Muslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää

[EL SID]

Olen asiassa Frantisekin kanssa samoilla linjoilla. Niin afrikka kuin arabimaat kehittyvät jatkuvasti modernimpaan suuntaan. Eroja toki on, mutta tässä kun keskustellaan ns. kolmannen maailman maista, niin usein unohdetaan, etteivät ne ole yhtä suurta massaa, vaan maat ovat hyvin erilaisia.
Samalla unohdetaan näiden maiden väliset varallisuuserot. harva on tietoinen, että Syyriassa on kotiapulaisena tuhansia thaimaalaisia ja filippiiniläisiä sadan dollarin kuukausipalkalla, eikä Syyria ole mikään öljymahtia, vaikka siellä öljyä onkin, vaan kaupungistunut arabimaa moderneimmasta päästä. Ilman nykyhallinnon korruptiota se saattaisi olla Israelin veroinen talousmahti. Ja yleensä talousmahti, demokratia ja vapaus kulkevat käsi kädessä. Tämä tarkoittaa arabimaissa sitä, että vaurastuakseen on niissä hylättävä vanhat tottumukset ja taivutettava Islam nykyaikaan.
Kasvukivut tulevat olemaan kovat.

Sama kehitys koskee myös noita kansoja, joilla monilla on kosketuspintaa länsimaisiin yhteiskuntiin. Tottakai vanhat perinteet jylläävät, mutta ainakin länsimaissa asuvilla ne saavat myös moderneja piirteitä. tunnen erään kurditytön (tai no, 24-vuotias on kylläkin aikuinen nainen) hän ei käytä huntua ja kulkee kuten länsimaisen ikäistensä. Niinpä yllätyin, kun hän kertoi, että hänet naitetaan eräälle kurdimiehelle ruotsiin.
Kun kiusasin, että kohta sinulla on sitten puolenkymmentä tenavaa juoksemassa jaloissa, hän kertoi, ettei aio tehdä lapsia vielä pitkään koska itsekin on lapsi. Kun kysyin, että mitä mieltä tuleva sulhanen on, hän sanoi, että päätös on hänen ja jos mies ei pidä siitä, etsikööt toisen naisen.   
Näin siis totesi tietyllä tavalla vapaaehtoisen naimakaupan kautta sulhasen saava nainen, joka on elänyt 10-vuotiaasta länsimaissa. Hän on myöntänyt, että tuskin sanoisi ja suhtautuisi tulevaan sulhaseensa samalla asenteella Iranissa.  Mutta jos islamilainen maailma onnistuu ponnistamaan läpi vanhoillisen uskonnon kiven, sama voi toistua myös tulevaisuuden iranissa. Mutta kun tässä ajassa ja todellisuudessa ei saa piirtää edes muhammedin kuvaa, niin voi sanoa, että vielä itketään monet itkut ja kivitetään monta tyttöä. Tietysti länsimaiden suvaitsevaisuusjengi silittää kiihkoislamia myötäkarvaan, hyväksymällä sananvapauteen poikkeuksia muhammedin ja häntä esittävin kuvien kohdalla ja näin vaikeuttaa islamilaisen kulttuurin maallistumista.

olen vähän sitä mieltä että monet nuivat kuluttavat vain aikaa ja hermoja leimaamalla kaikki muslimit samaan syssyyn. Maahanmuuttopolitiikassa (vaikka vastustan kaikkea maahanmuuttoa) olisikin järkevintä keskittyä pitämään ääriaineksien, tai kuten Hirsi Ali toteaisi, ottaa maahan vain niitä "huonoja muslimeja", jotka eivät tottele koraanin määräyksiä. Tähänkin auttaisi mm. huivikielto, mutta....

[Siili]

olen vähän sitä mieltä että monet nuivat kuluttavat vain aikaa ja hermoja leimaamalla kaikki muslimit samaan syssyyn. Maahanmuuttopolitiikassa (vaikka vastustan kaikkea maahanmuuttoa) olisikin järkevintä keskittyä pitämään ääriaineksien, tai kuten Hirsi Ali toteaisi, ottaa maahan vain niitä "huonoja muslimeja", jotka eivät tottele koraanin määräyksiä. Tähänkin auttaisi mm. huivikielto, mutta....

Suomessa ongelmallista on se, että muslimimaahanmuuttaja on melkoisella todennäköisyydellä humamu.  Jos hakee (sosiaali)turvapaikkaa, halu kototutua on vähäinen, kun kerran leipä irtoaa myös ilman kototumista.  Jos taas työ ja kunnolliset ansiot ovat jo tullessakin etusijalla, into sopeutumiseenkin on aivan eri tasolla.

[sr]

Muslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää

Tai muuten..?

...tai muuten tehdään virheellisiä oletuksia ja luodaan tarpeettomia uhkakuvia. Ylipäätänsä kannattaisi kriittisesti tutkia sitä tietoa mitä meille eri kulttuureista syötetään. Pidän erittäin vahingollisena sitä väärinkäsitystä jonka mukaan jotkin kulttuurit ja etniset ryhmät muka eivät pyrkisi tai eivät olisi jopa päässet modernisaatioprosessiin.

Kyllähän hurjasta takapakista on niin paljon näyttöä monesta maasta (esim. Somalia, Zimbabwe), että vissi skeptisyys on paikallaan.

Otapa 40 vuoden askel ajassa taaksepäin. Kiinassa oli käynnissä kulttuurivallankumous, jonka ei voi millään tavoin sanoa olleen mitään muuta kuin takapakkia ja syy oli ennen kaikkea yhden idioottimaisen johtajan, Maon. Olisitko siis tällä perusteella ollut valmis tuomitsemaan Kiinan maolaisuudesta kärsiväksi maaksi, joka ei koskaan tule sieltä nousemaan? Nyt se on kuitenkin maailman toiseksi suurin talous, jonka eteenpäin höyryäminen on ollut se voima, jolla maailmantalous on puksuttanut viime vuodet.

Somaliaan ja Zimbabween pätee vähän sama. Somaliassa on ollut vallalla anarkia, joka on estänyt minkään järkevän yhteiskunnallisen järjestyksen kehittymisen. Zimbabwessa taas Mugaben idioottimainen johtajuus on johtanut taloudelliseen katastrofiin. Näistä ei minusta kannata vetää sitä johtopäätöstä, että a) kyseiset maat ovat tässä tilassa aina ja iänkaikkisesti tai b) vastaava kohtalo koskisi kaikkia muita alueen maita.

[EL SID]

olen vähän sitä mieltä että monet nuivat kuluttavat vain aikaa ja hermoja leimaamalla kaikki muslimit samaan syssyyn. Maahanmuuttopolitiikassa (vaikka vastustan kaikkea maahanmuuttoa) olisikin järkevintä keskittyä pitämään ääriaineksien, tai kuten Hirsi Ali toteaisi, ottaa maahan vain niitä "huonoja muslimeja", jotka eivät tottele koraanin määräyksiä. Tähänkin auttaisi mm. huivikielto, mutta....

Suomessa ongelmallista on se, että muslimimaahanmuuttaja on melkoisella todennäköisyydellä humamu.  Jos hakee (sosiaali)turvapaikkaa, halu kototutua on vähäinen, kun kerran leipä irtoaa myös ilman kototumista.  Jos taas työ ja kunnolliset ansiot ovat jo tullessakin etusijalla, into sopeutumiseenkin on aivan eri tasolla.

näinhän se onkin. mitenkään puolustamatta taikaseinä-mamuja, muistutan kuitenkin, että nämä tulevat olosuhteista, joissa heillä ei ole mitään. Kun he pääsevät suomeen, he saavat elintason, josta he eivät ole koskaan voineet edes kuvitella, tekemättä yhtään mitään. Se tuo taatusti motivaatio-ongelmia. Ymmärrän heitä, mutta en hyväksy.

olisi fiksuinta, että jo pakolaiskeskuksissa olisi erilaisia ns toimintoja, kuten rekanpesua, autojen fiksausta, suutarintoimintoja, joihin olisi pakko osallistua päivittäisin leivän eteen.. näin tänne tuleva ei saisi kuvaa, että kaikki hyvä on tuosta noin vaan tarjolla, vaan että kaiken eteen joutuun tekemään töitä. Samalla loppuisi ainakin osa turvapaikkaturismista.

[sivullinen.]

Frantisekin toiveesta kerron hieman näkemistäni kehitystrendeistä - ja voin kertoa päätelmieni olevan pitkällisten tutkimusten tulosta. Älkää vähätelkö vaikka että ymmärtäisikään.

Ensimmäinen lähtökohta on yhteiskunnan olemus. Yhteiskunta on ihmisten yhteenliittymä jossa ihmisiä sitoo yhteen yhteiset arvot ja yhteiset tavoitteet. Ilman näitä ei ole yhteiskuntaa. On vain joukko ihmisiä. Yhteiset arvot tulevat aina uskonnosta. Kristinusko on tuonut meille lain kunnioituksen, toisen ihmisen kunnioituksen ja sivistyksen kunnioitukset. Lutherin opit lisäsivät tähän uskon työnteon tärkeyteen. Nyt olemme menettämässä tämän pohjan. Olemme hajoamassa yhteiskuntana. Elämä on muuttunut tarkoituksettomaksi; käyttäytymisemme muista piittaamattomaksi. Epätoivossamme etsimme ratkaisu muista. Amerikkalainen televisioviihde, afrikkalainen läheisyys, kiinalainen tuotantovoima ja saksalainen talouskuri nähdään ratkaisuina omaan tyhjyyteen - kulttuurin rikastamisena. Mutta ratkaisu ei ole muissa; ratkaisu on meissä itsessämme. Moralisoimme muita - itseämme meidän tulisi moralisoida, itseämme me voimme muuttaa. Suomen trendinä on siis alhainen itseluottamus.

Turkkilaiset kävivät saman vaiheen läpi 1800-luvulla jolloin "euroopan sairasmies" Ottomaanien valtio oli luhistumassa. He päättivät imeä itseensä eurooppalaisia vaikutteita ja pelastautua tuholtaan. Pelastus tuli kuitenkin vasta heidän ottaessa itse vastuun itsestään ja alkaessaan uudistaa kulttuuriaan omista juuristaan ja omanlaisekseen. Saman kohtalon kävi läpi Kiina samoihin aikoihin. Keisarivalta oli sairas. Ensin tuli Sun Jatsen ja tasavaltalaiset, mutta vasta kun Kiina päättii etsiä oman tiensä Maon aikana alkoi nousu. Ja se nousu jatkuu yhä. Kun on yhteiskunnan pohja kunnossa, on sen päälle mahdollista rakentaa talous- ja sotilasmahteja. Kun luottaa itseensä, on oman kohtalonsa herra. Vain tekemällä asioita asioita tapahtuu. Tekeminen taas vaatii itseluottamusta - uskoa omiin kykyihin. Sitä on muualla. Siksi me heitä ihailemme. Sitä ei ole meillä. Siksi haluamme olla niin kuin muut. Korkea itseluottamus - ääri-islam tai kiinalainen työlle uhrautuminen - on trendeinä muualla. Teoista seuraa tuloksia. Pian me olemme alamaisia tässä maailmassa. Se on kaikkein huolestuttavin trendi.

Otapa 40 vuoden askel ajassa taaksepäin. Kiinassa oli käynnissä kulttuurivallankumous, jonka ei voi millään tavoin sanoa olleen mitään muuta kuin takapakkia ja syy oli ennen kaikkea yhden idioottimaisen johtajan, Maon. Olisitko siis tällä perusteella ollut valmis tuomitsemaan Kiinan maolaisuudesta kärsiväksi maaksi, joka ei koskaan tule sieltä nousemaan? Nyt se on kuitenkin maailman toiseksi suurin talous, jonka eteenpäin höyryäminen on ollut se voima, jolla maailmantalous on puksuttanut viime vuodet.

Vain historiasta täysin tietämätön voi sanoa jotain tuollaista. Mao loi pohjan Kiinan nykyiselle talousmahdille. Kulttuurivallankumoukseksi kutsutaan tätä pohjan luontia. Ilman sitä Kiina olisi yhä kehitysmaa. Ilman yhteiskuntaa ei voi olla yhteisiä tavoitteita, ilman yhteisiä tavoitteita ei voi olla yhteistyötä, ilman yhteistyötä ei voida tehdä suuria asioita. Ennen kulttuurivallankumousta ei ollut yhteiskuntaa. Sen jälkeen se oli. Jos tässä prosessi kuoli monia ihmisiä, niin se julma asia. Sitä en kiistä. Ilman sitä olisi kuollut myös. Sen voi nähdä vertaamalla Intian ja Kiinan väestökehitystä. Suuret muutokset vaativat suuria uhreja.

[Ruckafella]

Muslimimaissa ja Afrikassa myös modernisaatiokehitystä jota ei kannata kiistää

Tai muuten..?

...tai muuten tehdään virheellisiä oletuksia ja luodaan tarpeettomia uhkakuvia. Ylipäätänsä kannattaisi kriittisesti tutkia sitä tietoa mitä meille eri kulttuureista syötetään. Pidän erittäin vahingollisena sitä väärinkäsitystä jonka mukaan jotkin kulttuurit ja etniset ryhmät muka eivät pyrkisi tai eivät olisi jopa päässet modernisaatioprosessiin.

Sinullekin. Ääretöntä ylimielisyyttä kuvitella, että toiset kulttuurit pyrkisivät samanlaiseen kulttuuriin kuin mitä meillä on. Monet kulttuurit suoraan halveksivat ystävällisyyttä, vapautta, tasa-arvoa jne.. Heidän modernisaatioprosessinsa saattaa hyvinkin viedä täysin toiseen suuntaan. Ainakin Pohjois-Afrikan kehitys on ottanut kurssin poispäin Euroopasta.

En tiedä kuuluuko sitten nykysuomalaiseen mentaliteettiin se, että Suomen vaurastumista alleviivataan ja suorastaan halutaan uskoa siihen että vain meillä olisi koettu "ennennäkemätön vaurastuminen". Jos näin on käynyt palvelee se suomalaisten eliitin asemia. 2000-luvulla kuitenkin esim. sellaisissa maissa kuin Kiina ja Brasilia on koettu taloudellinen kasvu johon Suomi ei yltänyt edes 1950 -ja 1960-luvulla. Myös parissa kymmenessä afrikkalaisessa ja islamilaisessa maassa on viime vuosien talouskasvu ollut luokkaa 6-8%.

Kumpis näistä maista on Afrikassa tai muslimimaa?

Kärsiikö äärioikeistolainen ja äärivasemmistolainen henkisen takaiskun jos "maailman tunkioissa" on eteenpäinmenon meininki?

Mun äärioikeistolainen maailmankuva nauttii suuresti eteenpäinmenosta kaikissa helvetin tunkioissa. En kuitenkaan nauti edistyksestä ennenkuin se tapahtuu. Se, että Afrikassa on nykyisin enemmän kännyköitä, ei kuitenkaan ole mitään varsinaista edistystä. Myöskään Maghrebin luisuminen ah-niin-maltillisen ääri-islamin dominioksi ei mielestäni ole edistystä. Sinulla voi olla tästä eriävä mielipide.

[foobar]

Mun äärioikeistolainen maailmankuva nauttii suuresti eteenpäinmenosta kaikissa helvetin tunkioissa. En kuitenkaan nauti edistyksestä ennenkuin se tapahtuu. Se, että Afrikassa on nykyisin enemmän kännyköitä, ei kuitenkaan ole mitään varsinaista edistystä. Myöskään Maghrebin luisuminen ah-niin-maltillisen ääri-islamin dominioksi ei mielestäni ole edistystä. Sinulla voi olla tästä eriävä mielipide.

Jokainen voi miettiä sitä, mikä on afrikkalaisten osuus mantereen kännyköistymisessä ja mikä on se muiden osuus. Afrikkalaiset ovat toki ostaneet kännyköitä innolla, mutta miksi niiden käyttö on kasvanut niin tehokkaasti mantereella? Ehkäpä siksi, että niin sähkö- kuin puhelin-infrastruktuurinkin kunto on päästetty keskimäärin täysin retuperälle, jos sitä koskaan on päätetty rakentaa kansan käyttöön. Nykyäänkin jopa tukiasemien sähköistys pitää hoitaa generaattoreilla ja monin paikoin vartioituna toimintana, koska niin suurelle osalle "yhteiskunnasta" lyhyen aikavälin ideaalina toimii kleptokratia. On pieni ihme, että yritykset jaksavat ylläpitää verkkoja, mutta tarve on niin suuri, että pitkän aikavälin voitto houkuttelee silti siihen. Näitä yrityksiä pitäisi kiittää tästä edistyksestä enemmän.

Mitä kännyköiden, kännykkäverkkojen, viestintäteknologioiden ja vastaavien kehitykseen tulee, valtaosa kiitoksesta kuuluu länsimaisille yrityksille ja yliopistoille, mutta enenevässä määrin myös niille intialaisille ja kiinalaisille, joille oikea työnteko on yhteiskunnallinen arvo sinällään. Afrikkalaisille kuuluu vain se kuluttajan asema. Vaikka se toimiikin insentiivinä edullisten teknologioiden kehitykselle, itsessään se ei luo mitään. Ei myöskään miljardi suuta luo valtavaa elintarviketuotantoa, vaan sen tarpeen. Ellei haluta kuolla nälkään, jonkun on myös täyttää se tarve, eikä se synny pelkällä valituksella ja heimosodilla.

[Ernst]

Mitä kännyköiden, kännykkäverkkojen, viestintäteknologioiden ja vastaavien kehitykseen tulee, valtaosa kiitoksesta kuuluu länsimaisille yrityksille ja yliopistoille, mutta enenevässä määrin myös niille intialaisille ja kiinalaisille, joille oikea työnteko on yhteiskunnallinen arvo sinällään. Afrikkalaisille kuuluu vain se kuluttajan asema. Vaikka se toimiikin insentiivinä edullisten teknologioiden kehitykselle, itsessään se ei luo mitään. Ei myöskään miljardi suuta luo valtavaa elintarviketuotantoa, vaan sen tarpeen. Ellei haluta kuolla nälkään, jonkun on myös täyttää se tarve, eikä se synny pelkällä valituksella ja heimosodilla.

Juuei tuo kehitys modernisaatiolta vaikuta.

Modernisaatio eli modernisoituminen on yhteiskunnan muuttumista tietyiltä piirteiltään nykyisen länsimaisen yhteiskunnan kaltaiseksi. Yleensä modernisaation katsotaan alkavan teollistumisesta, ja siihen liitetään tavallisesti kaupungistuminen, yhteiskunnan toimialojen eriytyminen, tieteen ja tekniikan arvostuksen kasvu, kansalaisten koulutustason kohoaminen, laajentunut osallistuminen politiikkaan, pidentynyt elinikä sekä alentunut syntyvyys. Modernisaatioon kuuluu myös yksilöiden ajattelutavan muuttuminen individualistisemmaksi sekä perinteisten sosiaalisten siteiden muuttuminen nykyaikaista länsimaista yhteiskuntaa vastaaviksi.

[sivullinen.]

Ääretöntä ylimielisyyttä kuvitella, että toiset kulttuurit pyrkisivät samanlaiseen kulttuuriin kuin mitä meillä on.

Juuri näin.

Monet kulttuurit suoraan halveksivat ystävällisyyttä, vapautta, tasa-arvoa jne..

Ei näin.

Ystävällisyys, vapaus ja tasa-arvo ovat kaikki positiivisia käsitteitä. Jokainen kulttuuri käyttää itselleen tärkeistä asioista positiivisia nimiä mutta antaa niille oman sisällön. Jos menet käymään Helsinkiin ja näytät eksyneeltä, niin voit olla varma ettei kukaan sano sinulle sanaakaan ellet itse sano ensin. Tätä pidetään Suomessa ystävällisyytenä - ei puututa toisten asioihin. Muualla, jopa euroopassa, vastaavaa pidettäisiin epäystävällisenä välinpitämättömyytenä.

Mikä oikeus meillä on mennä kertomaan muille miten heidän tulee omassa maassaan käyttäytyä? Miksi heidän pitäisi "modernisoitua" eli länsimaalaistua? Ristiretkistä ei ole kuin harmia. Kun amerikka pakko levittää omaa "demokratia"-kulutusyhteiskunta-kulttuuriaan maailman joka kolkkaan, niin ei ihme että terrorismi lisääntyy. Sitten näiden uskonsotien uhrit vielä otetaan tänne pakolaisina ja aletaan palvoa esimerkillisinä uuden ajattelun tuojina. Miksi se sama ajattelu oikeutti sitten sodan heitä vastaan? Miksi ensin pommitetaan Somaliaa ääri-islamismin poistamiseksi ja sen jälkeen otetaan heidät tänne ääri-islamia levittämään? Kai hekin olisivat onnellisempia kun saisivat asua kotimaassaan ja toimia omien tapojensa mukaan? Mutta pakko on sinne kännykkään myydä. Pakko on kaivoja käydä kaivamassa. Kun on heikko itsetunto - en ole minkään arvoinen, on pakko keksiä elämälleen joku tarkoitus. Mikseivät suomalaiset voisi yrittää tehdä Suomesta parempaa maata suomalaisille? Miksi pitää pakolla tyrkyttää apuaan muille jotka eivät sitä edes halua?

[normi]

Modernisoitunut islamilainen valtio on faktisesti mahdotonta. Miksikö? No siksi, että jos ne modernisoituvat, ne eivät enää ole islamilasia maita. Islam sulkee modernisoitumisen pois ja modermisoituminen islamin.

Jonkun pitäisi kertoa arabeille, että joko islam tai nykyaika, molempia ei voi saada.

[Koskela Suomesta]

Vain historiasta täysin tietämätön voi sanoa jotain tuollaista. Mao loi pohjan Kiinan nykyiselle talousmahdille. Kulttuurivallankumoukseksi kutsutaan tätä pohjan luontia. Ilman sitä Kiina olisi yhä kehitysmaa. Ilman yhteiskuntaa ei voi olla yhteisiä tavoitteita, ilman yhteisiä tavoitteita ei voi olla yhteistyötä, ilman yhteistyötä ei voida tehdä suuria asioita. Ennen kulttuurivallankumousta ei ollut yhteiskuntaa. Sen jälkeen se oli. Jos tässä prosessi kuoli monia ihmisiä, niin se julma asia. Sitä en kiistä. Ilman sitä olisi kuollut myös. Sen voi nähdä vertaamalla Intian ja Kiinan väestökehitystä. Suuret muutokset vaativat suuria uhreja.

Jäin odottamaan että miten pitkälle tämä sivullisen heittämä koepallo taas menee läpi. Koepallo siksi, että en usko sivullisen olevan oikeasti sitä mieltä että kulttuurivallankumous olisi ollut minkään yhteiskunnan pohjan luontia tai että ennen sitä ei olisi ollut yhteiskuntaa jne. Niin hullua maolaista fasistia tässä maassa tuskin elää.

Kyseessä oli Maon ja muiden kommunistisen puolueen johtajien välinen valtataistelu, jossa välineeksi otettiin toisen osapuolen leimaaminen vääräoppiseksi ja heidän eliminointiinsa pyrkiminen omien kannattajien muodostamien väkivaltajengien avulla. Täysin vastaava poliittisen väkivallan kaaos käytiin muissakin totalitaristisissa diktatuureissa Saksassa ja Italiassa sekä Neuvostoliitossa 20- ja 30-luvuilla. Ensin voittaneen puolueen ulkopuolisia, mutta samalla jatkossa myös puolueen sisäisiä väärinajattelijoita vastaan. Kiinassa kohteeksi joutui tämän lisäksi samalla tavalla kuin Neuvostoliitossakin kommunistisen dualismin oppien mukaisesti potentiaaliset "väärinajattelijoiden" yhteiskuntaluokat, Neuvostoliitossa kulakit ja Kiinassa oppineet, opettajat, tiedemiehet, virkamiehet jne. Kaikissa näissä tapauksissa pyrittiin vain karsimaan todelliset ja potentiaaliset poliittiset vastustajat hautuumaalle, ei todellakaan rakentamaan yhteiskuntaa.

Historia lehti:

"1960-luvulla Kiinan suuri ruorimies Mao Zedong huomasi menettävänsä otteensa kansasta. Hän näki kaikkialla kilpailijoita ja "porvarillista roskaväkeä". Päästäkseen eroon ei-toivotusta aineksesta hän käynnisti historian suurimman puhdistuksen. Kiinan kulttuurivallankumous johti raakoihin murhiin, silmittömään väkivaltaan ja maanlaajuiseen nälänhätään."

Emily Wu:

"Kulttuurivallankumouksen uhrit

Emily Wu kertoi oman elämäntarinansa ja muutti samalla kirjaimiksi miljoonien kiinalaislasten kohtalon kulttuurivallankumouksen aikana.

Wun isä pidätettiin, kun hän oli vasta muutaman viikon ikäinen. Wu näki isänsä ensimmäisen kerran vasta 3-vuotiaana, kun hän pääsi vierailemaan vankilaan, jossa kuolemansairas isä virui henkitoreissaan. Wun professori-isää syytettiin, koska hän oli puhunut vapauden puolesta.

- Hallitus oli intellektuellienvastainen ja kiinalaisten perinteiden mukaan poikaa pidettiin arvokkaampana kuin tyttöä. Myös minun isäni, vaikka hän oli kuinka edistyksellinen, uskoi tähän.

Kun kulttuurivallankumous alkoi, Wu oli kahdeksanvuotias. Perhe joutui keskitysleirille, jossa heidät teljettiin lehmäaitaukseen. He olivat siellä yli vuoden. Tuona aikana Wu raiskattiin.

Perheen päästessä vankilastaan alkoi kansalaissota. Luodit lensivät ympärillä. Vanhempia ja sukulaisia kuoli. Joka puolella vellovalle kuolemalle tuli turraksi.

Raskaita maatöitä

- Minut ja veljeni lähetettiin maaseudulle ja vanhempani saivat takaisin työnsä yliopistolla. Näin tapahtui miljoonille 14-17-vuotiaille lukiolaisnuorille kulttuurivallankumouksen aikana 1966-1976. Kiinan valtio halusi varmistaa, etteivät nuoret menisi yliopistoon ja saisi liian kumouksellisia ajatuksia päähänsä. Maatöiden avulla varmistettiin, että Kiina pysyi rauhallisena, eikä aihetta levottomuuksille ollut.

Monet aloittivat työskentelyn pelloilla. Osa lapsista menehtyi liian raskaissa olosuhteissa. Palkka oli penni tunnissa, eikä tulevaisuus Wu oli lähtiessään 17-vuotias ja palatessaan vuonna 1976 kaupunkiin 19 vuotta.
"

Mielenkiintoinen tapa rakentaa talousmahtia ja  yhteiskunnan pohjaa 


Katsotaampa lisäksi vaikka mitä esim. Wikipedia sanoo asiasta:

"Suuri proletaarinen kulttuurivallankumous oli Kiinan kansantasavallassa vuosien 1966-1976 välinen ajanjakso, joka käsitti valtataistelua kommunistisen puolueen sisällä, muuttui laajamittaiseksi sosiaaliseksi, poliittiseksi ja taloudelliseksi väkivallaksi ja kaaokseksi, joka ulottui suureen osaan Kiinan yhteiskunnasta ja vei lopulta koko maan sisällissodan partaalle. Virallisesti kulttuurivallankumous oli kampanja, jonka tarkoitus oli vapauttaa Kiina "liberaalista porvaristosta" ja jatkaa vallankumouksellista luokkataistelua. Se on kuitenkin laajalti nähty keinoksi saada puolue takaisin Mao Zedongin hallintaan katastrofaalisen suuren harppauksen jälkeen, jossa Mao oli menettänyt valtaa kilpailijoilleen Liu Shaoqille ja Deng Xiaopinglle. Mao lopetti kulttuurivallankumouksen virallisesti 1969, mutta sen katsotaan de facto päättyneen vasta hänen kuolemaansa ja ns. Neljän koplan pidätykseen 1976.

Ennen kultturivallankumousta oli esiintynyt arvostelua Maota kohtaan kulttuurin, erityisesti taiteen kysymyksissä. Maon uskollinen tukija Lin Biao toimi Kiinan kansanvapautusarmeijan johtajana ja hän aloitti uudistukset armeijan parissa. Hän korosti armeijan taistelua kommunistisen ideologian puolesta sekä poisti käytöstä neuvostomalliset arvonimet ja asepuvut. Niiden sijaan siirryttiin tasa-arvoa korostaviin Toveri -nimityksiin ja uusiin asepukuihin vuonna 1965.

Tämän lisäksi Lin oli vuonna 1963 koonnut kuuluisan Pienen punaisen kirjan, johon oli koottu Maon erinäisiä poliittisia fraaseja ja mietelmiä. Tarkoituksena oli vahvistaa Mao-kulttia, jota tuettiin monin eri tavoin, mm. kuvitteellisella Lei Fengin tarinalla. Tarinassa Lei oli perheen jäsen, jota oli nöyryytetty japanilaisten, tilanherrojen ja Guomindangin toimesta, mutta joka löytää uuden paikkansa Vapautusarmeijasta taistellen uskollisesti Maon rinnalla.

Mao itse oli Suuresta harppauksesta lähtien sivussa julkisuudesta ja vetäytyi siitä hetkeksi kokonaan vuoden 1965 lopulla ottaen tukikohdakseen Shanghain. Samaan aikaan hänen vaimonsa Jiang Qing oli kehitellyt teoriaa kansan omasta vallankumouksesta. Jiangin sisäpiiriläinen julkaisi pian Maon julkisuudesta vetäytymisen jälkeen purevan hyökkäyksen Ming-dynastiasta kertovan näytelmän ohjannuta Wu Hania kohtaan, syyttäen näytelmän kiistäneen Maon ajattelun peruslähtökohdat. Lin Biao määritteli Maon ajattelun periaatteeksi, että massat, eivät "tekopyhät" intellektuellit, ovat historiallisen ja yhteiskunnallisen muutoksen perusvoima.

Mao palasi julkisuuteen seuraavana vuonna (1966) ja julkaisi 16. toukokuuta ns. 23 kohdan ohjelman, jossa vaati perinpohjaista tutkimusta puoluejohtoon juurtuneista byrokraattisista ja feodaalisista mielipiteistä sekä vaati vallankumouksen vauhdittamista. Ensimmäisenä kritiikki kohdistui Pekingin virkamiehiin, joihin myös aiemmin mainittu, apulaiskaupunginjohtajana toiminut Wu Han kuului. Myöhemmin eräs Pekingin yliopiston filosofisen tiedekunnan opettaja asetti näkyvästi esille julisteen, jossa syytti yliopiston puoluekomiteaa ja rehtoria yrityksistä lujittaa omaa valta-asemaansa ja tukahduttaa oppilaiden mielenilmaukset. Viranomaiset määräsivät julisteen poistettavaksi ja vaativat sen näkyville asettaneen opettajan tuomitsemista. Maon kuultua asiasta hän määräsi, että julisteen sanoma oli julkaistava Pekingin radiossa ja Kansan päivälehdessä. Maon mukaan sen oli tarkoitus "kuohuttaa koko maailmaa" ja osoittaa että "kapinoinnilla on oikeutensa".

Presidentti Liu yritti turhaan hillitä meteliä nimittämällä työryhmiä selvittämään asiaa, mutta sai ääriainekset vain entistä kiihtyneemmiksi ja kasvatti vastalauseiden määrää. Elokuussa 1966 oppilaat perustivat yliopistoihin ja eliittikouluihin Maon tueksi ensimmäiset Punakaartit. Niitä syntyi vähitellen ympäri maata kaikilla koulutustasoilla. Punakaartilaisen tunnusmerkkeinä olivat punaiset käsivarsinauhat, puolisotilaalliset asut lippalakkeineen ja nahkavyöt.

Punakaartit eivät aluksi täysin terrorisoineet alueita, vaan järjestivät kampanjoita ja arvosteluistuntoja opettajia ja koulun virkamiehiä vastaan, sekä myöhemmin niin puolueen paikallishallinnon edustajia, taustaltaan feodaalisten tai porvarillisten perheiden jäseniä kuin vuoden 1957 oikeistolaisvastaisen kampanjan aikana rangaistujen omaisiakin vastaan. Jo samassa kuussa Mao tervehti Tiananmenin aukiolla satoja tuhansia punakaartilaisia. Punakaartilaiset saivat etuoikeuksia kuten ilmaiset junaliput, jolloin miljoonat muut opiskelijat pääsivät myös tapaamaan Maon. Kaikkiaan kuusi kokousta järjestettiin marraskuun loppuun 1966 mennessä; jokaisessa kaartilaiset itkivät tunnekuohun seurauksena ja heiluttivat käsissään Pientä punaista kirjaa.

Punakaartit alkoivat hajota yhtä nopeasti kuin olivat syntyneetkin. Omia kapinallisryhmiään perustivat "huonosta luokkataustastaan" puhdistautumista halunneet opiskelijat, joiden perheenjäsenillä oli yhteyksiä Guomindangiin tai ulkomaille. He hyökkäsivät suoraan niin oppilaitosten, puolueorganisaatioidenkin kuin ulkomaisten lähetystöjen (mm. Ison-Britannian) kimppuun. Usein he hyökkäsivät jopa omia vanhempiaan ja muita perheenjäseniään, joiden he epäilivät olleen "vastavallankumouksellisia", vastaan. Lopulta Punakaartit kävivät toinen toistensa kimppuun erinäisten ristiriitojen vuoksi. Punakaartien uhrit joutuivat monella eri tavoin kokemaan nöyryytyksiä ja suurta tuskaa, esim. pieksemistä nahkavöillä ja virumista ahtaissa kopeissa ilman ruokaa. Eräät halvaantuivat ja jotkut menettivät jopa henkensä.
Lin Biao jatkoi arvostelua puolueen propagandatoimiston johtajaa Lu Dingyitä ja Pekingin pormestaria Peng Zheniä kohtaan. Tärkeimmät uhrit olivat kuitenkin presidentti Liu Shaoqi ja puolueen pääsihteeri Deng Xiaoping. Kumpaakaan heistä ei tosin erotettu puolueen politbyroosta, mutta heidän asemansa laski merkittävästi. Joulukuussa 1966 yli 3000 pekingiläistä opiskelijaa osoitti mieltään Liuta ja Dengiä vastaan syyttäen heitä revisionismista. Deng ja Liu olivat tukeneet Neuvostoliiton mallin mukaista valtiojohtoista suunnitelmataloutta ja yksityispalstojen rajallista palauttamista, kun taas Mao oli suosinut Suuren harppauksen aikana toteutettua työläisten ja talonpoikien mobilisointia ja oma-aloitteisuutta talouden kehittämisessä, sekä maatalouden täyttä kollektivisointia.
Vuonna 1967 alkoivat Mao, Jiang ja Lin pohtia tilanteen rauhoittamista sen kehityttyä äärimmilleen. Liu mm. raahattiin kotoaan ja pakotettiin tekemään itsekritiikki julkisella paikalla. Silminnäkijät kertoivat hänen yrittäneen itsemurhaa. Lisäksi Liun lapset pahoinpideltiin ja hänen vaimoaan Wang Guangmeita nöyryytettiin pakottamalla hänet pukeutumaan kapitalistia parodioivaan qipaoon. Dengiä nöyryytettiin julkisilla buuauksilla ja herjaavilla seinälehdillä. Lisäksi punakaartilaiset pudottivat hänen poikansa alas korkealta kerrostalon ikkunasta sillä seurauksella, että poika halvaantui loppuiäkseen.

Liu pakotettiin eroamaan presidentin virastaan ja puolueesta 31. lokakuuta 1968. Punakaartilaiset vangitsivat hänet välittömästi ja 1969 hän menehtyi vankeudessa ankariin oloihin. Deng onnistui piiloutumaan julkisuudesta. Häntä ei erotettu puolueesta, mutta hän oli jo joutunut luopumaan pääsihteerin virasta, joka lakkautettiin toistaiseksi.

Mao ja muut vallankumouksesta selvinneet näkivät enää tehtäväksi "voiton" julistamisen. Toisaalta he näkivät edelleen tarvetta "olla valppaana" ja perustivat vallankumouskomiteoita kaupunkeihin, kommuuneihin, tehtaisiin, virastoihin ja oppilaitoksiin. Komiteoiden johtoon tuli vallankumouksellisten massojen edustajia, uskollisiksi todettuja puoluekaadereita ja kansanvapautusarmeijan jäseniä. Komiteat toimivat viranomaisina joiden puoleen voitiin kääntyä tarvittaessa kun haettiin ylempää auktoriteettia. Näin valta palautui vähitellen takaisin keskushallinnon ja maakuntien haltuun. Vaikka hallinnollinen vallankumous oli lähellä päätepistettään, taidepuolella vallankumous päinvastoin kiihtyi. Jiang Qing vaati yhteiskuntaa hyväksymään vain hänen omat näkemyksensä "kansan taiteesta", näkemykset, jotka suosivat porvaristoa ja feodalismia vastustavia sekä sissijoukosta kertovia aiheita.

1. elokuuta 1966 Mao julkaisi oman seinälehtensä, jossa julistettiin kapinoinnin olevan oikeutettua ja punakaartilaisia kehotettiin käymään vaikka keskuskomiteankin kimppuun. Mao halusi kuitenkin esittää, että vihollinen on pieni; enemmistö kaadereista oli hänestä vain pienen oikaisun tarpeessa. Liu Shaoqi ja Deng Xiaoping pysyivät politbyroossa — tosin heidän asemansa laski. Mao otti punakaartilaisia vastaan Tiananmen-aukiolla. Hän tapasi yhteensä noin 13 miljoonaa punakaartilaista näissä tilaisuuksissa. Yhteiskunnallinen mobilisaatio saavutettiin, ja massat toimivat ilman ohjeita. Heidän uskottiin löytävän oikeat kohteet. Puoluejohto yritti rajoittaa kritiikin kulttuuriin ja koulutukseen siinä kuitenkaan onnistumatta. Maoa lukuun ottamatta kaikkia johtajia kritisoitiin.
Johtoa vastaan käytiin myös "oikeudenkäyntejä". Näissä käsittelyissä osa syytetyistä kuoli. Mao korosti, että kritiikin tarkoituksena oli saada johto parantamaan tapansa. Lin Biao veti kritiikkiä kuitenkin pidemmälle, hän halusi poistaa länsimaisen ja perinteisen kiinalaisen kulttuurin. Punakaarteilla oli myös omia sanomalehtiä. Radikaalit kävivät myös ammattiyhdistysliikkeen kimppuun, ja se lopetettiin. Heinäkuussa 1966 perustettiin Shanghain kommuuni, jota radikaalit johtivat. Mao tuomitsi tämän, sillä se ei jättänyt sijaa puolueelle. 18 kuukautta myöhemmin tämä korvattiin Maon mallin mukaisesti vallankumouskomiteoilla. Kylvökaudella kuohunta maaseudulla laantui, mutta kaupungit olivat kaaoksessa. Liu Shaoqi ja Deng Xiaoping tekivät joulukuussa 1966 itsekritiikit, jotka Mao hyväksyi mutta punakaartilaiset eivät.

Eräät politbyroon jäsenet perustivat Helmikuun vastavirran, jonka tavoitteena oli kaaoksen lopettaminen. Armeijan rooli vakauttajana kasvoi, ja armeija osallistui myös hallintoon — se yritti jopa kaapata vallan Xinjiaossa. Vain osa armeijasta oli Lin Biaon johdossa.
Koulut avattiin, osin onnistuneesti, 1967 — opettamista kuitenkin pelättiin. Liu Shaoqin arvostelu yltyi Maon ollessa poissa Pekingistä keväällä 1967. Liun kotiin tehtiin kotietsintä, ja hänet pahoinpideltiin. Kulttuurivallankumous huipentui kesällä 1967 Wuhanissa aseelliseksi taisteluksi punakapinallisten ja paikallisen johdon välillä. Konservatiivit vangitsivat radikaalit, ja keskushallinto joutui valtaamaan Wuhanin. Oikeuslaitos ja ulkoministeriö joutuivat radikaalien haltuun, brittien oleskelu Hongkongissa tuomittiin, Britannian suurlähetystö poltettiin, ja diplomaatteja pahoinpideltiin.

Mao ja muut vallankumouksesta selvinneet näkivät enää tehtäväksi "voiton" julistamisen. Toisaalta he näkivät edelleen tarvetta "olla valppaana" ja perustivat vallankumouskomiteoita kaupunkeihin, kommuuneihin, tehtaisiin, virastoihin ja oppilaitoksiin. Komiteoiden johtoon tuli vallankumouksellisten massojen edustajia, uskollisiksi todettuja puoluekaadereita ja kansanvapautusarmeijan jäseniä. Komiteat toimivat viranomaisina joiden puoleen voitiin kääntyä tarvittaessa kun haettiin ylempää auktoriteettia. Näin valta palautui vähitellen takaisin keskushallinnon ja maakuntien haltuun. Vaikka hallinnollinen vallankumous oli lähellä päätepistettään, taidepuolella vallankumous päinvastoin kiihtyi. Jiang Qing vaati yhteiskuntaa hyväksymään vain hänen omat näkemyksensä "kansan taiteesta", näkemykset, jotka suosivat porvaristoa ja feodalismia vastustavia sekä sissijoukosta kertovia aiheita."

[sr]

Modernisoitunut islamilainen valtio on faktisesti mahdotonta. Miksikö? No siksi, että jos ne modernisoituvat, ne eivät enää ole islamilasia maita. Islam sulkee modernisoitumisen pois ja modermisoituminen islamin.

Jonkun pitäisi kertoa arabeille, että joko islam tai nykyaika, molempia ei voi saada.

Ja sinustako siis esim. Turkki ja Saudi-Arabia ovat samanlaisia valtioita? Molemmissa luokkaa 100% ihmisistä on muslimeja.

Vai onko tässä kyse no true Scotsman argumentista, eli jos joku valtio modernisoituu, niin se ei ole enää islamilainen, vaikka kansalaiset pitäisivät itseään edelleen muslimeina? 

[Miniluv]

Vain historiasta täysin tietämätön voi sanoa jotain tuollaista. Mao loi pohjan Kiinan nykyiselle talousmahdille. Kulttuurivallankumoukseksi kutsutaan tätä pohjan luontia. Ilman sitä Kiina olisi yhä kehitysmaa. Ilman yhteiskuntaa ei voi olla yhteisiä tavoitteita, ilman yhteisiä tavoitteita ei voi olla yhteistyötä, ilman yhteistyötä ei voida tehdä suuria asioita. Ennen kulttuurivallankumousta ei ollut yhteiskuntaa. Sen jälkeen se oli. Jos tässä prosessi kuoli monia ihmisiä, niin se julma asia. Sitä en kiistä. Ilman sitä olisi kuollut myös. Sen voi nähdä vertaamalla Intian ja Kiinan väestökehitystä. Suuret muutokset vaativat suuria uhreja.

Jäin odottamaan että miten pitkälle tämä sivullisen heittämä koepallo taas menee läpi. Koepallo siksi, että en usko sivullisen olevan oikeasti sitä mieltä että kulttuurivallankumous olisi ollut minkään yhteiskunnan pohjan luontia tai että ennen sitä ei olisi ollut yhteiskuntaa jne. Niin hullua maolaista fasistia tässä maassa tuskin elää.

VMP, ykkösluokka. Pistän mentaalisen merkin sivullisen kohdalle, ei tuollaista voi kukaan asioita yhtään tietävä vakavissaan esittää.

[Mok]

Malesia ja Indonesia ovat Turkin ohella islamilaisia maita, joissa on demokratia, nopea talouskasvu, naisten ei ole pakko kulkea hunnutettuina ja joissa vääräuskoisiakin siedetään.  Kyse ei kuitenkaan taida olla islamin modernisaatiosta vaan vanhaan omaan kulttuuriin  ja siirtomaa-ajan tapoihin perustuvista toimintamalleista, joita oikeaoppiset eivät ole kyenneet muuttamaan. 

[sivullinen.]

Koska Kiinan Kulttuurivallankumous on pahasti aiheen vierestä, vastasin Koskela Suomesta -nimimerkille omaan peräkamarin ketjuun.

Koskela Suomesta ja sivullisen. keskusteluketju
http://hommaforum.org/index.php/topic,65320.0.html

[nitkunatku]

Malesia ja Indonesia ovat Turkin ohella islamilaisia maita, joissa on demokratia, nopea talouskasvu, naisten ei ole pakko kulkea hunnutettuina ja joissa vääräuskoisiakin siedetään.  Kyse ei kuitenkaan taida olla islamin modernisaatiosta vaan vanhaan omaan kulttuuriin  ja siirtomaa-ajan tapoihin perustuvista toimintamalleista, joita oikeaoppiset eivät ole kyenneet muuttamaan.

Näkisin myös, että itäaasialaiset ovat suht sopeutuvaa sakkia, ainakin mikäli vertaa Lähi-Idästä tulleisiin uskonveljiinsä.

[Lemmy]

Se on hienoa, että nigeriassakin on tietokoneita. ilman modernisaatiota en olisi saanut öljymiljoonia.

[Ruckafella]

Paluu itse aiheeseen.

Väestönkehityksen kannalta ei näytä mitenkään erityisen lupaavalta.

Kattelin noita arabimaiden demografiatilastoja ja huomasin kummikseni, että Algeriassa, jossa siis kokonaishedelmällisyysluvut ovat kuulemma eurooppalaista tasoa - jopa alle kahden, on maan omien tilastojen mukaan kokonaishedelmällisyysluku 2,87 vuonna 2010, ja käyrä osoittaa ylöpäin. Eikös enfant/femme tarkoita muksuja per nainen? Vai luenko väärää dataa? Mitäs tästä pitäisi ajatella?

Années
Indicateur 2002 2005 2008 2010
I.S.F (enfant/femme) 2.48 2.56 2.81 2.87
A.M.A (années) 32.0 31.9 31.9 31.7
http://www.ons.dz/IMG/pdf/tableau1.pdf
http://www.ons.dz/-Demographie-.html

Muista maista en löytänyt omia virallisia statistiikkoja. Olisi kyllä mielenkiintoista nähdä sellaisia. Yleensä noista löytyi CIA:n datoihin perustuvia lukemia.

Kaikenlaista muutakin hassua löytyi. Monin paikoin hedelmällisyyskäppyrät ovat laskussa, mutta niissä on kummallisia hyppäyksiä, jotka voivat ehkä selittyä sillä, että CIA taitaa päivittää estimaattejaan epäsäännöllisin välein. Tuosta pääsee Index Mundiin, joka ammentaa tietonsa CIA:lta. http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=eg&v=31

Mielenkiintoinen on esim Egypti, jossa käppyrä hyppäsi vuonna 2010 2,66:sta 3,01:een eliminoiden samalla lähes kaiken 2000-luvulla tapahtuneen hedelmällisyysluvun alenemisen.

Tunisiassakin käppyrä hyppäsi eurooppalaistyylisestä 1,7:stä päälle 2:n vuonna 2011.

Algeriasta CIA antaa varsin toisenlaisen estimaatin kuin Algeria itse, eli n. 1,7. 

Afrikan arabimaista yhteenvetona seuraavaa:

maa                           väkiluku (miljoonaa)                      hedelmällisyysluku 2011
Marokko                     32                                               2,2
Algeria                       35                                               1,8 (2,87)??
Tunisia                       11                                               2,0
Libya                          7                                                3,0
Egypti                        82                                               3,0
Sudan                        45                                               4,8
Mauritania                   3                                                 4,3

Eli Marokko ja Tunisia ok, vaikka väestö tuleekin tällä syntyvyydellä vielä lähes tuplaantumaan (alle 15-vuotiaita yli 30 %) ennen mahdollista tasaantumista, Algeria kysymysmerkki ja muut, mukaanlukien ne väkirikkaimmat, ..jotain tarttis tehrä paremmin. Algeriassa (omien tietojen mukaan) ja Egyptissä ikäluokat ovat trendinomaisessa kasvussa, eli ei olla missään jäähdyttelyvaiheessa. Nähdäkseni väestö tulee väkisinkin tuplaantumaan alle 50:ssä vuodessa edelleen jatkuvan väestönkasvun ja ikääntymisen johdosta, jollei jotain dramaattista tehdä tai tapahdu. Elättääkö Pohjois-Afrikka niin paljon väkeä, vai joudutaanko hakemaan Lebensraumia jostain suunnasta, jäänee nähtäväksi.

Mustan Afrikan tilastot ovat edelleen kovin synkkiä. En suosittele iltalukemiseksi. Maistiaisena kerrottakoon Nigerian väestöennusteet YK:n ja USA:n toimesta vuodelle 2050: 400 000 000.

Euroopan tilastot taas kertovat hedelmällisyyslukujen olevan yleisesti jossain välillä 1,3 - 1,7 ja hiuksenhienossa nousussa.

Korjaan hieman aiempaa lausumaani, ja totean, että voi Afrikasta kuulua välillä hyviäkin uutisia, eikä niitä tietenkään kannata kiistää. Kaikkiallahan tapahtuu välillä jotain vähän parempaa ja jotain ikävämpää. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että maanosan kehitys näyttäisi yleisesti ottaen valoisalta, eikä se siltä mielestäni näytä. Laita Fransu hyviä uutisia, niin analysoidaan.

[sivullinen.]

Afrikan väestön tiheys ei vielä ole kohtuuttoman suuri. Joten ei sille Lebensraumille tarvetta ole. Esimerkiksi Sudanin väestöntiheys on sama kuin Suomen - molemmilla 17,7 asukasta neliökilometrillä. Saksalla vastaava luku on 231 asukasta neliökilometriä kohden. Siellä se Lebensraum edelleen kortilla on. Algerialla (13,8 henkilö/km²) ja muilla "saharan omistajilla" on vielä paljon enemmän lääniä henkilöä kohden.

Modernisaatio ja kolonialismi ne afrikan ovat köyhdyttäneet. Köyhyys taas ajaa ihmiset etsimään parempia oloja. Annettaisiin heidän olla rauhassa kotonaan.

[Ruckafella]

Noh.. Tuosta pinta-alasta voidaan kuitenkin laskea pois 4 500 000 - 9 000 000 km²:n kokoinen hiekkalaatikko, jossa eläminen on aika hankalaa. Lisäksi Sahelin alue on aavikoitumisriskin alla, eikä sielläkään taida olla edellytyksiä Keski-Eurooppalaiselle väestöntiheydelle. Tämänhän tietysti tiesitkin, mutta kuitenkin.

[Koskela Suomesta]

Koska Kiinan Kulttuurivallankumous on pahasti aiheen vierestä, vastasin Koskela Suomesta -nimimerkille omaan peräkamarin ketjuun.

Koskela Suomesta ja sivullisen. keskusteluketju
http://hommaforum.org/index.php/topic,65320.0.html

Voit poistaa samantien, en lähde mihinkään henkilökohtaisiin keskusteluketjuihin

[Koskela Suomesta]

Modernisaatio ja kolonialismi ne afrikan ovat köyhdyttäneet.

Tehdäämpä taas vertailu Suomeen. Suomi itsenäistyi 1918. Siitä 50 vuotta eteenpäin oltiin jo rikkaiden maiden joukossa ilman mitään merkittäviä luonnonvaroja ja ilman merkittäviä omia pääomia jolla niitä hyödyntää, välissä yksi maailmansota johon meidän osallistumistamme ei meiltä kysytty.

Afrikan valtiot itsenäistyivät pääosin 50 ja 60-luvuilla, nyt siitä on jo 50-60 vuotta.  Heillä on merkittävästi Suomea paremmat luonnonvarat. Miksi ne valtiot ovat edelleen persreikiä maailman mittapuulla? mikä mättää? noin pitkän aikaa itsenäistymisen jälkeen ei enää voi syyttää kuin itseään jos ei ole saanut asioita kuntoon. Mikään kolonialismi ei ole selitys enää yli puolen vuosisadan päästä, sellaiset väitteet ovat aivan naurettavia oman vastuun ulkoistuksia. Eksternaalinen kausaali atribuutio, eli vika on aina muissa, ei itsessä.

[Marko Parkkola]

Voihan tuossa olla perääkin. Varmuuden vuoksi voisimme lopettaa modernit kehitysavut Afrikkaan. Jospa siirtyisivät pikkuhiljaa siellä sitten 2000-luvulle, kun moderni köyhdyttäminenkin olisi lakkautettu.

[normi]

Miksi ne valtiot ovat edelleen persreikiä maailman mittapuulla? mikä mättää? noin pitkän aikaa itsenäistymisen jälkeen ei enää voi syyttää kuin itseään jos ei ole saanut asioita kuntoon. Mikään kolonialismi ei ole selitys enää yli puolen vuosisadan päästä, sellaiset väitteet ovat aivan naurettavia oman vastuun ulkoistuksia. Eksternaalinen kausaali atribuutio, eli vika on aina muissa, ei itsessä.

Niin, yksi syyllinenhän kuulemma "epäreilu kauppa"... afrikkalaisten selitykset ovat vähän sellaisia kapteeni Chettinon selityksiä: kansi kallistui, kompastuin ja putosin pelastusveneeseen... ehkä chettinon seuraavassa selityksessä afrikkan siirrettynä on hiukan jotain perääkin: "ymmärrättekö, siellä on pimeää"

[muh dik]

Afrikan maihin ei saisi viedä lääkkeitä eikä ruokaa. Silloin kuolleisuus vs syntyvyys normalisoituu.
Tietoa lääkkeistä saavat sitäpaitsi itse, onhan heilläkin internet. Sen kun pistävät omat tehtaat pystyyn.

[Lunoir]

Miksi muslimimaita/Afrikan maita/kehitysmaita tulisi pyrkiä modernisoimaan?

[sivullinen.]

^ Huono omatunto länsimaissa. Halutaan tehdä hyviä tekoja jotta saadaan taivaspaikka. Selitin tarkemmin edellisissä viesteissä.

[sr]

Afrikan maihin ei saisi viedä lääkkeitä eikä ruokaa. Silloin kuolleisuus vs syntyvyys normalisoituu.
Tietoa lääkkeistä saavat sitäpaitsi itse, onhan heilläkin internet. Sen kun pistävät omat tehtaat pystyyn.

Niinhän he pistivätkin, Sudanissa 1990-luvulla. Sitten 1998 USA päätti ampua siihen pari risteilyohjusta ja se siitä lääketehtaasta. Mitään todisteita siitä USA:n väitteestä, että tehdas tuotti hermokaasuja ei ole koskaan esitetty. USA on myös vastusti YK:ssa Sudanin vaatimusta siitä, että YK tutkii, tuotettiinko siellä hermokaasuja.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Afrikan maihin ei saisi viedä lääkkeitä eikä ruokaa. Silloin kuolleisuus vs syntyvyys normalisoituu.
Tietoa lääkkeistä saavat sitäpaitsi itse, onhan heilläkin internet. Sen kun pistävät omat tehtaat pystyyn.

Niinhän he pistivätkin, Sudanissa 1990-luvulla. Sitten 1998 USA päätti ampua siihen pari risteilyohjusta ja se siitä lääketehtaasta. Mitään todisteita siitä USA:n väitteestä, että tehdas tuotti hermokaasuja ei ole koskaan esitetty. USA on myös vastusti YK:ssa Sudanin vaatimusta siitä, että YK tutkii, tuotettiinko siellä hermokaasuja.

Sitten pitää taas rakentaa. Afrikkalaiset tuttavani eivät ole uskoa, kun kerron heille Suomen menetyksistä sodissa.

[Topi Junkkari]

Afrikkalaiset tuttavani eivät ole uskoa, kun kerron heille Suomen menetyksistä sodissa.

Voitko hieman tarkentaa? Aluemenetyksistä, sotakorvauksista, sodassa kaatuneista, meistä evakoista? Olisi kiva tietää, mikä on se afrikkalaisia koskettava asia.