei kannata unohtaa.

Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

F-22 on osoittautunut huonoksi ja kalliiksi ilmaherruushävittäjäksi ja koneet tullaankin ilmeisemmin käyttämään ilmapuolustuksen lamauttamistarkoituksiin, eli oikeammin ensi-iskun koneiksi vastustajan taistelunjohdon lamauttamiseen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor

Toinan asia on sitten, että onko koneesta siihenkään, sillä uusin Venäläinen teknologia matalataajuustutkineen ja kehittyneinen infrapunajärjestelmineen kyennee havaitsemaan tutkassa heikosti näkyvät kohteet.  Silloin herää kysymys, että mitävarten tutkassa heikosti näkyviä koneita tehdään, kun niiden ilmataistelukyky ei ole kaksinen, mikäli -ja kun koneet kyetään havaitsemaan kehittyneellä IP / tutkakalustolla. 

Myöskaan F-35 ei vakuuta, muut kuin siihen rahansa upottaneet ja markkinamiehet. http://fi.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II

F-35 on monitoimihävittäjä. jolla ei ole kykyä ilmaherruushävittäjäksi. F-35 kuten F-22 omaavat heikon tutkakaijun, mutta tämä sillä edellytyksellä, että ulkoista kuormaa ei ole aiheuttamassa tutkakaikuja.  Siis käytännössä jos halutaan leikkiä hiirtä pimeässä, asekuorma täytyy lastata vaatimattomiin sisäisiin kuiluihin....ja toivoa, että pöllö ei istu oksalla.

ps. lisätty Nsamsia koskeva linkki

[sr]

Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että ylivoimainenkaan armeija ei saa maata kunnolla hallintaansa ja kokee jatkuvia miestappioita, jos vastassa on sissitaktiikalla ja väestöön tukeutuvia paikallisia voimia.

Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että sissisota on yhtä helvettiä siviiliväestölle ja maan taloudelle. Sellaiseen ei pidä ryhtyä oikeastaan missään tilanteessa. On vaikea ajatella sellaista miehittäjää, joka saisi aikaiseksi yhtä paljon tuhoa siviileille kuin sissisota aiheuttaa. Tietenkin näitä "hullu diktaattori" -skenaarioita aina kaikki pyörittelevät, mutta edes Breznevin NL ei ollut Tshekkoslovakian miehittäjänä yhtä paha kuin mitä sissisodassa kärsittäisiin. Jos siis Suomen armeijan tehtävä on suojella suomen kansaa, niin se ei ryhdy oikeastaan missään tilanteessa täysmittaiseen sissisotaan. Jos se tulee lyödyksi symmetrisessä sodankäynnissä, niin silloin oikea ratkaisu on lyödä hanskat tiskiin ja ryhtyä rauhanneuvotteluihin.

[sivullinen.]

Tunnettua on myös Irakin ensimäisen sodan tapaus, jossa Irak yritti torjua koalition koneita ranskalaisilla Crotale- ohjuksilla.  Harmi vain irakilaisten kannalta, että Crotale-järjestemässä oli ns "virus", joka esti järjestelmän tehokkaan käytön; kybersotaa ei kannata unohtaa.

Olisiko tästä jotain lisätietoa saatavilla? Minulle asia ei ole "tunnettu" enkä nopealla googlauksella löytänyt muuta kuin tiedon crotaleiden myymisestä Irakille.