News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

Eri kyselyt: Niinistö 32%, Haavisto 13%, Väyrynen 11%, EOS 30%

Started by Impivaaran tiikeri, 19.01.2012, 15:03:30

Previous topic - Next topic

foobar

#120
Siirtoäänivaalissahan olisi yksi suuri "ongelma": mikäli äänestäjien demografinen konsensus ei vastaisi merkittävässä asemassa olevien puolueiden välistä konsensusta, se antaisi äänestäjille tehokkaammat keinot ilmaista tahtonsa vaaleissa ja näin heikentää puolueiden välisen konsensuksen arvoa päätöksenteossa. Teknisiä esteitähän vaalitavan uudistamiselle ei olisi, mutta hyvin suuri osa asiasta päättävistä kansanedustajista (tai pikemminkin heidän käytöstään ohjaavista puolueista) ei missään tapauksessa halua muutosta tapahtuvaksi.
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

Lahti-Saloranta

Quote from: Oami on 21.01.2012, 13:17:22
Itse kannattaisin siirtoäänivaalia, sellaista kun on käytössä Irlannin presidentin vaalissa. Siis laitetaan ehdokkaat yhdessä äänestystilaisuudessa paremmuusjärjestykseen. Liput lasketaan niin monta kertaa - viime kädessä ehdokkaiden määrän verran kertoja vähennettynä yhdellä - että loppujen lopuksi joku saa yli puolet äänistä, kun aina vähiten "ensimmäisen sijan ääniä" saanut pudotetaan pois ja nämä äänet jaetaan lipuissa seuraavana oleville ehdokkaille.
Itseasiassa tuo on oikein hyvä ja kustannustehokas tapa. Vaatii varmaankin äänestystilanteessa hieman töitä, samoinkuin äänten laskennassa. Laskennan voisi tosin koneellistaa jolloin tulos selviäisi nopeasti ja kun tarkistuslaskenta tehdään käsin niin vilunkia ei päästä tekemään.
Vaikka tarkoitusperät olisivat maailman parhaat, niin monien, täysin erilaisten kulttuuritaustojen omaavien ihmisten kotouttaminen onnistuneesti ei ole mahdollista

sr

Quote from: Oami on 21.01.2012, 13:17:22
Quote from: sr on 21.01.2012, 10:49:21
Perusongelma on vaalitavassa --

Jos ei muuta niin tästä olemme yhtä mieltä.

Itse kannattaisin siirtoäänivaalia, sellaista kun on käytössä Irlannin presidentin vaalissa. Siis laitetaan ehdokkaat yhdessä äänestystilaisuudessa paremmuusjärjestykseen. Liput lasketaan niin monta kertaa - viime kädessä ehdokkaiden määrän verran kertoja vähennettynä yhdellä - että loppujen lopuksi joku saa yli puolet äänistä, kun aina vähiten "ensimmäisen sijan ääniä" saanut pudotetaan pois ja nämä äänet jaetaan lipuissa seuraavana oleville ehdokkaille.

Jos joku pitää tätä hankalana, niin kaikkia ehdokkaita ei ole lippuun pakko laittaa, mutta jos kaikki lipussa olevat ehdokkaat putoavat, lippu katsotaan sen jälkeen tyhjäksi. Ei sillä että sekään olisi millään muotoa huononnus Suomen nykykäytäntöön.

Siirtoäänivaalitapa olisi parempi kuin se, mikä meillä nyt on käytössä, joka oikeastaan on vähän siirtoäänivaalin tapainen, mutta siinä vain heti eliminoidaan kaikki muut paitsi kaksi eniten ykkösääniä saanutta.

Tässä kuitenkin esimerkki tapauksesta, jossa siirtoäänivaali meni pieleen. Tuon linkin takaa voi lukea ne kaikki asiat, jotka tuossa meni väärin, mutta itse pidän pahimpana sitä, että ehdokkaiden joukossa oli yksi, joka olisi voittanut jokaisen muun ehdokkaan kahdenvälisessä vertailussa, mutta ei tullut valituksi.

Itse olen aiemmin kannattanut siirtoäänivaalia sillä ajatuksella, että siinä ei ääni voi mennä hukkaan sillä, että äänestää sellaista ehdokasta, joka ei sitten tulekaan valituksi, mutta tuossa tapauksessa juuri niin kävi, koska viimeiselle kierrokselle pääsevän, mutta siellä häviävän kakkosäänet ovat merkityksettömiä.

Nyt olen sitä mieltä, että joku Condorcet-menetelmistä olisi parempi. Siinä ehdokkaat pannaan parhausjärjestykseen ja sitten ehdokkaita vertaillaan keskenään. Jos joku ehdokas voittaa kaikki muut ehdokkaat kahdenvälisessä vertailussa, hänet valitaan. Jos ei, niin sitten joudutaan käyttämään jonkinlaista tapaa suorittaa vertailu (ja sen vuoksi tästä menetelmästä on useita eri versioita). Itse äänestämisen järjestäminen ei ole yhtään vaikeampaa kuin tuo siirtoäänivaali, eli äänestäjien pitää vain osata panna ehdokkaat paremmuusjärjestykseen.

Toki juuri näissä 2012 vaaleissa kysymys vaalitavasta on todennäköisesti akateeminen, koska riippumatta vaalitavasta Niinistö voittaisi vaalit.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

foobar

#123
Quote from: Lahti-Saloranta on 21.01.2012, 13:41:23
Quote from: Oami on 21.01.2012, 13:17:22
Itse kannattaisin siirtoäänivaalia, sellaista kun on käytössä Irlannin presidentin vaalissa. Siis laitetaan ehdokkaat yhdessä äänestystilaisuudessa paremmuusjärjestykseen. Liput lasketaan niin monta kertaa - viime kädessä ehdokkaiden määrän verran kertoja vähennettynä yhdellä - että loppujen lopuksi joku saa yli puolet äänistä, kun aina vähiten "ensimmäisen sijan ääniä" saanut pudotetaan pois ja nämä äänet jaetaan lipuissa seuraavana oleville ehdokkaille.
Itseasiassa tuo on oikein hyvä ja kustannustehokas tapa. Vaatii varmaankin äänestystilanteessa hieman töitä, samoinkuin äänten laskennassa. Laskennan voisi tosin koneellistaa jolloin tulos selviäisi nopeasti ja kun tarkistuslaskenta tehdään käsin niin vilunkia ei päästä tekemään.

Kustannuksiin vetoaminen on toki mitä erinomaisin tekosyy, mutta kansalaisten kannalta siirtoäänivaalin suurin haittapuoli olisi se, etteivät vaalitulokset olisi tarjolla samana iltana. Hyödyt olisivat mielestäni paljon näitä haittoja suuremmat, koska kansalaiset pystyisivät käyttämään nimenomaan heille kuuluvaa valtaa tehokkaammin.

Mitä siirtoäänivaalin "pieleen menoon" tulee, se on voi voi. On matemaattisesti todistettu, että sellaista vaalitapaa ei edes ole olemassa, jossa tällaisia paradokseja ei muodostuisi. Täydellistä järjestelmää ei yksinkertaisesti voi rakentaa, mutta optimointiparametrin voi valita järkevämmin. Nykyisessä presidentinvaalissa ihan ilmeisiä äänestäjän päätöksentekotehokkuuteen liittyviä ongelmia piisaa vaalitapansa ja puitteidensa vuoksi.
"Voi sen sanoa, paitsi ettei oikein voi, koska sillä antaa samalla avoimen valtakirjan EU:ssa tapahtuvalle mielivallalle."
- ApuaHommmaan siitä, voiko sanoa Venäjän tekevän Ukrainassa siviilien kidutusmurhia ja voiko ne tuomita.

Lahti-Saloranta

Nykytekniikalla varmaankin pystyttäisiin lukemaan äänestyslipuke optisesti ja tunnistamaan siihen tietyille kohtaa tehdyt numerot varsinkin kun numeroita on vain tietty määrä joten äänestystulos saattaisi valmistua jopa nykyistä nopeammin. Virallinen tulos toki tulisi käsin laskettuna paljon myöhemmin.
Vaikka tarkoitusperät olisivat maailman parhaat, niin monien, täysin erilaisten kulttuuritaustojen omaavien ihmisten kotouttaminen onnistuneesti ei ole mahdollista

sr

Quote from: foobar on 21.01.2012, 13:47:31
Kustannuksiin vetoaminen on toki mitä erinomaisin tekosyy, mutta kansalaisten kannalta siirtoäänivaalin suurin haittapuoli olisi se, etteivät vaalitulokset olisi tarjolla samana iltana. Hyödyt olisivat mielestäni paljon näitä haittoja suuremmat, koska kansalaiset pystyisivät käyttämään nimenomaan heille kuuluvaa valtaa tehokkaammin.

Ensinnäkään, minusta sillä, että tuloksia joutuisi odottamaan aamuun, ei nyt juuri ole merkitystä. Joka tapauksessa tulos olisi paljon nopeammin selvillä kuin kaksivaiheisessa vaalissa, jossa pitää yleensä käydä toinen kierros parin viikon päästä ensimmäisestä.

Toiseksi, muuttamalla äänestys koneelliseksi, joka olisi muutenkin järkevää jos siirryttäisiin systeemiin, jossa ehdokkaat pitää panna paremmuusjärjestykseen, tulos saataisiin lähes heti, kun äänestyspaikat ovat menneet kiinni. Todennäköisesti tämä myös laskisi pitkällä aikavälillä kustannuksia (kun laskenta halpenisi, nopeutuisi ja muuttuisi virheettömäksi), vaikka siinä alkuun jouduttaisiinkin investoimaan äänestyskoneisiin.

Quote
Mitä siirtoäänivaalin "pieleen menoon" tulee, se on voi voi. On matemaattisesti todistettu, että sellaista vaalitapaa ei edes ole olemassa, jossa tällaisia paradokseja ei muodostuisi. Täydellistä järjestelmää ei yksinkertaisesti voi rakentaa, mutta optimointiparametrin voi valita järkevämmin. Nykyisessä presidentinvaalissa ihan ilmeisiä äänestäjän päätöksentekotehokkuuteen liittyviä ongelmia piisaa vaalitapansa ja puitteidensa vuoksi.

Kuten kirjoitin, siirtoäänivaali olisi todennäköisesti parempi kuin nykyvaali. Mutta en näe mitään syytä, miksi uudistus pitäisi jättää siihen, kun siinäkin on omat ongelmansa. Condorcet-menetelmässä paradokseja syntyy vain silloin, jos äänestäjien mielipiteet muodostavat "ringin". Esim. siis tässä presidentinvaalissa enemmistö pitäisi Niinistöä parempana kuin Haavistoa, Haavistoa parempana kuin Väyrystä ja Väyrystä parempana kuin Niinistöä. Tietenkin tämä on teoriassa mahdollista, mutta huomattavasti epätodennäköisempää kuin sen käyminen, mitä siinä linkkaamassani siirtoäänivaalissa kävi (tai sitten Ranskan 2002 vaaleissa, jos tähän meidän nykytapaamme haluaa verrata).
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

rekttk

Eikös olisi parempi niin, että presidentinvaaleissa järjestettäsiin vain yksi kierros ja se ehdokas, joka saa eniten ääniä voittaisi.