Suora demokratia (yhdistetty)

[sivullinen.]

^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?

Vähän saatan kuulostaa riidanhaastajalta, mutta en ole vain pienessä päässäni pystynyt ymmärtämään miten Te sen teette jos ei siihen kukaan muukaan pysty. Sanomaan ja lupailemaan tosin pystyy joka ainoa.

Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos? Alkaisiko valmistella kansanäänestystä maahanmuuttajien lisäämiseksi? Jos ei, niin miksi ei? Onko se Muutoksen päätettävissä - puolueen linjan määräämä tai johtajien näkökanta - joka ajaa yli kansan tahdon?

Kiitos vastauksista jo etukäteen, Veli.

[Antti Tulonen]

Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos? Alkaisiko valmistella kansanäänestystä maahanmuuttajien lisäämiseksi? Jos ei, niin miksi ei? Onko se Muutoksen päätettävissä - puolueen linjan määräämä tai johtajien näkökanta - joka ajaa yli kansan tahdon?

Muutos ei varmastikaan lähtisi tällaista kansanäänestystä järjestämään, mutta ei toisaalta lähtisi myöskään sanomaan muille, että "ette te tuollaista kansanäänestystä saa järjestää".

[Kullervo Kalervonpoika]

Muutos ei varmastikaan lähtisi tällaista kansanäänestystä järjestämään, mutta ei toisaalta lähtisi myöskään sanomaan muille, että "ette te tuollaista kansanäänestystä saa järjestää".

Olennaista on tämä (joka löytyy allekirjoituksesi linkistäkin, lihavointi allekirjoittaneen):


Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.

Juurikaan ei näin.

Jos nyt joku kuvitteli, että korostamalla lainvalmistelutyössä virkamieskunnan asemaa haluaisin jotenkin lisää byrokratiaa.. ei.

Haluan suoran kansanvallan alle, virkavastuuseen ja harkintaan kaikki ne osapuolet, jotka lakeja valmistelevat. Byrokratia peittelee eikä tee päätöksenteosta ainakaan paremmin informoitua. Piste.

[Veli Karimies]

^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?

Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.

Täysin samoin, kuin tehdään vaikkapa pienemmässä koossa kunnissa neuvoa-antavien kansanäänestysten kanssa. Ne tosin kohtaavat vielä valtuuston äänestyksen kahdesti. Ensin siinä vaiheessa hyväksytäänkö aloite ja sitten seuraavaksi notta hyväksytäänkö äänestystulos.

Vähän saatan kuulostaa riidanhaastajalta, mutta en ole vain pienessä päässäni pystynyt ymmärtämään miten Te sen teette jos ei siihen kukaan muukaan pysty. Sanomaan ja lupailemaan tosin pystyy joka ainoa.

Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos? Alkaisiko valmistella kansanäänestystä maahanmuuttajien lisäämiseksi? Jos ei, niin miksi ei? Onko se Muutoksen päätettävissä - puolueen linjan määräämä tai johtajien näkökanta - joka ajaa yli kansan tahdon?

Kiitos vastauksista jo etukäteen, Veli.

Nyt en ymmärrä. Miksi Muutoksen täytyisi tehdä yhtään mitään? Aloitehan on sinun sanojesi mukaan jo tulilla, ei muutoksen tarvitse siis tehdä yhtään mitään.

[sivullinen.]

^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?

Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.

Eli aloite alustetaan puolueen toimesta - ja varmasti myös viranomaisilta, tutkijoilta ja "asiantuntijoilta" pyydetään mielipiteitä ennen aloitteen lopullista allekirjoitettavaa kappaletta. Siis kuten sanoit: samalla tavalla kuin tähänkin asti. Missään vaiheessa kansalaiset eivät pääse osallistumaan aloitteen suunnitteluun eivätkä näkemään minkälaista lehmänkauppaa sen kanssa käydään. 35 000 ihmistä otettaan siinä vaiheessa mukaan kun on byrokraattisesti valmisteltu aloite valmiina allekirjoitettavaksi.

Kansanäänestyksiin ei myöskään voida ottaa kymmentä sananmuodoiltaan hieman eriävää aloitetta, sillä se on jo käytännössä työlästä mutta jos sitten kolme näistä saa kansan tuen niin ristiriitaiset aloitteet ovat käytännössä mahdottomia toteuttaa. Kansa ei siten tällaisessa mallissa voi päättää annetaanko eurokriisiin tukipakettiin miljardi, annetaanko rajattomasti vai jätetäänkö täysin antamatta - tai voi päättää vaikka annetaan miljardi sekä jätetään täysin antamatta. Ei hyvä. Kansalaiset pitää saada myös aloitteen tekemiseen mukaan tai muuten aloitteita voidaan tehdä vain hyvin rajoitetuista kysymyksistä.

Toimeenpanoon ei ole myöskään mitään uusia ideoita Muutoksen suunnalta tuotu, joten sekin suorittaisiin samoin kuin nykyään eli byrokraattisena menettelynä. Ihan kuten Vihreät avoimesti myöntävät tekevänsä, eivätkä elä utopioissa kuten täysin vallasta kokemattomat. Enkä voi itsekkään siihen paljoa lisätä. Kun ei ole kokeiltu mitään muuta, niin ei ole mistään muusta tietoa. Vasta kun uskalletaan kokeilla voidaan oppia. Mutta NIMBY asenne elää niin syvässä ettei ainakaan koetta täällä voida suorittaa, sehän voisi epäonnistua. Moralistinen suurvalta EU on meille opettanut miten muita koskevia rajoituksia ja kokeiluja ollaan ilolla tekemässä, mutta itse ollaan jo täydellisiä joten muiden pitäisi vain katsoa mallia. Arroganssi ei auta. Saksassa Piraatti Puolue uskalsi ottaa Suoran Demokratian oman päätöksen teonsa pohjaksi, sai sen avulla kansan suosiota ja pääsi alueparlamenttiin. Pitää uskaltaa - rakastaa. Niin syntyy kehitystä ja edistystä.

Pieni ajatuskoe. Jos Muutos vaikka päättäisi käyttää adressit.commia alustavana nimienkeräyksen pohjana toimivana välineenä, ja sitten sinne tulisi adressi jossa vaadittaisiin maahanmuuttajien määrän nelinkertaistamista (koska YK sopimukset, toisesta huolehtiminen, nälänhätä, ...), niin mitä tekisi Muutos?

Nyt en ymmärrä. Miksi Muutoksen täytyisi tehdä yhtään mitään? Aloitehan on sinun sanojesi mukaan jo tulilla, ei muutoksen tarvitse siis tehdä yhtään mitään.

Jos et tee mitään, sekin on valinta. Joten jos Muutos (puolue, puoluehallitus tai vastaava) päättäisi mitkä asiat se ottaa kansanäänestykseen vietäviksi, niin silloin ei valta päätettävistä asioista olisi enää kansalla vaan puolueella. Kansa voi päättää vain asioista jotka sille annetaan päätettäväksi, ja puolue koneisto saisi taas päättää sen. Ei mielestäni hyvä lainkaan hyvä asia. Kun nyt tulee kansalaisaloite mahdolliseksi, ja oletetaan vaikka että kansanäänestykset olisivat sitovia (referendumeja), niin hallitus voisi jättää kaikille epämiellyttäville aloitteille äänestyksen järjestämättä. Jos ei Muutoksen tarvitsisi epämiellyttävistä asioista järjestää kansanäänestystä, niin miksi hallituksen pitäisi? Jos ei hallituksen pitäisi, niin kenen pitäisi? Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.

[sr]

^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?

Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.

Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.

Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.

Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta. Pelkästään sokea usko siihen, että tuollaisilla ilman neuvottelua kirjoitetuilla aloitteilla saataisiin jotain järkevästi päätettyä.

Otetaan ihan konkreettinen esimerkki. Sanotaan, että eletään aikaa ennen nykyistä parisuhdelakia, ja haluttaisiin mahdollistaa homoliitot. Ensinäkemältä vaikuttaisi yksinkertaiselta, että veivataan vain aloite, jossa nykyinen avioliitto muutetaan koskemaan myös homoliittoja. Vaikka kansan keskuudessa olisikin enemmistö ajatukselle, että homoilla pitäisi olla oikeus juridisesti samanlaisiin liittoihin kuin heteroilla, aloite kaatuisi, koska itse termin avioliitto ulottaminen homoliittoihin olisi liikaa monelle sellaiselle, joille tuo juridinen tasa-arvo kelpaisi. Koska ei ollut mitään keinoa neuvotella asiasta, aloitteen liikkeelle panevien olisi pitänyt etukäteen tajuta, että aloitteessa pitää käyttää nimitystä "rekisteröity parisuhde", jotta se menisi läpi. Nyt he joutuvat joko hautaamaan koko touhun tai sitten aloittamaan koko nimien keräyksen alusta tuolle lievennetylle ehdotukselle (toki edelleenkin täysin ilman mitään takeita, että se tulisi menemään läpi).

Tai sitten, jos aloite olisikin mennyt avioliitto-sanallakin läpi, mutta rustaajat olisivat varovaisuuttaan sinne panneet rekisteröity parisuhde saadakseen nyt ainakin sen läpi. Jos he nyt haluavat läpi sen yksinkertaisemman lain, jossa käytetään vain avioliittosanaa, heidän pitää aloittaa koko touhu alusta.

Systeemissä, jossa neuvottelu on mahdollista, on mahdollista hakea juuri se kompromissi, joka on tarpeeksi toismielisiä miellyttävä, että menee läpi, muttei kuitenkaan vesitä liikaa alkuperäisen aloitteen tavoitteita.

[Kullervo Kalervonpoika]

^ Selitäppä sitten Veli hyvä minulle miten sitten Muutos aikoo 35000 äänioikeutetun yhteisen aloitteen luoda. Eikö se homma aloiteta Muutoksen "puoluetoimistossa" rustaamalla kansanäänestysaloite jota sitten aletaan mainostaa toreilla ja internetissä? Vai tuleeko se kansanäänestyksen sananmuotoilu jonkinlaisena jumalallisena näkynä kuten oikeille profeetoille?

Öh? Samalla tavalla kuin aloitteita nyt ylipäätään on tähänkin asti tehty. Otat händyysi kasan paperia, kirjoitat sille aloitteen, minkä jälkeen keräät sitä varten vaadittavat nimet ja luovutat valtiolle, mikä järjestää myöhemmin kansanäänestyksen.

Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.

Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.

Tämä ketju on jo kilometrien pituinen ja olen tämän ongelman tuonut jo useaan kertaan esiin, mutta siihen ei ole toistaiseksi suoran demokratian kannattajilta tullut minkäänlaista vastausta. Pelkästään sokea usko siihen, että tuollaisilla ilman neuvottelua kirjoitetuilla aloitteilla saataisiin jotain järkevästi päätettyä.

Otetaan ihan konkreettinen esimerkki. Sanotaan, että eletään aikaa ennen nykyistä parisuhdelakia, ja haluttaisiin mahdollistaa homoliitot. Ensinäkemältä vaikuttaisi yksinkertaiselta, että veivataan vain aloite, jossa nykyinen avioliitto muutetaan koskemaan myös homoliittoja. Vaikka kansan keskuudessa olisikin enemmistö ajatukselle, että homoilla pitäisi olla oikeus juridisesti samanlaisiin liittoihin kuin heteroilla, aloite kaatuisi, koska itse termin avioliitto ulottaminen homoliittoihin olisi liikaa monelle sellaiselle, joille tuo juridinen tasa-arvo kelpaisi. Koska ei ollut mitään keinoa neuvotella asiasta, aloitteen liikkeelle panevien olisi pitänyt etukäteen tajuta, että aloitteessa pitää käyttää nimitystä "rekisteröity parisuhde", jotta se menisi läpi. Nyt he joutuvat joko hautaamaan koko touhun tai sitten aloittamaan koko nimien keräyksen alusta tuolle lievennetylle ehdotukselle (toki edelleenkin täysin ilman mitään takeita, että se tulisi menemään läpi).

Tai sitten, jos aloite olisikin mennyt avioliitto-sanallakin läpi, mutta rustaajat olisivat varovaisuuttaan sinne panneet rekisteröity parisuhde saadakseen nyt ainakin sen läpi. Jos he nyt haluavat läpi sen yksinkertaisemman lain, jossa käytetään vain avioliittosanaa, heidän pitää aloittaa koko touhu alusta.

Systeemissä, jossa neuvottelu on mahdollista, on mahdollista hakea juuri se kompromissi, joka on tarpeeksi toismielisiä miellyttävä, että menee läpi, muttei kuitenkaan vesitä liikaa alkuperäisen aloitteen tavoitteita.

Tuo on aika ikävää asioiden vääntämistä ja vääristelyä - ja osittain jopa silkkaa roskaa.

Missään ei ole hakattu kiveen sitä, että suoraan kansanvaltaan liittyvän sitovan kansanäänestyksen valmistelussa ei voisi olla mukana puolueita tai intressiryhmiä - itse asiassa Sveitsissä homma toimii noin.

Minäkään en muuten vastusta ihmisten oikeutta järjestäytyä poliittisten tai muiden intressiensä vuoksi. Edes esittämäni parlamentin lakkauttaminen ei merkitse sitä, ettei lainvalmistelutyössä voida hakea kompromisseja.

[Antti Tulonen]

Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.

Kansanäänestyssysteemi ei sisällä mitään mekanismia, jolla saataisiin tehtyä tällaista neuvottelua ja aloitteen hierontaa sellaiseksi, että enemmistö sen hyväksyisi. Siinä täytyy vain luottaa siihen, että alkuperäisille esittäjille on se aloitteen muoto ilmentynyt jumalallisena näkynä niin, että he tietävät sen menevän juuri sellaisena läpi kuin he sen paperille rustaavat. Sellaisten aloitteiden rustaaminen, joka ei lopulta mene läpi, on taas puhdasta ajanhukkaa.

Aloitteen alullepanijat voivat hioa aloitettaan niin kauan ja sillä lailla kuin parhaaksi näkevät. Aloitteen alullepanijoina voi olla yksittäisiä kansalaisia, kansalaisjärjestöjä tai puolueita. Se, että lakialoiteluonnos lähtisi liikkeelle eduskunnasta, ei ole mikään itseisarvo.

Sveitsissä parlamentti voi päättää esittää kansalaisaloitteen vaatimukselle vaihtoehdon, jolloin vaihtoehtoina kansanäänestyksessä ovat:
1) kansalaisaloitteen vaatimus
2) parlamentin vaatimus
3) tilanne säilyy ennallaan.

Parlamentin vaatimus luonnollisesti kävisi ennen kansanäänestystä läpi ministeriöt, puolueet, valiokunnat jne.

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.

Kuka määrittelee, milloin juttu on "vähän muuteltu" tai "paljon muuteltu"? Miksi ylipäätään pitäisi asettaa jokin aikaraja sille, milloin "samanlaista" aloitetta voisi jälleen ruveta rustaamaan? Eikö se, että aloitteeseen pitää kerätä niinkin monta kuin 50 000 nimeä, jo itsessään rajoita kansalaisaloitteiden toistoa ja päällekkäisyyttä?

[saint]

...
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.

Puhuttaessa "sveitsiläistyyppisestä" suorasta demokratiasta kysymys on paljolti siiitä, mielletäänkö kansalaiset pelkkinä hallintoalamaisina vai onko kansa eduskunnan yläpuolella oleva viimeisen sanan sanoja.

Siis käytännössä, jos kaiken hieromisen ja tahkoamisen jälkeen eduskunta saisikin jonkin lain säädetyksi, niin kansalaisaloitteen pohjalta se olisi kumottavissa, joka mahdollisuus jo sinällään antaisi eduskunnalle ja virkamiehille signaalin siitä, kuka on "herra talossa",  ja ne pyrkisivät tekemään laisäädäntötyöt siten, ettei kansa pääsisi kuittaamaan: "Väärin hierottu!"

[sr]

Tuo on aika ikävää asioiden vääntämistä ja vääristelyä - ja osittain jopa silkkaa roskaa.

Sinun ystävällismielinen ja rakentava kritiikki on aina niin keskustelua edistävää.

Missään ei ole hakattu kiveen sitä, että suoraan kansanvaltaan liittyvän sitovan kansanäänestyksen valmistelussa ei voisi olla mukana puolueita tai intressiryhmiä - itse asiassa Sveitsissä homma toimii noin.

Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä. Kansan pitäisi olla siinä valmistelussa mukana, mutta miten tämä oikein toteutettaisiin?

Minäkään en muuten vastusta ihmisten oikeutta järjestäytyä poliittisten tai muiden intressiensä vuoksi. Edes esittämäni parlamentin lakkauttaminen ei merkitse sitä, ettei lainvalmistelutyössä voida hakea kompromisseja.

Mutta miten niitä kompromisseja haetaan suorassa demokratiassa, kun toisin kuin parlamentarismissa, ei ole mitään tahoa, joka voisi tehdä sitovia lupauksia siitä, minkä puolesta suostuu äänestämään? Juuri tällaisten sitoumusten vuoksi neuvottelu parlamentarismissa toimii.

Kuten oletin, et tarjonnut jälleen kerran mitään vastausta tähän ongelmaan.

[sr]

Aloitteen alullepanijat voivat hioa aloitettaan niin kauan ja sillä lailla kuin parhaaksi näkevät. Aloitteen alullepanijoina voi olla yksittäisiä kansalaisia, kansalaisjärjestöjä tai puolueita. Se, että lakialoiteluonnos lähtisi liikkeelle eduskunnasta, ei ole mikään itseisarvo.

Ei kyse ole siitä, kuinka kauan sitä hiotaan, vaan siitä, että eri päättävät tahot saadaan sen ehdotuksen taakse sopimalla kompromisseista ja sitten ne saatua sitoutumalla aloitteen kannattamiseen. Miten tämä tehdään silloin, kun päättäjiä on 5 miljoonaa?

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin hylätty ehdotus ei edes sido mitenkään tulevia ehdotuksia. Jos sitoisi, niin tuolla touhulla olisi edes se merkitys, että silloin olisi ainakin asiasta päätös, eikä ainakaan samaa asiaa alettaisi vähään aikaan vatvomaan. Jos tuota sitoumusta ei ole, niin kohta sama juttu voi olla käsiteltävänä vähän muuteltuna, mutta tietenkin jälleen täysin "sokeana" päättäjien tahdosta kirjoitettuna, koska mitään mekanismia asiasta neuvotella ei ole.

Kuka määrittelee, milloin juttu on "vähän muuteltu" tai "paljon muuteltu"? Miksi ylipäätään pitäisi asettaa jokin aikaraja sille, milloin "samanlaista" aloitetta voisi jälleen ruveta rustaamaan? Eikö se, että aloitteeseen pitää kerätä niinkin monta kuin 50 000 nimeä, jo itsessään rajoita kansalaisaloitteiden toistoa ja päällekkäisyyttä?

Niin, minun oletukseni olikin, ettei mitään aikarajaa ole. Niinpä se peräänkuuluttamani "neuvottelu" pitäisi kansanäänestyssysteemissä tehdä erittäin raskaan kaavan mukaisesti, eli järjestämällä äänestys toisensa perään kunnes aloite menee läpi (ja tietenkin senkin jälkeen jotkut jatkavat "parannetulla" aloitteella).

[Antti Tulonen]

Kansanäänestyksiin ei myöskään voida ottaa kymmentä sananmuodoiltaan hieman eriävää aloitetta, sillä se on jo käytännössä työlästä

Onko odotettavissa, että tällaisia sitten tulisi?

mutta jos sitten kolme näistä saa kansan tuen niin ristiriitaiset aloitteet ovat käytännössä mahdottomia toteuttaa.

Sveitsissä on hoidettu niin, että jos kansalaisaloite ja parlamentin vastaehdotus voivat olla ristiriidassa toistensa kanssa, on kansanäänestyksessä siltä varalta lisäkysymys (tunnetaan englanniksi nimellä "subsidiary question"): "Jos kansa hyväksyy molemmat vaihtoehdot, kumpaa suosit?" Näistä kahdesta suositumpi tulee voimaan.

Mikäli peräkkäisissä kansanäänestyksissä hyväksyttäisiin aloitteet, jotka ovat keskenään ristiriidassa, silloin tietysti uudempi kumoaisi vanhemman.

Kansalaiset pitää saada myös aloitteen tekemiseen mukaan tai muuten aloitteita voidaan tehdä vain hyvin rajoitetuista kysymyksistä.

Se, että jokin ryhmittymä tekee sellaisen kansalaisaloitteen kuin haluaa, ei estä mitään toista ryhmittymää tekemästä sellaista kansalaisaloitetta kuin haluaa.

Jos et tee mitään, sekin on valinta. Joten jos Muutos (puolue, puoluehallitus tai vastaava) päättäisi mitkä asiat se ottaa kansanäänestykseen vietäviksi, niin silloin ei valta päätettävistä asioista olisi enää kansalla vaan puolueella. Kansa voi päättää vain asioista jotka sille annetaan päätettäväksi, ja puolue koneisto saisi taas päättää sen. Ei mielestäni hyvä lainkaan hyvä asia.

Mikään ei edelleenkään estä jotain toista ryhmittymää tekemästä sellaista kansalaisaloitetta kuin haluaa. Muutos ei myöskään pakottaisi ketään äänestämään kansanäänestyksessä niin kuin Muutos haluaa (Muutos toki kampanjoisi oman näkemyksensä puolesta kansanäänestyksessä).

Kun nyt tulee kansalaisaloite mahdolliseksi, ja oletetaan vaikka että kansanäänestykset olisivat sitovia (referendumeja), niin hallitus voisi jättää kaikille epämiellyttäville aloitteille äänestyksen järjestämättä.

Yleensä mikäli parlamentti päättää järjestää kansanäänestyksen, kansanäänestys ei ole sitova. Itse asiassa en ole kuullut, että tilanne olisi tällainen missään. Parlamentin järjestämät kansanäänestykset ovat pääsääntöisesti neuvoa-antavia.

1. maaliskuuta 2012 käyttöön tulevilla kansalaisaloitteilla 50 000 äänioikeutettua Suomen kansalaista voi pyytää eduskuntaa järjestämään neuvoa-antavan kansanäänestyksen tietystä asiasta, mutta ei sitovaa. Parlamentti saa myös itsenäisesti päättää, järjestääkö se tämän kansanäänestyksen.

Jos ei Muutoksen tarvitsisi epämiellyttävistä asioista järjestää kansanäänestystä, niin miksi hallituksen pitäisi? Jos ei hallituksen pitäisi, niin kenen pitäisi? Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.

Yritätkö sanoa, että Muutoksen tulisi olla aina se, joka järjestää kansanäänestyksen?

Jos kukaan ei tee mitään, niin mitään ei tapahdu.

Osallistavassa demokratiassa (= suora demokratia + edustuksellinen demokratia) demokratia toteutuu parhaiten silloin, kun kansanäänestyksiä ei tarvitse järjestää. Se on merkki siitä, että parlamentti on toteuttanut kansan tahtoa niin hyvin, ettei kansalaisten tarvitse ruveta väsäämään kansalaisaloitteita.

[sr]

...
Yleensä lakialoitteet menevät käsittääkseni jotenkin niin, että ensin virkamiehet yhdessä ministeriössä kasaavat jonkinlaisen tekstin. Sitten eri hallituspuolueista olevat ministerit hierovat sitä neuvotteluissa, joissa jokainen puolue tuo esiin sen, mitä juuri hänen edustamansa puolue haluaa aloitteeseen ja minkä asioiden suhteen on valmis joustamaan. Sitten aloite viedään eduskuntaan, jossa valiokunnat hierovat sitä vielä samalla tavoin (eri puolueiden valiokuntaedustajat kertovat, mihin kohtiin haluavat muutoksia, jotta ovat valmiita sitä kannattamaan). Sitten lopulta aloite tulee äänestykseen ja lähes aina hyväksytään, koska kaikki erimielisyyksiä aiheuttavat yksityiskohdat on jo niissä lukuisissa neuvotteluissa hierottu pois. Tai osa edustajista ja puolueista on toki voinut lopultakin jäädä aloitetta vastustamaan, mutta äänestykseen ei yleensä viedä esitystä, jota ei ole tahkottu niin pitkälle, että enemmistö sen taakse saataisiin.

Puhuttaessa "sveitsiläistyyppisestä" suorasta demokratiasta kysymys on paljolti siiitä, mielletäänkö kansalaiset pelkkinä hallintoalamaisina vai onko kansa eduskunnan yläpuolella oleva viimeisen sanan sanoja.

Siis käytännössä, jos kaiken hieromisen ja tahkoamisen jälkeen eduskunta saisikin jonkin lain säädetyksi, niin kansalaisaloitteen pohjalta se olisi kumottavissa, joka mahdollisuus jo sinällään antaisi eduskunnalle ja virkamiehille signaalin siitä, kuka on "herra talossa",  ja ne pyrkisivät tekemään laisäädäntötyöt siten, ettei kansa pääsisi kuittaamaan: "Väärin hierottu!"

Palaan siihen esimerkkiini hypoteettisestä homoliittoaloitteesta. Sanotaan, että siellä eduskunnassa asiaa hierottaisiin ja tuloksena olisi ehdotus, että toteutetaan homoliitot, mutta sillä rekisteröity parisuhde -termillä. Mitä sitten jos kansan keskuudessa olisi enemmistön kannatus sillä, että touhu toteutettaisiin, mutta ilman nimipelleilyä, vaan kutsumalla sitä avioliitoksi. Mitä tällaista linjaa kannattavien pitäisi kansanäänestyksessä äänestää? Pitäisikö heidän vastustaa tehtyä ehdotusta, koska siinä käytetään heidän mielestä väärää nimitystä vai kannattaa, koska se on kuitenkin parannus vanhaan?

Sinällään tämä ei ole edes kovin hypoteettinen esimerkki kansanäänestyksestä. Britanniassa järjestettiin viime vuonna kansanäänestys siitä, että vaalisysteemi muutettaisiin ns. first past the post -systeemistä siirtovaalisysteemiin. Ehdotus hylättiin. Sitä vastaan äänesti sekä ne, jotka halusivat säilyttää vanhan systeemin, että ne, jotka olisivat halunneet isompaa muutosta, eli suhteelliseen vaalitapaan siirtymistä.

[Antti Tulonen]

Ei kyse ole siitä, kuinka kauan sitä hiotaan, vaan siitä, että eri päättävät tahot saadaan sen ehdotuksen taakse sopimalla kompromisseista ja sitten ne saatua sitoutumalla aloitteen kannattamiseen. Miten tämä tehdään silloin, kun päättäjiä on 5 miljoonaa?

Suorassa demokratiassa on se hyvä puoli, että kansalaisten ei tarvitse turvautua kompromisseihin tai lehmänkauppoihin, toisin kuin poliitikkojen. Kansalaisten (joihin myös poliitikot kuuluvat) ei tarvitsisi muuta kuin osata perustella, miksi ihmisten tulisi äänestää kansanäänestyksessä tietyllä tavalla. Kansalaisten kannat muodostuisivat keskustelutilaisuuksia, tv-paneeleja, lehtien mielipidekirjoituksia jne. seuraamalla. Asiakysymykset ratkaisisivat, ei keplottelu.

Niin, minun oletukseni olikin, ettei mitään aikarajaa ole. Niinpä se peräänkuuluttamani "neuvottelu" pitäisi kansanäänestyssysteemissä tehdä erittäin raskaan kaavan mukaisesti, eli järjestämällä äänestys toisensa perään kunnes aloite menee läpi (ja tietenkin senkin jälkeen jotkut jatkavat "parannetulla" aloitteella).

Miksi pitäisi? Miksi ei riitä, että neuvottelu käytäisiin noissa keskustelutilaisuuksissa jne., ja kansalaiset sitten äänestäisivät kansanäänestyksessä joko kyllä tai ei?

[Kullervo Kalervonpoika]

Sinun ystävällismielinen ja rakentava kritiikki on aina niin keskustelua edistävää.

P.o. "kritiikkisi".  Sitä saa mitä tilaa ja tilaamaan olet tosiaan ehtinytkin. Ehkä Sinun kannattaisi pysyä tod.orgin tovereiden seurassa?

Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä. Kansan pitäisi olla siinä valmistelussa mukana, mutta miten tämä oikein toteutettaisiin?

Tästäkin on (minä ja moni muukin) kirjoittanut aikaisemminkin tässä samassa ketjussa. Suosittelen ketjuun tutustumista sekä esimerkiksi tämän aviisin lukemista.

Toisaalta Sinulle ei tunnetusti kelpaa mikään, mitä muut Sinulle vastaavat. Kansa on suorassa demokratiassa mukana jo valmistelussa (ja sitä seuraavassa julkisessa kansanlaiskeskustelussa) aivan toisella tavalla kuin edustuksellisessa järjestelmässä.

Mistä aiot seuraavaksi itkeä ja trollata nillittää?

Mutta miten niitä kompromisseja haetaan suorassa demokratiassa, kun toisin kuin parlamentarismissa, ei ole mitään tahoa, joka voisi tehdä sitovia lupauksia siitä, minkä puolesta suostuu äänestämään? Juuri tällaisten sitoumusten vuoksi neuvottelu parlamentarismissa toimii.

Jankun, jankun jankun.... Kun se parlamentarismi ei sitten kuitenkaan toimi.

Kun katsoo nykyistä kaurapuurokompromissien kautta kyhättyä ristiriitaista hirviötä nimeltään Suomen Laki (ja asetuskokoelma), niin ainakin omasta mielestäni se on kaukana toimivasta, oikeudenmukaisesta ja täydellisestä.

Kuten oletin, et tarjonnut jälleen kerran mitään vastausta tähän ongelmaan.

Pahoittelen, että en lukuisista yrityksistä huolimatta pysty selittämään Sinulle asioita tarpeeksi infantiililla tasolla. Muilla ei tunnu olevan vaikeuksia kirjoittamani tekstin ymmärtämisessä.

Olisiko niin, että vastaukset eivät kelpaa, etkä sinä niitä itse asiassa edes halua?


Olisiko niin, että tässä viestissä on paljon täysin turhaa valitusta?

[Antti Tulonen]

Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä.

Kysymys kuuluu: miksi pitäisikään?

[Kullervo Kalervonpoika]

Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä.

Kysymys kuuluu: miksi pitäisikään?

Nyt päästään takaisin asiaan. Näin. Juuri näin.

[sivullinen.]

Missään ei ole hakattu kiveen sitä, että suoraan kansanvaltaan liittyvän sitovan kansanäänestyksen valmistelussa ei voisi olla mukana puolueita tai intressiryhmiä - itse asiassa Sveitsissä homma toimii noin.

Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä. Kansan pitäisi olla siinä valmistelussa mukana, mutta miten tämä oikein toteutettaisiin?

Sveitsissä aloitteita tekevät aloitekomiteat, jotka taas muodostuvat ei-valtiollisista yhteiskunnan instituuteista ja järjestöistä. [Näin käsittäisin.] Esimerkiksi.

Elokuun 1998 ja kesäkuun 1999 välisenä aikana
yhteensä 35 vammaisjärjestöä oli osallistunut yli 31
120 000 allekirjoituksen keräämiseen [...]

Opas suoraan demokratiaan

Mutta sitten päästään ongelmiin Suomen tapauksessa. Suomessa kaikki yhteiskunnan rakenteet ovat pitkään nojautuneet valtioon, sekä rahoituksen että toimilupien että johtohenkilöstön kautta. Suomesta on siis huomattavasti vaikeampaa löytää aitoja toimijoita jotka voisivat valmistella aloitetta. On vain puolueet (ja spontaanit kohtaamiset). Lisäksi Sveitsissä median oikeus osallistua politiikkaan on rajoittuneempi ja muun muassa poliittiset mainokset on kiellettyjä. Yhä jatkan, Sveitsissä valta on huomattavasti vähemmän keskitettyä koska meillä Suomessa Eduskunnalla, ja sitä kautta hallituksella, on kaikki valta. Sveitsissä parlamentti on kaksi kamarinen, kantoneissa on omat hallintonsa ja niin edelleen. Suomessakin on kuntien itsehallintoa mutta hyvin rajoitetusti. Suomeen ei siis voida ottaa "sveitsiläistä suoraa demokratiaa" jollei koko yhteiskuntaa rakenneta uudelleen Sveitsin mallin mukaiseksi. Se ei taas onnistu edes tuhannessa vuodessa. Siksi Suomen on keksittävä oma tapa toteuttaa Suoraa Demokratiaa.

Eli miten sitten kansalaiset voitaisiin ottaa mukaan aloitteen tekoon? Ensinnäkin eteneminen asiassa pitäisi tapahtua alhaalta ylöspäin. Ensin siis Suoraa Demokratiaa "ryhmissä", ja vasta lopuksi valtiossa. Eikä edes näytä mahdolliselta edetä suoraan kohteeseen; ei siis ole mahdollista ottaa Suoraa Demokratiaa käyttöön ilman välivaihetta. Nimittäin suuret hallitsevat koneiston rakenteet - mediakartellit, ammattiyhdistysliikkeet ja monet muut - tuhoaisivat sen ennen syntymäänsä. Siksi on edettävä fasistisen välivaiheen kautta. On alistettava kaikki toiminta väliaikaiselle diktatuurille, joka tuhoaa valtion sairaat osat. Vasta sen jälkeen voidaan aloittaa rakentava työ. Uhkana tietenkin on ettei diktatuuri suostu häviämään kerran valtaan päästyään. Se riski on otettava. Kuulostaa varmasti varsin radikaalilta tällainen koko yhteiskuntaa koskeva uudistus, mutta historiaa katsomalla huomaa miten Sveitsissä Suora Demokratia otettiin käyttöön Euroopan hullunvuoden (1848) ja erittäin radikaalien koko eurooppaa koskevien tapahtumien jälkeen. 2012 voi olla Hulluuusivuosi. Joten loppupäätelmänä valmistelun ei tarvitsi käyttää nykyään olemassa olevia kanavia ja välineitä, vaan se voitaisiin toteuttaa nykyään mahdollisilla kanavilla ja välineillä. Sanoisin jopa McLuhanin sanoin väline on viesti eli olemassa oleva vaikutuskanava - erityisesti internet - toimisi alustana ja sen rajoitteet määräisivät Suomen Suoran Demokratian Rajat. Hommafoorumi ei siihen riitä, eikä riitä adressit.com, saksalaisten LiquidFeedback on parasta mitä on, vielä parempaa voitaisiin luoda jos halua löytyy. Löytyykö?

Lyhennelmä edellisestä vuodatuksesta: Internet on ratkaisu.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mutta sitten päästään ongelmiin Suomen tapauksessa. Suomessa kaikki yhteiskunnan rakenteet ovat pitkään nojautuneet valtioon, sekä rahoituksen että toimilupien että johtohenkilöstön kautta. Suomesta on siis huomattavasti vaikeampaa löytää aitoja toimijoita jotka voisivat valmistella aloitetta.

Suomen tapauksessa pitää muistaa myös se, että Suomi on yhdistystoiminnan Luvattu Maa. Suomi on (en jaksa hakea lähteitä) muistini mukaan eräs maailman järjestörikkaimpia yhteiskuntia.

Olen yrittänyt pitkään tolkuttaa sitä, että ei poliittinen järjestö ole se ainoa järjestö - etenkin nykyään, kun vasemmisto-oikeisto asetelma on romuttunut.

Suora kansanvalta antaa tätäkin kautta parempaa lainvalmistelua. Kun aiheesta kiinnostuneet (tai aiheen kautta suoraan kytkeytyvät) eturyhmät pääsevät mukaan itseään koskevaan lainvalmisteluun, laki on todennäköisesti paremmin valmisteltu kuin edustuksellisten yleispoliitikkojen toimesta valmisteltu kaurapuurokompromissi (esimerkiksi Uusi Uljas Aselakikatastrofi olisi varmaan jäänyt tekemättä suorassa kansanvallassa).

Kansalle jää tehtäväksi äänestää puolesta tai vastaan.

Ja tämä oli vastaus siihen sr:n homoliittokysymykseenkin.

Lyhennelmä edellisestä vuodatuksesta: Internet on ratkaisu.

Kyllä.

[sr]

Se, että puolueet ja intressiryhmät ovat mukana valmistelussa, ei takaa sitä, että aloite menee läpi kansanäänestyksessä.

Kysymys kuuluu: miksi pitäisikään?

Siksi, että sehän koko touhun tavoite on. Parannetaan lakia lisäämällä sinne jotain sellaista, jonka takana on enemmistö kansasta. Tietenkin, jos alkuperäinen aloite on niin kaukana kansan yleisestä mielipiteestä, ettei sitä millään kompromisseilla saada hyväksyttäväksi, niin sen tuleekin kaatua, mutta silloinkin se olisi järkevintä kaataa heti kättelyssä eikä viedä raskaan kansanäänestysprosessin läpi.

Suoran demokratian suurin ongelma on minusta sen binäärisyys. Joko asia hyväksytään kokonaan tai se hylätään kokonaan. Tämä sopii joihinkin erityistapauksiin, kuten vaikkapa siihen, liitytäänkö EU:hun saavutetun neuvottelutuloksen pohjalta vaiko ei. NATOon liittyminen olisi todennäköisesti toinen vastaava. Sotaan tai rauhaan suostuminen voisi olla kolmas, jos noissa olisi aikaa kansanäänestyksen järjestämiseen. Oleellista näissä on se, ettei ole mahdollista tehdä kenenkään kanssa enää mitään kompromisseja, vaan on päätettävä se, hyväksytäänkö pöydällä oleva asia vai ei. Yleisesti se ei kuitenkaan sovi päätöksentekoon, vaan yleensä on hyödyllistä, että on mahdollisuus hakea kompromisseja ja muokata ehdotusta niin kauan, että sen takana on vaadittava enemmistö.

[sivullinen.]

Siksi, että sehän koko touhun tavoite on. Parannetaan lakia lisäämällä sinne jotain sellaista, jonka takana on enemmistö kansasta.

Enemmistö kansasta -periaate ei toteudu yhdessäkään äänestyksessä, ei Suomessa, eikä Sveitsissä.

Esimerkiksi presidentin vaaleissa 2006 äänestys aktiivisuus oli 74% äänioikeutetuista joista Halonen sai 52% eli äänissä 1,6 miljoonaa. Se ei ole lähellekkään puolia viiden miljoonan kansasta. Tämä siis tilanteessa jossa kansa on pakotettu valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta joista suurinta osaa kumpikaan ei miellytä. Silloin valitaan vähemmän huono. Kaiken lisäksi presidentin valtaa on rajoitettu, koska hänellä sentään on jotain kannatusta toisin kuin eduskunnalla. Nykyinen järjestelmä ei siten mitenkään valitse vaihtoehto jonka takana on enemmistö kansasta - enintään enemmistö eliitistä joka edustaa kansaa. Edes Sveitsin kansanäänestyksissä ei tarvitse kansan enemmistön olla päätöksen takana. Riittää kun äänestäneiden enemmistö on. Se on huomattavasti parempi kuin Suomen tilanne, mutta ei sitäkään voi sanoa vaihtoehdoksi jonka takana on enemmistö kansasta.

Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta. Kun Suomessa äänioikeutettuja on noin 80%, niin niistä pitäisi saada uurnille 80% joista 80% pitäisi äänestää puolesta, ja vasta siten 50% raja ylittyisi (0,8 * 0,8 * 0,8 = 0,512 eli 51,2%). Tällöin ei vastaan ääniä tarvitsi edes laskea tai käydä antamassa. Olisko mahdollista saada noin suuret osallistumisprosentit? Eikä äänestyksen tarvitsi olla tavanomainen äänestys vaan ääniä voitaisiin kerätä kuukausien tai vuosien ajan Suureksi Adressiksi. Kun Sveitsissä äänten keräämiseen aloitteeseen saa monessa tilanteessa käyttää rajattomasti aikaa, niin miksi äänestäminen pitää tapahtua tiettynä päivänä? Onko siinä joku syy takana? Äänisalaisuus tai ääntenlaskennan vaikeus voivat olla ennen kelvanneet syiksi, mutta tuskin enää.

[Kimmo Pirkkala]

Minusta ei ole eroa siinä, tehdäänkö lakiesitys eduskunnassa vai kansanäänestyksessä hyväksyttäväksi. Molemmissa tapauksissa lakiesityksen tekijät pyrkivät tekemään esityksestä sellaisen, että se menee läpi. Se, tapahtuuko äänestäminen sitten kansalaisten vai kansalaisten edustajien toimesta, ei ole asian kannalta oleellinen.

(Paitsi tietysti siinä mielessä se on oleellinen, että nykysysteemissä kaikki hallituksen esitykset menevät eduskunnassa läpi ja opposition esitykset taas eivät mene. Sillä taas ei minusta ole demokratian kanssa paljon liittymäpintaa, että esityksen läpimeno on esittäjästä, ei itse asiasta kiinni.)

Suoran demokratian suurin ongelma on minusta sen binäärisyys.

Se on ongelma vain jos ei pidä selkeiden päätösten syntymisestä. Edustuksellisen demokratian sumeutta katsellessa ottaisin koska tahansa mieluummin systeemiin aimo annoksen binäärisyyttä lisää.

[sr]

Siksi, että sehän koko touhun tavoite on. Parannetaan lakia lisäämällä sinne jotain sellaista, jonka takana on enemmistö kansasta.

Enemmistö kansasta -periaate ei toteudu yhdessäkään äänestyksessä, ei Suomessa, eikä Sveitsissä.

Ok, olin huolimaton. Enemmistö niistä ihmisistä, jotka haluavat asiaan vaikuttaa.

Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta.

No, tämä antaisi hirvittävän ylivoima-aseman "ei"-puolelle. Tässähän sen äänetäminen, että "asia on minulle yhdentekevää" (eli oleminen osallistumatta äänestyksiin) tulkittaisiin ei-ääneksi. Samoin ei-ääneksi laskettaisiin kaikkien alaikäisten "äänet".

[sivullinen.]

Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta.

No, tämä antaisi hirvittävän ylivoima-aseman "ei"-puolelle. Tässähän sen äänetäminen, että "asia on minulle yhdentekevää" (eli oleminen osallistumatta äänestyksiin) tulkittaisiin ei-ääneksi. Samoin ei-ääneksi laskettaisiin kaikkien alaikäisten "äänet".

Näin kävisi, mutta se ei haittaa. On nimittäin kolmenlaisia äänestyksiä. Sellaisia missä on monta vaihtoehtoa, sellaisia missä on kaksi vaihtoehtoa ja sellaisia missä on yksi vaihtoehto (!). Viimeisellä tarkoitan sellaisia äänestyksiä kuten pitäisikö Suomen liittyä EU:hun. Siinä on vaihtoehtoina ainoastaan KYLLÄ. Jos KYLLÄ ei saa yli 50% kannatusta, niin silloin jatketaan kuten äänestystä ei ikinä olisi ollutkaan. Suurin osa päätöksistä on nimenomaan tällaisia. Vallanpitäjät haluavat vain kysymyksen asettelulla luoda niistä kahden (tai useamman) vaihtoehdon kysymyksiä, sillä silloin he voivat asettaa kaikki vaihtoehdot omia tavoitteitaan edistäväksi. Siis...

Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään?
1) KYLLÄ

Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään ("kyllä") tai jättäytyä siitä pois ("ei")?
1) KYLLÄ
2) EI

Pitäisikö Suomen jättäytyä pois EVM:ästä?
1) KYLLÄ

Kolme eri tapaa samaan kysymykseen. Keskimmäinen kysyy kahta asiaa samalla.

[Mansikka]

^^ Jos tarkoitat, että vaihtoehtona olisi vain kyllä, jolloin ei:n kannattajat eivät vain joutuisi menemään paikalle äänestämään, niin vaalisalaisuus ei täyttyisi eikä todellista äänestyshalukkuutta asiassa tiedettäisi.

[Kimmo Pirkkala]

Hyvä pointti. Jos vaaditaan 'enemmistö kansasta' kumman tahansa vaihtoehdon voittamiseen (kyllä tai ei), voidaan sekä äänestäminen että nukkuminen tulkita kannanotoksi.

Ja miksi edes vaivautua äänestämään, jos kanta on sama kuin 'oletusarvo'? Tällöin oletusarvolaiset jäisivät tietenkin kotiin ja ei-oletusarvolaiset menisivät muita innokkaammin äänestämään. Tilanne polarisoituisi ja vaalisalaisuus olisi entistä vähäisempää.

Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?

[sivullinen.]

Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?

Think! Eikö se nyt olisi aika selvä asia. Jos äänestetään EUhun liittymisestä, niin vain tarkoituksen mukaisen vääristelyn kautta liittyminen olisi vaihtoehto ei. Maailman paikoista vain ja ainoastaan Turussa käytössä negatiivinen ehdotuskysymys: Et sää mittää kaffee ota?
http://www.youtube.com/watch?v=vYlTo5nA1WM

Sveitsissä ja muissa maissa missä kansalaisaloite on olemassa, se on selvästi "yksi puoleinen" kysymys: Kielletäänkö moskeijat? Ein äänestäminen ei tarkoita että niitä pitäisi sitten aloittaa rakentamaan valtion toimesta. Se tarkoittaa vain ettei niiden rakentamista kielletä nyt.

Vaalisalaisuus ehdotuksessani tosiaan voisi kärsiä, mutta sekään ei ole ratkaisematon ongelma. Ja eihän nykyäänkään nukkuvilla äänestäjillä vaalisalaisuutta ole - kaikki tietävät ketä he äänestivät. Mielestäni wekkulin esiintuomat kysymykset kertovat enemmän juurtuneista käsityksistä, jossa nykyinen vallassa oleva järjestelmä nähdään ainoa mahdollisena ja sen kaikki kierot käytännöt ikuisina totuuksina, kuin muiden vaihtoehtojen ongelmista. Kun aletaan miettiä jotain mihin ei olla totuttu, ei kysymyksiin löydy vastauksia suoralta kädeltä. Uskon etteivät Pohjois-Korean asukit osaisi edes ajatella miltä tuntuisi elää Etelä-Koreassa - ja päinvastoin. Kun Sveitsissä otettiin käyttöön Suoraa Demokratiaa, se kohtasi edeltäneen edustuksellisen demokratian vakuuttelua ettei niin vaan voi tehdä. Suomikin meinattiin palauttaa kuningaskunnaksi juuri sen takia että kohtalon oikuista syntyneet pari välivuotta ilman yksinvaltaista hallitsijaa eivät olleet mitään menestys tarinaa: Oli sisällissotaa, yleislakkoa, nälänhätää, salamurhia, yksityiskaarteja ja vaikka mitä. Muutos pitää siis tapahtua ensin ymmärryksen tasolla - ja se vaatii sen kokeilun! Olkoon kokeilu sisällissodan pakottama - kuten Suomen tapaus - tai rauhanomaisesti päätetty suorittaa - kuten Sveitsin tapaus.

[Kimmo Pirkkala]

Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?

Think! Eikö se nyt olisi aika selvä asia. Jos äänestetään EUhun liittymisestä, niin vain tarkoituksen mukaisen vääristelyn kautta liittyminen olisi vaihtoehto ei.

Entä jos äänestetään EUsta eroamisesta? Entä jos ennen EUhun liittymistä olisi tehty lakialoite: "Suomi säilyttää täyden taloudellisen, poliittisen ja sotilaallisen itsenäisyyden, eikä liity ylikansallisiin talous-, sotilas- tai poliittisiin liittoihin".

Onko asia siis riippuvainen kysymyksenasettelusta tai vallitsevasta tilanteesta? Joka ikinen kysymys voidaan esittää myös kääntäen, jolloin kyllä ja ei vaihtavat paikkaa. Haluat siis suoran demokratian sijasta kysymyksenasettelijan valtaa?

[sr]

Eikö sitten voitaisi järjestää äänestyksiä joissa vaihtoehto menee läpi vain jos enemmistö kansasta on sen takana? Siis päätös tulisi lainvoimaiseksi vasta jos äänestäjien määrä ja päätöksen puolesta äänesteneiden määrä yhteensä ylittäisi 50% kansasta.

No, tämä antaisi hirvittävän ylivoima-aseman "ei"-puolelle. Tässähän sen äänetäminen, että "asia on minulle yhdentekevää" (eli oleminen osallistumatta äänestyksiin) tulkittaisiin ei-ääneksi. Samoin ei-ääneksi laskettaisiin kaikkien alaikäisten "äänet".

Näin kävisi, mutta se ei haittaa. On nimittäin kolmenlaisia äänestyksiä. Sellaisia missä on monta vaihtoehtoa, sellaisia missä on kaksi vaihtoehtoa ja sellaisia missä on yksi vaihtoehto (!). Viimeisellä tarkoitan sellaisia äänestyksiä kuten pitäisikö Suomen liittyä EU:hun. Siinä on vaihtoehtoina ainoastaan KYLLÄ. Jos KYLLÄ ei saa yli 50% kannatusta, niin silloin jatketaan kuten äänestystä ei ikinä olisi ollutkaan.

Ensinnäkään ei jatketa. Se, että Suomi ei liity EU:hun on päätös siinä, missä on sekin, että liittyy. Esim. Norja ei ole nyt samassa asemassa kuin se oli 1994, koska sen ympäriltä Suomi ja Ruotsi ovat liittyneet EU:hun. Sillä ei siis ollut valittavana vaihtoehtona "Norja ei liity, ja kaikki suhteet naapureihin säilyvät samanlaisina kuin ovat olleet tähänkin asti", vaan valittavana oli (koska Suomi ja Ruotsi olivat jo jäsenyyden hyväksyneet) "Norja liittyy Suomen ja Ruotsin kanssa tai sitten Norja jää ulkopuolelle ja erottuu siten näistä kahdesta naapuristaan".

Vielä selvimmin tämä tulisi esiin vaikkapa siinä tapauksessa, että päätetään siitä, että tehdäänkö rauha annettujen ehtojen perusteella vai ei. Ei-kanta ei todellakaan tarkoita sitä, että elämä maassa jatkuu kuin ennenkin. Jos niin olisi päätetty 1944, niin todennäköisesti 1945-1989 olisi eletty erittäin paljon erilaisissa olosuhteissa kuin ennen sotaa elettiin, kun taas kyllä-kannalla sama jatkui suunnilleen samana.

Toiseksi, miksi status quon pitäisi olla suojeltu niin, että sen muuttaminen olisi hankalampaa kuin sen säilyttäminen? Ymmärrän tämän joissain perusoikeuksien kohdalla, mutta en todellakaan tavallisten lakien kohdalla.

Mitä noihin monta vaihtoehtoa sisältäviin äänestyksiin tulee, niin sellaisista ei olisi kuin hankaluuksia odotettavissa, ellei sitten järjestetä jotain toista kierrosta kahden eniten ääniä saaneen vaihtoehdon välillä. Muutenhan kyse olisi suunnilleen samasta kuin, jos presidentinvaaleissa valittaisiin presidentti ensimmäisen kierroksen tulosten perusteella. Tämä suosisi ennen kaikkea niitä ihmisryhmiä, jotka osaisivat taktikoinnin eli äänten keskittämisen tietylle vaihtoehdolle.

Suurin osa päätöksistä on nimenomaan tällaisia. Vallanpitäjät haluavat vain kysymyksen asettelulla luoda niistä kahden (tai useamman) vaihtoehdon kysymyksiä, sillä silloin he voivat asettaa kaikki vaihtoehdot omia tavoitteitaan edistäväksi. Siis...

No, melkein kaikissa asioissahan on useampia kuin yksi vaihtoehto. Asiaa muutetaan suuntaa X vähän, asiaa muutetaan suuntaan X paljon, asiaa muutetaan suuntaan Y vähän, asiaa ei muuteta, jne. Ne binääriset päätökset (siis sellaiset, joissa ei ole mitään mahdollisuutta tehdään kompromisseja, vaan on vain valittava kahden vaihtoehdon välillä), ovat selvänä vähemmistönä. Kuulisin mielelläni yhdestäkin tavallisesta laista, jota ei olisi mahdollista viilata suuntaan tai toiseen.

Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään?
1) KYLLÄ

Pitäisikö Suomen liittyä EVM:ään ("kyllä") tai jättäytyä siitä pois ("ei")?
1) KYLLÄ
2) EI

Pitäisikö Suomen jättäytyä pois EVM:ästä?
1) KYLLÄ

Kolme eri tapaa samaan kysymykseen. Keskimmäinen kysyy kahta asiaa samalla.

Niin? En nyt tässä ymmärrä, mitä oikein ajat takaa, muuta kuin sitä, että kysymyksenasettelulla voidaan vaikuttaa siihen, mitä kansanäänestyksissä saadaan tulokseksi (toisin kuin siinä, että asiasta päätetään neuvottelemalla ja kompromisseja hakemalla eduskunnassa, jolloin itse sanamuodot muovautuvat siinä sisällön mukana).

[sivullinen.]

Sitä paitsi kuka päättäisi kumpi äänestyksen vaihtoehdoista olisi 'oletusarvo'?

Think! Eikö se nyt olisi aika selvä asia. Jos äänestetään EUhun liittymisestä, niin vain tarkoituksen mukaisen vääristelyn kautta liittyminen olisi vaihtoehto ei.

Entä jos äänestetään EUsta eroamisesta?

Sen jälkeen kun ollaan liitytty EUhun, EUsta eroaminen on teko tai muutos ja vaatisi enemmistön eli äänestämässä käymisen. Ihmeellistä miten tämä ei nyt ole päivän selvää. Teet joka päivä satoja tällaisia päätöksiä omalle elämälläsi. Se on päätös kun vastaat keskustelupalstan viestiin; se ei vaadi mitään jos jätät vastaamatta. Se on päätös kun lähdet ulos lenkille; se ei vaadi mitään jos jätät lenkin väliin. Et tee mitään päätöstä lenkin ja ei-lenkin väliltä vaan valitset ainoastaan lenkin - jos valitset. Ihan samalla tavalla tehdään kaikki kansainväliset sopimukset: Mennään neuvottelemaan. Jos saadaan sopu aikaan, allekirjoitetaan sopimus. Jos ei saada, mennään kotiin eikä mikään ole muuttunut.

srn näkökohta miksi status quon pitäisi olla suojeltu, on kyllä aiheellinen. Jos se ei ole rikki, sitä ei tarvitse korjata voisi olla vastaus. Konservatismiksikin kutsuttu. Ylipäätäänkin päätöksille ei pitäisi olla ikinä mitään perusteita jos ei olisi tapahtunut mitään muutoksia. Siksi Norjan ja vuoden 1994 esimerkki tapaus saattoi vaatia muutoksia. Mutta vain jos kansa näkee että muutoksia tarvitaan.