Suora demokratia (yhdistetty)

[Ilkka Partanen]

Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa.

Kannattamasi poliittinen päätöksentekojärjestelmä ei perustu demokratialle vaan teknokratialle. Siten olisi reilumpaa kertoa äänestäjillesi avoimesti, että et kannata demokratiaa vaan kannatat teknokratiaa. Yleisellä tasolla sovit tuollaisen poliittisen päätöksentekojärjestelmän kannattamisella kansalliseen kokoomukseen, koska teknokratialla ja oligarkialla on vahva kannatus niissä joukoissa.

Jos tarkkoja ollaan niin tuon määritelmäsi puitteissa Suomessa ei ole yhtäkään eduskuntapuoluetta joka olisi teidän kapeasti määrittelemänne demokratian muodon takana. Demokratiaa on myös se, että äänestäjä tietää mistä hän päättää ja tätä on "suorassa demokratiassa" kovin hankala järjestää että lähtökohdat tilanteen arviointiin olisivat hyvät, fiilispohjaisen huitelun sijaan. Mistäpä tuota tietoa sitten saataisiin, ellei asiantuntijoilta? Siksi on aika outoa tuo syytös että jos on luottamustehtävään valittuja henkilöitä joiden työhön kuuluu mm. asiantuntijoiden kuuntelu päätöksenteon pohjaksi, niin se olisi jotain "oligarkiaa" ja "teknokratiaa". Ilmeisesti "suoran demokratian" ihanteena on sitten pistää ihmiset päättämään sokkona laajoista kysymyksistä ja uskoa että he jollain telepatialla tekevät oikeat päätökset joihin ovat myöhemminkin todella tyytyväisiä. Hyvä poliitikko esittää mutkikkaankin asian kansantajuisesti ja henkilöllä on mahdollisuus kuunnella sekä tutustua monenlaisiin näkökulmiin ennen äänestyspäätöstään. Siksi nykyinen järjestelmä, vaalipiiriuudistus huomioiden, on varsin toimiva. Kunnallispolitiikassa toki voidaan lisätä asukasäänestysten määrää, niin pitäisikin tehdä. Siinä mittakaava on sopiva sille mitä muuta kuin politiikkaa päivätyönään tekevä yleensä malttaa seurata. Monissa kysymyksissä taas ihmisten aika ei riitä seuraamaan kaikkea. Eikä käymään välttämättä edes kuuntelemassa niitä asiantuntijoita. Niinpä suorassa demokratiassa päätöksiä tekisi lähinnä sitä äänekkäämpi ja enemmänkin vähemmistö mitä useammasta asiasta äänestetään. 

Nykyisellä suomalaisella edustuksella demokratialla ollaan menossa myös kovaa vauhtia kohti kaaosta. Suomalaista luontoa tuhotaan, Suomen valtion itsenäisyys luovutetaan vieraille kansoille, suhteelliseen yhtenäistä kansakuntaa pirstaloidaan, maata liikakansoitetaan humanitaarisilla maahanmuuttajilla ja hyvinvointivaltio ajetaan alas. Odotan kauhulla tällaisten edesvastuuttomien poliittisten päätösten aiheuttamia seurauksia. Onneksi kuitenkin kansallisen kokoomuksen teknokraatit tietävät asioista paremmin kuin suomalaiset, joten suomalaisille ei anneta mahdollisuutta valita toisin.

Tuossa yllä jo viittasinkin, ettet käyttäessäsi sanaa "teknokraatti" edes ymmärrä mistä puhut. Kaikkia hienon kuuloisia sanoja ei tarvitse käyttää jos ei ymmärrä mitä niillä tarkoitetaan. Voi käydä että vaikuttaa tyhmemmältä mitä onkaan.

Tuohon muuhun litaniaan pitäisi puuttua jossain toisessa ketjussa. Esimerkiksi Peräkammarin puolelle avaamani ketju "Salaliittojen suosituimmat".

Mene lukemaan vaikka tuolta lisää ja saatat löytää samanhenkisiä kavereitakin:

http://www.infosota.fi/

[sivullinen.]

Ja monikulttuuriasioissa luotat 'monikulttuuriasiantuntijoihin'?

Onko Jussi Halla-aho monikulttuuriasiantuntija (vai antimonikulttuuriasiantuntija)? Hän on kirjoittanut paljon aiheesta ja tutkinut aihetta, mutta hänellä ei valtion myöntämää titteliä tästä asiasta. Onko asiantuntijuuden merkki valtion myöntämä titteli? Eikö silloin päädytä kehäpäätelmään: valtio luottaa asiantuntijoina henkilöihin joille itse on antanut asiantuntijuuden leiman?

Tiedettä ja poliitiikkaa ei pitäisi koskaan sotkea. Siinä kärsii tiede, ja pahasti.

[Ilkka Partanen]

Ja monikulttuuriasioissa luotat 'monikulttuuriasiantuntijoihin'?

Onko Jussi Halla-aho monikulttuuriasiantuntija (vai antimonikulttuuriasiantuntija)? Hän on kirjoittanut paljon aiheesta ja tutkinut aihetta, mutta hänellä ei valtion myöntämää titteliä tästä asiasta. Onko asiantuntijuuden merkki valtion myöntämä titteli? Eikö silloin päädytä kehäpäätelmään: valtio luottaa asiantuntijoina henkilöihin joille itse on antanut asiantuntijuuden leiman?

Tiedettä ja poliitiikkaa ei pitäisi koskaan sotkea. Siinä kärsii tiede, ja pahasti.

Asiantuntijoitakin on monenlaisia. Vaikkapa ilmastonmuutos ja monikulttuurisuus ovat tosin sellaisia aiheita joissa on selkeän poliittinen lataus ollut pitkään ja vain yhdenlainen keskustelu on ollut sallittua. En sitten tiedä millaista tietoa näistä asioista annetaan kansanedustajille ihan tarkalleen. Vallitseva tilanne on toisaalta aika pitkälle niin median kuin akateemisenkin maailman luomus. Montaakaan Yliopiston tai edes AMK:n julkaisua ei löydy jossa ei monikulttuurisuutta ihannoitaisi. Sieltäkin tosin on noussut sittemmin toisinajattelijoita. Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksenkin julkaisut olivat ainakin minulle täysin tuntemattomia ennen kuin kiinnostuin politiikasta.

[Marjukka Kaakkola]

Onko muutoksella oma tarkka tapa äänestyksille, jotka koskevat edustuslaitoksen itsensä käsittelyyn ottamaa asiaa? Veto-oikeus vai kaikki kansanäänestykseen listoina (jolloin edustajien merkitys olisi lähinnä deliberaatiossa)?


Lisäksi haluaisin kysyä puheenjohtajalta onko muutokselle osoittamiani kysymyksiä epäluottamuslauseäänestyksistä tuolla puolueosiossa jotenkin käsitelty? ..

Muutos haluaa suoran demokratian edustuksellisen rinnalle ja sen vahdiksi, ohjaamaan poliittista päätöksentekoa demokraattisemmaksi, eli kansan enemmistön tahdon mukaiseksi. Käytännössä se tarkoittaisi varmaankin tuota veto-oikeutta ja kansalaisten aloitteenteko-oikeutta joka johtaisi kansanäänestykseen (eikä eduskunnan päätettäväksi kuten uudessa perustuslain muutoksessa).

Nämäkin ovat kuitenkin asioita, joka voisivat muotoutua sen mukaan miten kansalaiset haluaisivat, eli demokraattisesti.

Kysymyksiäsi epäluottamuslauseäänestyksistä en nyt heti löytänyt (kirjoitan tosin mökiltä ja hitaalla pätkivällä yhteydellä) joten jos voisit kysyä Muutos-osiossa uudelleen tai antaa  linkin niin vastaan parhaan tietoni mukaan.

[Marjukka Kaakkola]

Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.

Tietysti kannattaa miettiä myös onko se oma linja paras kaikkiin asioihin vai mistä se johtuu että edustaja siellä "väärin" äänestää.

Niin kyllä varmasti löytää edustajan helposti jos esimerkiksi vaihtaa omat arvonsa toisiin, mutta koska kannatan demokratiaa lähden siitä että kaikilla (myös itselläni) on oikeus omaan mielipiteeseensä. Siksi laitoin hipsukat tuohon 'väärin'-sanaan, sillä eihän se ole tosiasiassa väärin, se on vain eritavalla kuin oma tahtoni olisi.

(Sivuhuomautuksena: itselleni sopivan ehdokkaan löytyminen ei edes muutamassa asiassa ole helppoa, koska mm. vastustan lisäydinvoimaa, mutta vastustan myös puolustusmäärärahojen leikkaamista. Jostain syystä esimerkiksi noiden ei kai pitäisi sopia saman ihmisen mielipiteiksi.. )

Tuollainen yhdistelmä on jokseenkin harvinainen.

Onko? Entä se, että viherrän, mutta olen maahanmuuttopolitiikkakriittinen? Ja olen jälkimmäistä mm. ekologisista syistä.

Onko sekin harvinaista, että olen vahvasti yrittäjyyden puolella ja kannalla, mutta haluaisin yhtä ehdottomasti vanhustenhoidon ja lääkäriin pääsyn kuntoon?

Olen kyllä ihan tavallinen suomalainen omasta mielestäni. Minusta ihmisten luokittelu oikealle tai vasemmalle on turhaa, ellei ihminen itse halua tulla niin luokitelluksi. Demokratiassa sekin on luonnollisesti sallittua, mutta itse keskittyisin mieluummin asioihin jotta ne tulisivat hoidettua demokraattisesti, enkä siihen 'mikä minä olen'. Siksi suora demokratia.

Jos olisi suora demokratia kansalaiset pääsisivät äänestämään asioista itse ja kukin saisi olla niistä mitä mieltä tahtoo, enemmistön kanta sitten ratkaisisi miten menetellään.

Se taas ei takaa päätösten paremmuutta millään tavalla. Äänekäs vähemmistö aloittaisi huutamisensa niin puolesta kuin vastaankin ja moni kyllästyisi koko touhuun ja jättäytyisi sivuun. Kansanedustaja taas ei voi jättäytyä sivuun oikeastaan edes nk. omantunnon kysymyksissä (kuten ydinvoima) sillä äänestäjä ei sellaista välttämättä arvosta.

Tietenkään se ei takaa päätösten paremmuutta, mutta ei sitä takaa nykyinenkään systeemi, lisäksi useissa asioissa ei ole olemassa absoluuttista 'paremmuutta', vaan ne ovat enemmän arvokysymyksiä.

Muistutan tässä myös, että Muutos haluaa suoran demokratian edustuksellisen rinnalle, eli eduskunta ja hallitus jatkaisi työtään aivan kuten ennenkin, mutta kansalaisilla olisi mahdollisuus puuttua päätöksiin silloin kun ne ovat enemmistön tahdon vastaisia.

Klassinen esimerkki tästä olkoon 'pakkoruotsi', nykyiset valtapuolueet eivät tule sitä koskaan poistamaan, vaikka enemmistö kansasta on eri gallupeissa ilmaissut siitä selkeän mielipiteensä.

Muitakin esimerkkejä löytyy runsaasti, siis sellaisia joissa kansalaisten tahto kenties on toinen kuin valtapuolueiden johdolla: Lex Nokia, vihapuhelaki, "pakkorokotuslaki", maahanmuuttolaki, EU-tuki, jne.

Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.

Eipä se ole perustuslain vastainen millään tavalla.

".. eivätkä häntä sido muut määräykset"?!

Paitsi että edustaja ei saisi antaa kenenkään määrätä äänestyskäyttäytymistään, on moraalisesti melkoisen arveluttavaa että puolueiden johto käyttää valtaansa (erotetaan jos et tottele!) edustajiin siten kuin käyttää.

[Kimmo Pirkkala]

Demokratiassa sekin on luonnollisesti sallittua, mutta itse keskittyisin mieluummin asioihin jotta ne tulisivat hoidettua demokraattisesti, enkä siihen 'mikä minä olen'. Siksi suora demokratia.

Juuri asiat ovat politiikassa olennaisia, eivät henkilövalinnat. Tätä tässä on painotettu jo neljäkymmentä sivullista. Henkilöt (poliitikot) ovat vain työkaluja, välineitä. Kun kerran on teknisesti mahdollista toteuttaa suora asioista päättäminen ilman välikäsiä, niin en keksi mitään muuta syytä vastustaa sitä kuin se, että pohjimmiltaan vastustetaan demokratiaa ylipäätään. Sitä vain ei haluta myöntää.

Se että meillä valitaan päättävät henkilöt demokraattisesti tekee Suomesta vain osittain demokratian. Jos meillä olisi mahdollisuus päättää myös asioista demokraattisesti, olisi Suomi todellinen demokratia. Nyt mitään mahdollisuutta demokraattiseen päätöksentekoon ei ole, joten Suomi on vajaa demokratia.

[Kimmo Pirkkala]

Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.

Eipä se ole perustuslain vastainen millään tavalla.

".. eivätkä häntä sido muut määräykset"?!

Paitsi että edustaja ei saisi antaa kenenkään määrätä äänestyskäyttäytymistään, on moraalisesti melkoisen arveluttavaa että puolueiden johto käyttää valtaansa (erotetaan jos et tottele!) edustajiin siten kuin käyttää.

Meillä pitäisi olla laki, jonka mukaan tietyn puolueen tai vaaliliiton listoille seuraavissa vaaleissa on edelliseen eduskuntaan valituilla kansanedustajilla pääsy automaattisesti, eikä sitä oikeutta voi puoluejohto evätä. Silloin meillä olisi toimivampi edustuksellinen demokratia, sillä puoluekuriin ei voitaisi enää pakottaa kiristämällä listoilta pudottamisella.

[Mansikka]

Käytännössä se tarkoittaisi varmaankin tuota veto-oikeutta ja kansalaisten aloitteenteko-oikeutta joka johtaisi kansanäänestykseen (eikä eduskunnan päätettäväksi kuten uudessa perustuslain muutoksessa).

Nämäkin ovat kuitenkin asioita, joka voisivat muotoutua sen mukaan miten kansalaiset haluaisivat, eli demokraattisesti.

Olen tietysti samaa mieltä suoran demokratian kannattajana: kansa päättäköön myös sen keinoista. Sen sijaan hiukan enemmän haluaisin nähdä muutoksella sisältöä yhteiskuntajärjestelmän mullistavalle suoralle demokratialle. Vähintään puolueen pitäisi mielestäni esitellä sivuillaan erilaisia tapoja toteuttaa suoraa demokratiaa kaikkine yksityiskohtineen, jos puolue ei pysty tuottamaan yhtä yksityiskohtaista menettelyä, jota se ajaa. Tämä siis palautteena henkilöltä, joka ei ole puoleen jäsen, mutta on puolueen äänestäjä. Jos ihan rehellisesti vielä jatkan, niin joskus olen epäillyt "tehdään sitten miten kansalaiset haluavat" -suhtautumista laiskuudeksi tai ei-hyväksyttäväksi tietämättömyydeksi. Minulla on koulutus yhteiskuntatieteelliseltä alalta ja olen tarttunut kolmanteen muutoksen ajamaan sd-tapaan, epäluottamuslauseäänestyksiin, tällä palstalla muutoksen puolueosiossa ja olen tuottanut sen yhteyteen paljon enemmän sisältöä kuin mitä muutos sivuillaan esittelee. Tiedättekö itsekään mitä haluatte epäluottamuslauseäänestyksiltä? Tässä linkki:

http://hommaforum.org/index.php/topic,62403.0.html

[sivullinen.]

Onko sekin harvinaista, että olen vahvasti yrittäjyyden puolella ja kannalla, mutta haluaisin yhtä ehdottomasti vanhustenhoidon ja lääkäriin pääsyn kuntoon?

Tästä tuli mieleeni eräs ongelma joka koskettaa erityisesti Suoraa Demokratiaa. Mitä tehdään tilanteessa jossa kansa on äänestänyt sekä puolesta että vastaan? Tarkoitan siis ristiriitaisia tilanteita (ja myös tilanteita joita ei voida yhteensovittaa). Jos kansa äänestää tänään ydinvoimasta luopumisen puolesta, ja huomenna uuden ydinvoimalan puolesta, niin onko jälkimmäinen se ratkaiseva tekijä? Vai jääkö annetaanko valta pykälien tulkitsijoille jotka yrittävät nämä yhteensovittaa: ydinvoimala rakennetaan, mutta sillä ei ydinvoimaa tuoteta. Tämän tyyppiset tilanteet tulevat erittäin yleisiksi kun päätökset ovat kaikki samalla "tasolla" eli saman "arvoisia". Silloin ylevät ajatukset ovat usein ristiriidassa käytännön toimien kanssa. Emme halua antaa rajatonta budjettia sairaiden hoitoon, mutta samalla jokainen sairas pitäisi pelastaa hinnalla millä hyvänsä. Ongelma on niin suuri että lainsäädäntövalta jää väistämättä laintoimeenpanovallan jalkoihin, kuten käy jo nykyisessä edustuksellisessa demokratiassa jossa kunnilla on oikeus päättää omista asioistaan mutta valtio luo niin tiukat rajoitteet ettei oikeus toteudu.

Ymmärtääkseni tätä ongelmaa ei ole edes ratkaistu Sveitsin paljon kehutussa Suoran Demokratian järjestelmässäkään. Siellä kansalaisaloitteet voivat koskea vain tiettyä yksittäistä käytännön tapausta eikä lainkaan yleistä toimintalinjaa. Jos nimittäin yleisluontoinen lakialoite tehdään ja hyväksytään, se voidaan pykälänikkarien toimesta aina kiertää. Vain yksittäistapauksia koskevat asiat ovat liian vaikeita kierrettäväksi - tai kierto olisi liian ilmeinen ja sellaista kansanvallan pilkkaa ettei sitä nähdä kannattavana. "hoitotakuun" tai "oikeuden perusopetukseen" toteutuminen on siis aina laintoimeenpanijan vallassa. Ellei sitten tuomiovalta puutu tilanteeseen. Jokatapauksessa sekoitetaan vallan kolmijako-oppia. Miten Suorassa Demokratiassa voitaisiin kansan toimesta "hoitotakuu" ja vastaavat taata? Vaatiiko se myös kansan oikeutta päättää laintoimeenpanijoista - eli sheriffeistä ja ylimmistä virkamiehistä, kuten amerikassa? Vai pitäisikö kaiken lain olla pilkuntarkasti määritetty ennen kuin se altistetaan kansanäänestykseen, kuten nykyinen Suomen käytäntö on: esimerkiksi laissa määrätään jo sänkyjen minimi koko? Entä auttaisiko lakien muuttaminen hierarkiseksi jossa ensin olisi perustuslaki, sitten tärkeät lait, vähemmän tärkeät ja lopulta "suuntaa antavat" jolloin ei tarvitsi vertailla lakeja keskenään vaan ainoastaan tulkita ylimpiä lakeja - mahdollisesti jonkinlaisen "kansan perustuslakituomioistuimen" toimesta?

[Ilkka Partanen]

Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.

Tietysti kannattaa miettiä myös onko se oma linja paras kaikkiin asioihin vai mistä se johtuu että edustaja siellä "väärin" äänestää.

Niin kyllä varmasti löytää edustajan helposti jos esimerkiksi vaihtaa omat arvonsa toisiin, mutta koska kannatan demokratiaa lähden siitä että kaikilla (myös itselläni) on oikeus omaan mielipiteeseensä. Siksi laitoin hipsukat tuohon 'väärin'-sanaan, sillä eihän se ole tosiasiassa väärin, se on vain eritavalla kuin oma tahtoni olisi.

Hieman kömpelöä retoriikkaa esittää kahta ääripäätä jonain vaihtoehtoina. Ei tarvitse vaihtaa arvojaan yhtään mihinkään, totesin vain että vaikka olisi kuinka demokraatti-mikävaan niin aina toisinaan on hyvä miettiä syvällisemmin ja tarvittaessa myös uusista lähtökohdista että miksi niitä omia kantoja vastaavia henkilöitä sitten on niin harvassa tai miksi joku asia on järjestelty kuten on järjestelty. Siinä voi kehittää näkemystään joko samansuuntaisena syvenevästi tai sitten saattaa huomata jotain uuttakin oivallusta siinä pohtiessaan. Näin on minulle ainakin käynyt monesti, niin entisen mielipiteen suhteen vahvistavana kuin sitten lisätiedon myötä olen päätynyt erilaiselle ajatuskululle kun olen ollut rehellisyyden nimissä pakotettu ajattelemaan jonkin asian (esimerkiksi puoluetukijärjestelmän) tarkoituksenmukaisuutta uudelleen.

Onko?

On.

Entä se, että viherrän, mutta olen maahanmuuttopolitiikkakriittinen? Ja olen jälkimmäistä mm. ekologisista syistä.

Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi, joskin tällä palstalla on tullut vastaan maahanmuuttokriitikoista joista yksi on vasemmistolainen (joskin nimimerkki) ja nyt sinä ensimmäisenä vihreä. 

Onko sekin harvinaista, että olen vahvasti yrittäjyyden puolella ja kannalla, mutta haluaisin yhtä ehdottomasti vanhustenhoidon ja lääkäriin pääsyn kuntoon?

Kuinka nämä muka sulkevat toisiaan pois? Terveydenhoidon ongelmat eivät sillä tavoin rahoituksesta riippuvia kuin yleisesti luullaan. Se piste jossa ongelmat hoidettaisiin lisärahoituksella, ohitettiin jo 70-luvulla. Ennaltaehkäisevässä työssä (kouluterveydenhoito, terveystarkastukset, jne) ja perushoidossa on liian vähän väkeä, josta syystä monesti joudutaan turvautumaan erikoissairaanhoitoon josta johtuu valtava rahoituksen tarve. Kuopiossakin (asuinkaupunkini siis) SOTE -menot ovat n. 65 % vai nykyisin jo muutaman prosentin enemmänkin kaupungin budjetista ja tällä järjestelyllä ne ovat jotakuinkin siedettävällä tasolla. Parannettavaa olisi ja paljon, mutta ne uudistukset ovat rakenteellisia ja käännös erikoissairaanhoidosta ennaltaehkäisevän työn parantamiseen sekä perushoitoon näkyy vasta vuosikymmenen päässä aikaisintaan, vaikka kehitystä on tähän suuntaan yritetty määrätietoisesti viedä. Se tie on paras ylipäätään huomioiden ihmisten hyvinvoinnin, sillä onhan parempi että henkilö on mahdollisimman terve ja toimintakykyinen pienten ohjaavien toimenpiteiden seurauksena eri portailla, kuin että hänen oireensa pahenevat pikkuhiljaa pisteeseen jossa ei ole muuta mahdollisuutta kuin leikkaus ja toisinaan hyvinkin pitkäaikainen, toisinaan vain osittaisiin tuloksiin yltävä kuntoutus. 

Olen kyllä ihan tavallinen suomalainen omasta mielestäni. Minusta ihmisten luokittelu oikealle tai vasemmalle on turhaa, ellei ihminen itse halua tulla niin luokitelluksi. Demokratiassa sekin on luonnollisesti sallittua, mutta itse keskittyisin mieluummin asioihin jotta ne tulisivat hoidettua demokraattisesti, enkä siihen 'mikä minä olen'. Siksi suora demokratia.

Oikeiston ja vasemmiston sisällöt ovat muuttuneet kovin radikaalisti etenkin jos katsomme tilannetta Ranskan vallankumouksen ajalta. Ne ovat siltikin olemassa. Etenkin äänestäjien mielissä oikeisto/vasemmisto -akseli elää erittäin vahvasti. Siksi se on eräs demokratiassa huomioitava elementti, kuten tuonnempana toteat, niin kyse on arvoista. Ihmiset odottavat myös tietynsuuntaisia päätöksiä näiden puolten edustajilta ja tuntuisi aika diktatoriselta väittää ettei näinkään saisi olla. Toteuttaako siis poliitikko kansan tahtoa vai onko hänen tehtävänsä sanella millaista demokratiaa tulisi haluta ja harjoittaa? Itse olen sitä mieltä että poliitikolla on oma osaamisalueensa ja sen puitteissa hän voi tehdä myös avauksia, kuten minä olen täällä keskusteluun lähtenyt, vaikken varsinaisesti poliitikko olekaan (ts. en ole missään yleisillä vaaleilla täytetyissä luottamustehtävissä). Siten tuokaan kysymys ei ole niin mustavalkoinen, sillä poliitikon tehtävä on tarvittaessa myös nostaa keskusteluun uusia näkökulmia, joskin hänet on lähtökohtaisesti valittu ajamaan sitä politiikkaa jota hän on äänestäjilleen luvannut.   

Tietenkään se ei takaa päätösten paremmuutta, mutta ei sitä takaa nykyinenkään systeemi, lisäksi useissa asioissa ei ole olemassa absoluuttista 'paremmuutta', vaan ne ovat enemmän arvokysymyksiä.

Niin ovat. Siksi juuri on olemassa eri puolueet ja nämä oikeisto/vasemmisto -jaot, sillä puoluetta äänestämällä on kuitenkin varmaa minkä suuntaista politiikkaa on luvassa, vaikkei oma ehdokas menisikään läpi. Vertailun vuoksi esim. Muutoksen tai Vihreiden osalta tilanne on paljonkin ongelmallisempi, sillä puoluetta äänestämällä nostat sen painoarvoa, mutta ehdokkaista voi mennä läpi henkilö jonka kanssa arvostukset ovat täysin päinvastaiset.

Muistutan tässä myös, että Muutos haluaa suoran demokratian edustuksellisen rinnalle, eli eduskunta ja hallitus jatkaisi työtään aivan kuten ennenkin, mutta kansalaisilla olisi mahdollisuus puuttua päätöksiin silloin kun ne ovat enemmistön tahdon vastaisia.

Klassinen esimerkki tästä olkoon 'pakkoruotsi', nykyiset valtapuolueet eivät tule sitä koskaan poistamaan, vaikka enemmistö kansasta on eri gallupeissa ilmaissut siitä selkeän mielipiteensä.

Tosin valtalehdet eivät tee pakkoruotsi-gallupeja, koska ne tietävät hyvin tuloksen jo etukäteen: eivät sitä juurikaan kannata muut kuin suomenruotsalaiset.

Muitakin esimerkkejä löytyy runsaasti, siis sellaisia joissa kansalaisten tahto kenties on toinen kuin valtapuolueiden johdolla: Lex Nokia, vihapuhelaki, "pakkorokotuslaki", maahanmuuttolaki, EU-tuki, jne.

Monissakin tapauksissa kansa ei suoraan sanottuna tajuaisi mistä edes äänestää. Minä en esimerkiksi ymmärrä vakausmekanismin toimintaa kovinkaan yksityiskohtaisesti, enkä myöskään pankkien omituisia ristiinomistuksia keskenään. Jos joku jaksaa kirjoittaa asiasta kiihkottomasti, objektiivisesti ja selkeästi erilaisine seurausvaihtoehtoineen, niin kiitoksia vaan jo etukäteen. Moniko on perehtynyt niihin asiakirjoihin joita eurotakauksista päätettäessä on käsitelty päätöksenteon pohjana? Minä en ainakaan, koska en ole asiasta päättämässä ja paneutuminen veisi paitsi paljon aikaa, olisi kohtalaisen hyödytöntä sen suhteen mitä tuolla tiedolla teen.

".. eivätkä häntä sido muut määräykset"?!

Paitsi että edustaja ei saisi antaa kenenkään määrätä äänestyskäyttäytymistään, on moraalisesti melkoisen arveluttavaa että puolueiden johto käyttää valtaansa (erotetaan jos et tottele!) edustajiin siten kuin käyttää.

Ei se ole moraalisesti mitenkään arveluttavaa. On ideologisesti keskeisiä kysymyksiä joissa pätee ryhmäkuri juuri siksi että ne ovat epämiellyttäviä päätöksiä ylipäätään, jotka on vain pakko tehdä ja poliittisten irtopisteiden keräily sekä muu pikkupolitikointi ei tule kysymykseen. Tuossa aiemmin, jos maltoit lukea, kirjoitin juurikin että eduskuntaryhmiä voi perustaa ihan millä kokoonpanolla haluaa. Jos vaikka Halla-aho olisi halunnut liittyä määräaikaisen erottamisensa aikana niiden kahden Vasemmistoliitosta erotettujen änkyröiden ryhmään, niin sikäli kun änkyrät olisivat sen sallineet, ei tätä mikään estäkään 

Eduskuntaryhmä on eräs instrumentti eduskunnassa asioiden järjestämiseen, siltikään se ei sido edustajia heidän ratkaisuissaan. Ryhmästä voi erota ja perustaa kokonaan oman (kuten Aittoniemi aikoinaan) tai tulla erotetuksi (kuten ne vasurit) tai voi vaikkapa loikata (kuten Merikukka Forsius ja Markku Uuspaavalniemi viime kaudella). Kuitenkin lopulta puolueen yhteismarkkinointi, koulutus, järjestetyt vaalitilaisuudet, jne. ovat se mikä ehdokkaan työtä auttaa merkittävästi hänen pyrkiessään esimerkiksi eduskuntaan. Jos lähtökohta on se, ettei koskaan suostu edes harkitsemaan ovatko omat käsitykset sittenkään ihan loppuunhiottuja että mikä on motiivi sille että jokin asia tehdään kuten tehdään ja on pakko saada tehdä joka asiassa oman pään mukaan, vaikka sellainen menettely olisi puolueen arvojen vastaista, niin sellainen henkilö on onnellisempi jossain muualla.

Sen monimutkaisemmaksi tämä ei tietääkseni muutu...

[Kimmo Pirkkala]

Tästä tuli mieleeni eräs ongelma joka koskettaa erityisesti Suoraa Demokratiaa. Mitä tehdään tilanteessa jossa kansa on äänestänyt sekä puolesta että vastaan? Tarkoitan siis ristiriitaisia tilanteita (ja myös tilanteita joita ei voida yhteensovittaa). Jos kansa äänestää tänään ydinvoimasta luopumisen puolesta, ja huomenna uuden ydinvoimalan puolesta, niin onko jälkimmäinen se ratkaiseva tekijä?

Viimeisin lakimuutos on tietenkin aina se, joka muuttaa aiemmat. Onhan tämä sama ongelma periaatteessa olemassa nykyisinkin, jos eduskunta päättää tänään jonkin asian toisin kuin eilen. Kyllä jokaisella lakiasäätävällä elimellä pitää olla olemassa prosessi, millä aiemmin säädettyjä lakeja muutetaan.

Ajatus siitä, että peräkkäisinä päivinä ylipäätään äänestettäisiin samasta asiasta (saati että saataisiin eri tulos) on tietysti lähinnä teoreettinen niin eduskunnan kuin kansanäänestyksenkin ollessa kyseessä, mutta kaikessa teoreettisuudessaankin on todettava, että eihän sitä mikään periaatteessa estä. Eikä pidäkään estää.

[Kimmo Pirkkala]

Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi

Eero Paloheimo.

Eduskuntaryhmä on eräs instrumentti eduskunnassa asioiden järjestämiseen, siltikään se ei sido edustajia heidän ratkaisuissaan.

Näinhän se teoriassa on. Mutta käytännössä näemme sen sitovan erittäin vahvasti kansanedustajien äänestyspäätöksiä. Kysyin jo aiemmin Ilkka Partaselta, muistaako hän yhtään kokoomusedustajaa, joka olisi äänestänyt puolueensa linjasta poiketen sanotaan nyt vaikka viimeisen kahdenkymmenen vuoden ajalta? Minä kun en muista ja pidän muistamattomuuttani aika vahvana osoituksena siitä, että edustajat eivät ole mitään riippumattomia ja itsenäisiä päätöksentekijöitä.

[Ilkka Partanen]

Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi

Eero Paloheimo.

Joo ja sittenhän on Linkola johon tosin Vihreät pitää selkeää etäisyyttä. Paloheimon olin unohtanut, totta, hän on tällainen poikkeus.

Eduskuntaryhmä on eräs instrumentti eduskunnassa asioiden järjestämiseen, siltikään se ei sido edustajia heidän ratkaisuissaan.

Näinhän se teoriassa on. Mutta käytännössä näemme sen sitovan erittäin vahvasti kansanedustajien äänestyspäätöksiä. Kysyin jo aiemmin Ilkka Partaselta, muistaako hän yhtään kokoomusedustajaa, joka olisi äänestänyt puolueensa linjasta poiketen sanotaan nyt vaikka viimeisen kahdenkymmenen vuoden ajalta? Minä kun en muista ja pidän muistamattomuuttani aika vahvana osoituksena siitä, että edustajat eivät ole mitään riippumattomia ja itsenäisiä päätöksentekijöitä.

Toisaalta ne jotka etenevät eduskuntaan saakka ovat aikalailla samoilla linjoilla puolueensa ideologian ja siten niiden arvojen takana joilla päätöksiä tehdään. Kuten aiemmin mainitsin, niin on päätöksiä joissa sooloilu on selkeä hyökkäys puolueen arvoja kohtaan ja mikäli ei koe puolueen arvoja omakseen, niin silloin voi yrittää niitä muuttaa puoluekokouksessa periaateohjelman kautta tai sitten vaihtaa puolueeseen joka vastaa omaa arvomaailmaa paremmin. Muutoskaan ei tästä ole poikkeus, vaikka asiat joita heidän ehdokkaansa sitoutuvat ajamaan ovatkin määrällisesti harvalukuisempia kuin eduskuntapuolueilla tai monilla muilla pienpuolueillakaan. Toki äänestäjän pitää tietää mitä saa ja jos jokainen saa olla mitä mieltä haluaa vailla mitään aatteellista viitekehystä, niin sitten täytyisi tietää aivan täsmälleen ehdokkaan kannat jokaiseen asiaan, samoin kuin kaikki asiat joista mahdollisesti tulevalla kaudella päätetään. Tällaisen läpivalaisun kokoaminen ja lukeminen voisivat olla hieman haasteellinen tehtävä. Eräs parhaita yrityksiä mitä olen nähnyt oli "100 kysymystä Juha Mäki-Ketelälle" aikoinaan.

[Kimmo Pirkkala]

Toki äänestäjän pitää tietää mitä saa ja jos jokainen saa olla mitä mieltä haluaa vailla mitään aatteellista viitekehystä, niin sitten täytyisi tietää aivan täsmälleen ehdokkaan kannat jokaiseen asiaan, samoin kuin kaikki asiat joista mahdollisesti tulevalla kaudella päätetään. Tällaisen läpivalaisun kokoaminen ja lukeminen voisivat olla hieman haasteellinen tehtävä.

Se on erittäin haasteellinen tehtävä, olet oikeassa. Siksipä minä kannatankin asiaan hyvin suoraviivaista ratkaisua: Henkilövalintojen sijasta ryhdymmekin äänestämään suoraan asioista.


Tähän väliin hyvää uuttavuotta Ilkka Partaselle ja kaikille muillekin!

[Ilkka Partanen]

Toki äänestäjän pitää tietää mitä saa ja jos jokainen saa olla mitä mieltä haluaa vailla mitään aatteellista viitekehystä, niin sitten täytyisi tietää aivan täsmälleen ehdokkaan kannat jokaiseen asiaan, samoin kuin kaikki asiat joista mahdollisesti tulevalla kaudella päätetään. Tällaisen läpivalaisun kokoaminen ja lukeminen voisivat olla hieman haasteellinen tehtävä.

Se on erittäin haasteellinen tehtävä, olet oikeassa. Siksipä minä kannatankin asiaan hyvin suoraviivaista ratkaisua: Henkilövalintojen sijasta ryhdymmekin äänestämään suoraan asioista.

Tuolla aiemmin mainitsinkin miksi se ei ole myöskään kovin toimiva systeemi. Tästä ei taida valmista tulla, joskin mainitsin jo aiemmin että esimerkiksi kunnallisella tasolla eri asioista näitä asukasäänestyksiä tottakai voidaan järjestää ja muutenkin voi omalla toiminnallaan pitää ihmisiä ajan tasalla, esimerkiksi lehtikirjoittelun keinoin. Tätäkin hyödynnetään valtuutettujen toimesta aika vähänlaisesti, ihan puolueesta riippumatta.

Tähän väliin hyvää uuttavuotta Ilkka Partaselle ja kaikille muillekin!

Kiitos samoin!

[Kullervo Kalervonpoika]

Edustuksellisen järjestelmän kautta kultaiselle oksalle pääsevät hyväksikäyttäjät kansanedustajat eivät ole vakuuttaneet minua pitkään aikaan yhteiskunnallisella osaamisellaan tai ymmärryksellään - rehellisyydestä nyt puhumattakaan. Kun edustuksellisen järjestelmän kautta pääsee "kansaa edustamaan" lähinnä poliittisen uran kautta sinne pyrkiviä (ja jo sinne kiivenneitä ja tiukasti suojaduunistaan kiinnipitäviä)  roistoja pyrkyreitä, kansanpellejä/julkkisturhuuksia ja muuta roskasakkia, jolla on aikaa ja mahdollisuus olla tekemättä oikeita töitä, niin en todellakaan ole halukas antamaan moisen yhteiskunnallisen pohjasakan päättää asioistani.

Esimerkiksi tällaisella omien asioiden hoitotaidolla varustetut  hahmot päättävät maamme yhteisistä talousasioista edustuksellisen järjestelmän kautta nykyään.

[Ilkka Partanen]

Edustuksellisen järjestelmän kautta kultaiselle oksalle pääsevät hyväksikäyttäjät kansanedustajat eivät ole vakuuttaneet minua pitkään aikaan yhteiskunnallisella osaamisellaan tai ymmärryksellään - rehellisyydestä nyt puhumattakaan. Kun edustuksellisen järjestelmän kautta pääsee "kansaa edustamaan" lähinnä poliittisen uran kautta sinne pyrkiviä (ja jo sinne kiivenneitä ja tiukasti suojaduunistaan kiinnipitäviä)  roistoja pyrkyreitä, kansanpellejä/julkkisturhuuksia ja muuta roskasakkia, jolla on aikaa ja mahdollisuus olla tekemättä oikeita töitä, niin en todellakaan ole halukas antamaan moisen yhteiskunnallisen pohjasakan päättää asioistani.

Esimerkiksi tällaisella omien asioiden hoitotaidolla varustetut  hahmot päättävät maamme yhteisistä talousasioista edustuksellisen järjestelmän kautta nykyään.

Toisaalta, heidät ovat äänestäjät sinne valinneet. Valittiinhan Juhantalokin uudestaan vaikka kävi välillä heittämässä linnakeikan. Mikä muuttuisi suorassa demokratiassa, koska Sveitsissäkin valitut edustajat tekevät sitä käytännön lainsäädäntötyötä ja siellä on vain se mahdollisuus tuoda kansanäänestyksiä eri asioista?

Se että joka ainoasta lakimuutoksesta järjestettäisiin kansanäänestys ei oikein onnistu.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mikä muuttuisi suorassa demokratiassa, koska Sveitsissäkin valitut edustajat tekevät sitä käytännön lainsäädäntötyötä ja siellä on vain se mahdollisuus tuoda kansanäänestyksiä eri asioista?

Olen tuossa aikaisemmin aika johdonmukaisesti todennut sen, että henkilökohtaisesti en näe Sveitsin mallia kaikkein parhaimpana mahdollisena vaihtoehtona suoran kansanvallan toteuttamiseen.

Minä luopuisin kokonaan parlamentista ja jättäisin lainsäädäntötyön ammattilaisten (eli virkamiesten ja heitä avustavien asiantuntijoiden) harteille ja virkavastuulle

[Ilkka Partanen]

Mikä muuttuisi suorassa demokratiassa, koska Sveitsissäkin valitut edustajat tekevät sitä käytännön lainsäädäntötyötä ja siellä on vain se mahdollisuus tuoda kansanäänestyksiä eri asioista?

Olen tuossa aikaisemmin aika johdonmukaisesti todennut sen, että henkilökohtaisesti en näe Sveitsin mallia kaikkein parhaimpana mahdollisena vaihtoehtona suoran kansanvallan toteuttamiseen.

Minä luopuisin kokonaan parlamentista ja jättäisin lainsäädäntötyön ammattilaisten (eli virkamiesten ja heitä avustavien asiantuntijoiden) harteille ja virkavastuulle

Jolloin järjestelmästä tulisi suljetumpi, jäykempi ja vielä kapeamman porukan käsiin ajautunut kuin tämä nyt kritisoitu.
En kannata.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jolloin järjestelmästä tulisi suljetumpi, jäykempi ja vielä kapeamman porukan käsiin ajautunut kuin tämä nyt kritisoitu.

Ei - järjestelmästä poistettaisiin turha edesvastuuton välistä vetäjien  lauma (+ poliittisten puolueiden ryhmäkuri)  lait nykyäänkin valmistelevien virkamiesten ja kansan (jolle valta kuuluu) välistä.

Järjestelmä olisi entistä avoimempi, koska lainvalmistelu olisi kansanvaltaan perustuvaa, avointa, ajantasaisesti tiedotettua ja siitä puuttuisi poliittinen korruptio.

[Ilkka Partanen]

Jolloin järjestelmästä tulisi suljetumpi, jäykempi ja vielä kapeamman porukan käsiin ajautunut kuin tämä nyt kritisoitu.

Ei - järjestelmästä poistettaisiin turha edesvastuuton välistä vetäjien  lauma (+ poliittisten puolueiden ryhmäkuri)  lait nykyäänkin valmistelevien virkamiesten ja kansan (jolle valta kuuluu) välistä.

Järjestelmä olisi entistä avoimempi, koska lainvalmistelu olisi kansanvaltaan perustuvaa, avointa, ajantasaisesti tiedotettua ja siitä puuttuisi poliittinen korruptio.

Asennepaasausta. Virkamiehistö ei ole sen vapaampi yhtään mistään kuin poliitikotkaan. Luottamus kansanvallaltaan + virkamieshallintoon johtaa suljettuun järjestelmään, sillä tuo "ajantasainen tiedottaminen" määräisi aikalailla sitä että millaisia asioita mainitut kansalaiset saisivat tietää. Tässä mielessä nykyinen järjestelmä on kehityskelpoisempi, esimerkiksi kansanäänestysten lisäämisellä täydennettynä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Asennepaasausta. Virkamiehistö ei ole sen vapaampi yhtään mistään kuin poliitikotkaan.

Poliitikko on virkamieheen nähden täysin vapaa vastuustaan - suomalainen poliittinen vastuu on puuta heinää ja tyhjien tynnyrien kolinaa. Viittasit itse aikaisemmin esimerkiksi Kauko Juhantaloon.

Virkamiehenä pidän loukkauksena sitä, että rinnastat minut poliitikkoon.

EDIT: Minulla on parinkymmenen vuoden kokemus hallinnonalallani politiikoista ja sen antama pohja  ei todellakaan herätä yhtään luottamusta koko ns. ammattikuntaan.

Luottamus kansanvallaltaan + virkamieshallintoon johtaa suljettuun järjestelmään, sillä tuo "ajantasainen tiedottaminen" määräisi aikalailla sitä että millaisia asioita mainitut kansalaiset saisivat tietää.

Oletko tutustunut jo siihen pamflettiin, jonka linkitin Sinulle ennen joulua?

Tässä mielessä nykyinen järjestelmä on kehityskelpoisempi, esimerkiksi kansanäänestysten lisäämisellä täydennettynä.

Nykyinen järjestelmä pitää sisällään itseensä rakennetun korruption, palkkiovirat, poliittisen kaurapuurokompromissikulttuurin, juonittelun, kähminnän ja kansanvallan halveksimisen.

Palatakseni siihen lainsäädäntökysymykseen, miksi meidän pitäisi elättää kahtasataa kyytä (plus niiden mukana tulevaa lokkilaumaa) povellamme? Virkamiehet valmistelevat nykyäänkin lait, enkä ainakaan minä näe mitään syytä sille, miksi tuossa välissä on sellainen porras, joka juonittelee keskenään - yleensä kansan tahtoa vastaan. Lakeja säätävä parlamentti on tarpeeton - jopa haitallinen (kuten näimme vuonna 2011 monenkin kysymyksen kohdalla).

Määrävähemmistöjä koskevat rajoitukset (esimerkiksi perustuslain osalta) voivat olla olemassa myös suorassa kansanvallassa.

[Ilkka Partanen]

Asennepaasausta. Virkamiehistö ei ole sen vapaampi yhtään mistään kuin poliitikotkaan.

Poliitikko on virkamieheen nähden täysin vapaa vastuustaan - suomalainen poliittinen vastuu on puuta heinää ja tyhjien tynnyrien kolinaa. Viittasit itse aikaisemmin esimerkiksi Kauko Juhantaloon.

Hän meni ihan henkilökohtaisella äänimäärällä läpi. Voitaneen sanoa, että kansa on puhunut, vaikka tässäkin tapauksessa hieman tutkimattomat ovat kansan tuntojen tiet. Onhan näitä esimerkkejä useampiakin ja monestakin puolueesta joiden kohdalla on mahdoton ymmärtää miksi joku heitä kannattaa. Ehkä se on vaan omaa rajoittuneisuutta. Niin minä ainakin ajattelen. En tiedä haluaisinko päästä siihen tilaan että omakohtaisesti ymmärtäisin miksi joku äänestää esimerkiksi Päivi Lipposta, Antti Kaikkosta, Kimmo Kiljusta, Teuvo Hakkaraista, Jani Toivolaa tai Anni Sinnemäkeä. Siis motiivina se että arvostaisin heidän poliittista pätevyyttään.

Virkamiehenä pidän loukkauksena sitä, että rinnastat minut poliitikkoon.

Virkamies voi olla ihan yhtä korruptoitunut tai korruptoitumaton kuin poliitikkokin. En minä viittaa nimenomaisesti sinuun tai ammattikuntaasi erityisemmin.

Oletko tutustunut jo siihen pamflettiin, jonka linkitin Sinulle ennen joulua?

Vähänlaisesti. Formaatti on aika huono ruudulta luettavaksi. Voi olla vika koneen ruudussa tai kuten yleisintä, koneen ja tuolin välissä. Kyllä se etenee, mutta hitaasti.

Nykyinen järjestelmä pitää sisällään itseensä rakennetun korruption, palkkiovirat, poliittisen kaurapuurokompromissikulttuurin, juonittelun, kähminnän ja kansanvallan halveksimisen.

Palatakseni siihen lainsäädäntökysymykseen, miksi meidän pitäisi elättää kahtasataa kyytä (plus niiden mukana tulevaa lokkilaumaa) povellamme? Virkamiehet valmistelevat nykyäänkin lait, enkä ainakaan minä näe mitään syytä sille, miksi tuossa välissä on sellainen porras, joka juonittelee keskenään - yleensä kansan tahtoa vastaan. Lakeja säätävä parlamentti on tarpeeton - jopa haitallinen (kuten näimme vuonna 2011 monenkin kysymyksen kohdalla).

Ilmeisesti tästä ei synny ainakaan täyttä yhteisymmärrystä koska en jaa tuota näkemystä. Pitäisin kaikista pahimpana skenaariona että ihmiset puolittaisin tiedoin ja oman arkensa lomassa jääneen ajan sallimissa puitteissa hankituin käsityksin päättäisivät koko kansakunnan kohtalonkysymyksistä, nimittäin poliitikko tekee kokopäivätyönä, luottamustoimessa vailla kiinteää työaikaa sitä perehtymistään ja toimii sitten henkilökohtaisen moraalinsa puitteissa. Jos ryhmäpäätökset tuntuvat poliittinen ura silmissä kiiluen olevan mistään riippumatta kaikki kaikessa tai erilainen suhmurointi on tärkeämpää kuin lupausten pitäminen äänestäjille, niin silloin ei kannata äänestää sellaista ehdokasta mihinkään. Järjestelmä toimii tasan niin hyvin kuin se pistetään toimimaan. Minun näkökulmastani asia ei ole niin kuten tässäkin ketjussa on esitetty, että ihmiset olisivat passiivisia siksi että järjestelmä ei mahdollistaisi heidän "äänensä kuulumista" jne. Järjestelmä huomioi tuon äänen juuri sillä tasolla kuinka aktiivisia ihmiset ovat ja ensimmäisistä eduskuntavaaleista lähtien on itsenäisessä Suomessa tilanne ollut se että n. 30 % tuumaa olevan aivan sama ketkä ovat vallassa. Kansalla on juuri niin hyvät tai huonot johtajat kuin se ansaitsee. 

[Kullervo Kalervonpoika]

Hän meni ihan henkilökohtaisella äänimäärällä läpi. Voitaneen sanoa, että kansa on puhunut, vaikka tässäkin tapauksessa hieman tutkimattomat ovat kansan tuntojen tiet.

Juuri tätä tarkoitan. Edustuksellinen järjestelmä mahdollistaa Juhantalon kaltaisten veijarien valtaan pääsyn - ja jopa paluun. Ei hyvä.

Onhan näitä esimerkkejä useampiakin ja monestakin puolueesta joiden kohdalla on mahdoton ymmärtää miksi joku heitä kannattaa. Ehkä se on vaan omaa rajoittuneisuutta. Niin minä ainakin ajattelen. En tiedä haluaisinko päästä siihen tilaan että omakohtaisesti ymmärtäisin miksi joku äänestää esimerkiksi Päivi Lipposta, Antti Kaikkosta, Kimmo Kiljusta, Teuvo Hakkaraista, Jani Toivolaa tai Anni Sinnemäkeä. Siis motiivina se että arvostaisin heidän poliittista pätevyyttään.

Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä.

Virkamies voi olla ihan yhtä korruptoitunut tai korruptoitumaton kuin poliitikkokin. En minä viittaa nimenomaisesti sinuun tai ammattikuntaasi erityisemmin.

Kuten jo totesin, virkamiestä on helpompi valvoa kuin poliitikkoa.

Toisaalta, olen ehdottanut myös sitä, että kaikki päälilkkö- ja johtajatason julkiset virkamiesnimitykset tulisi alistaa sitovaan kansanäänestykseen (tarpeen mukaan kunnittain, maakunnittain tai vaöltakunnallisesti) ja tehdä näistä viroista määräaikaisia.

Vähänlaisesti. Formaatti on aika huono ruudulta luettavaksi. Voi olla vika koneen ruudussa tai kuten yleisintä, koneen ja tuolin välissä. Kyllä se etenee, mutta hitaasti.

Kirjan saa myös Liken julkaiseman pokkarina.

Ilmeisesti tästä ei synny ainakaan täyttä yhteisymmärrystä koska en jaa tuota näkemystä. Pitäisin kaikista pahimpana skenaariona että ihmiset puolittaisin tiedoin ja oman arkensa lomassa jääneen ajan sallimissa puitteissa hankituin käsityksin päättäisivät koko kansakunnan kohtalonkysymyksistä, nimittäin poliitikko tekee kokopäivätyönä, luottamustoimessa vailla kiinteää työaikaa sitä perehtymistään ja toimii sitten henkilökohtaisen moraalinsa puitteissa. Jos ryhmäpäätökset tuntuvat poliittinen ura silmissä kiiluen olevan mistään riippumatta kaikki kaikessa tai erilainen suhmurointi on tärkeämpää kuin lupausten pitäminen äänestäjille, niin silloin ei kannata äänestää sellaista ehdokasta mihinkään. Järjestelmä toimii tasan niin hyvin kuin se pistetään toimimaan. Minun näkökulmastani asia ei ole niin kuten tässäkin ketjussa on esitetty, että ihmiset olisivat passiivisia siksi että järjestelmä ei mahdollistaisi heidän "äänensä kuulumista" jne. Järjestelmä huomioi tuon äänen juuri sillä tasolla kuinka aktiivisia ihmiset ovat ja ensimmäisistä eduskuntavaaleista lähtien on itsenäisessä Suomessa tilanne ollut se että n. 30 % tuumaa olevan aivan sama ketkä ovat vallassa. Kansalla on juuri niin hyvät tai huonot johtajat kuin se ansaitsee.

Totta, tästä ei ilmeisesti synny yksimielisyyttä, mutta se ei liene tämän keskustelun tarkoituskaan?

Haluan painottaa edelleen sitä, että suora kansanvalta antaa kuitenkin tavalliselle kansalaiselle paremman lähtökohdan vaikuttaa itseensä koskeviin asioihin. Se, että osa kansasta ei halua oikeuttaan käyttää, on ongelma myös edustuksellisessa kansanvallassa.

Toisaalta uskon ihmisten aktivoituvan enemmän suorassa demokratiassa.

[sivullinen.]

Minä luopuisin kokonaan parlamentista ja jättäisin lainsäädäntötyön ammattilaisten (eli virkamiesten ja heitä avustavien asiantuntijoiden) harteille ja virkavastuulle

Voi kurjuuden kurjuus miten kurja mielipide Kullervolta jota olen niin arvostanut. Virkavastuu on olemassa vain jos on joku jolle on vastuussa. Edustuksellisessa demokratiassa se on viime kädessä eduskunta - jonka pitäisi jotenkin edustaa kansaa ja siten myös kansa. Jos taas virkamiehet olisivat päättäjinä, niin olisi ylempää tahoa eikä siten voisi olla virkavastuuta. Ei pienintäkään. Jokainen varastaisi kahta kauheammin kuin nykyiset poliitikot. Nykyinen äänestystäminen estää sentään täydellisen mielivallan.

Niistä asioista joista kansa joutuu työn tekemään ja vastuun kantamaan, niistä kansan on myös päästävä vaikuttamaan. On demokratiaa paljon vanhempi, arvostetumpi ja yleisesti hyväksytympi periaate että vastuu ja valta kulkevat käsi kädessä. Vain sen pohjalta voidaan demokratiaa perustella - tai toisin: ilman sitä demokratialle ei olisi mitään perustetta. Mitä enemmän valtaa siirretään pois kansalta sitä vähemmän kansalla on myös vastuuta valtiosta. Päästään jälleen 1800-luvun maailmaan jossa on rahvas ja säätyläiset ovat erillään. Rahvas potkii kiviä ja kiroaa valtiota, sillä lailla voidaan estää pahantekoa mutta ei kannustaa tekemään hyvää. Kukaan ei tee työtä valtion hyväksi ja valtio kärsii. Säätyläiset riistävät rahvasta ja työskentelevät hieman oman hyvinvointinsa vuoksi, rahvas vastenmielisesti tekee hieman työtä oman leipänsä eteen mutta aina tilaisuuden tullen pyrkii tuhoamaan valtiota ja valtarakennelmaa. Tällainen tarina päättyy aina yhtä kurjasti: lopulta tulee rosvoparoni joka pystyy keskittämään tarpeeksi voimaa itselleen ja rakentamaan itsevaltiuden.

Tuleekohan bännit jos perustaa ketjun jossa arvuutellaan tulevan despootin nimeä ja valtaanastujaisvuotta?

[Mansikka]

Voi kurjuuden kurjuus miten kurja mielipide Kullervolta jota olen niin arvostanut. Virkavastuu on olemassa vain jos on joku jolle on vastuussa. Edustuksellisessa demokratiassa se on viime kädessä eduskunta - jonka pitäisi jotenkin edustaa kansaa ja siten myös kansa.

Virkavastuu realisoituu joko työnantajan päätöksissä tai oikeuden tuomioissa - ei koskaan eduskunnassa. Muutoinhan eduskunta ei pelkästään säätäisi lakeja, vaan soveltaisi niitä yksittäistapauksiin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Voi kurjuuden kurjuus miten kurja mielipide Kullervolta jota olen niin arvostanut. Virkavastuu on olemassa vain jos on joku jolle on vastuussa. Edustuksellisessa demokratiassa se on viime kädessä eduskunta - jonka pitäisi jotenkin edustaa kansaa ja siten myös kansa.

En jaksaisi koko ajan toistella itseäni, mutta otetaan uudestaan...

Virkamiesten valvonta kuuluu ehdottamassani järjestelmässä Perustuslakituomioistuimelle - sekin puuttuu nykyisestä systeemistä suoran kansanvallan tavoin.

Eduskunnan tehtävä ei muuten ole valvoa virkamiehiä - sen tehtävä on säätää lakeja.

Tuo lainsäätäminen on hiljalleen muuttunut hallituksen (=EU:n kuvernementti ja sätkyukko) kumileimasimena toimimiseksi. Tuollaisella eduskunnalla ei ole oman näkemykseni mukaan mitään todellista virkaa suoraan kansanvaltaan perustuvassa systeemissä.

Jos taas virkamiehet olisivat päättäjinä, niin olisi ylempää tahoa eikä siten voisi olla virkavastuuta. Ei pienintäkään. Jokainen varastaisi kahta kauheammin kuin nykyiset poliitikot. Nykyinen äänestystäminen estää sentään täydellisen mielivallan.

Kansa päättää suorassa kansanvallassa ja virkamiehet toimivat (ihan virkamiehen toimenkuvaan kuuluenkin) aidosti kansan palvelijoina. Nykyinen edustuksellinen järjestelmä luo korruption lisäksi myös yhä pahenevaa byrokratiaa. Näin siksi,  koska suurin osa johtavista hallintovirkamiehistä on nostettu tehtäviinsä ilman ammattitaitoa - pelkän jäsenkirjan vuoksi.

Esimerkiksi Mikko Paatero, Eva Biaudet, Ritva Viljanen ja niin edelleen...

Edelleen; olen aikaisemminkin ehdottanut myös sitä, että kaikki päällikkö- ja johtajatason julkiset virkamiesnimitykset tulisi alistaa sitovaan kansanäänestykseen (tarpeen mukaan kunnittain, maakunnittain tai valtakunnallisesti) ja tehdä näistä viroista määräaikaisia - ja tarvittaessa perseilevän johtavan virkamiehen virkasuhde voidaan lopettaa kansanäänestyksellä.

Tällainen järjestelmä takaisi huomattavasti nykyistä paremmin sen, että johtavat(kin) virkamiehetkin olisivat sekä sopivia että päteviä - toisin kuin nykyään.

[Marjukka Kaakkola]

... Siinä voi kehittää näkemystään joko samansuuntaisena syvenevästi tai sitten saattaa huomata jotain uuttakin oivallusta siinä pohtiessaan. Näin on minulle ainakin käynyt monesti, niin entisen mielipiteen suhteen vahvistavana kuin sitten lisätiedon myötä olen päätynyt erilaiselle ajatuskululle kun olen ollut rehellisyyden nimissä pakotettu ajattelemaan jonkin asian (esimerkiksi puoluetukijärjestelmän) tarkoituksenmukaisuutta uudelleen.

Tästä olen samaa mieltä, vuosien varrella tapahtuneen poliittisen keskustelun, pohdinnan ja oivalluksien myötä juuri päädyinkin kannattamaan suoraa demokratiaa.

Sekin on harvinaista, ainakaan julkisesti en äkkiä keksi yhtäkään vihreää (tai vasemmistolaista) joka olisi tunnustautunut myös maahanmuuttokriitikoksi, joskin tällä palstalla on tullut vastaan maahanmuuttokriitikoista joista yksi on vasemmistolainen (joskin nimimerkki) ja nyt sinä ensimmäisenä vihreä. 

Wekkulin mainitsema Paloheimo piti muuten erinomaisen esitelmän Muutoksen viherpäivillä vuosi sitten, löytyy YouTubesta. Mutta vaikka olen melkein alusta saakka Hommassa ollutkin mukana, en sentään arvaa ottaa 'ensimmäisen vihreän' titteliä. Vihertäviä (joka muuten on eri asia kuin vihreä) maahanmuuttokriitikoita täällä kun on/on ollut paljonkin ja tiedän/tunnen useita, johan myös tässä ketjussa vain muutama viesti taaksepäin Fimbulvetr kirjoitti asiasta hyvin.


Hiukan myöhästynyttä, mutta sitäkin parempaa Uutta Vuotta minunkin puolestani kaikille, toivotaan että alkanut vuosi olisi Suomelle lempeä.

[Antti Tulonen]

Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä.

Höpsis. Muutos 2011:n nettisivuilla sanotaan, että kansanäänestys on järjestettävä, jos 35 000 äänioikeutettua kansalaista niin toivoo. Siellä ei sanota, että Muutos 2011:n on saatava päättää, mistä asioista kansanäänestys järjestetään.

[Veli Karimies]

Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä.

Höpsis. Muutos 2011:n nettisivuilla sanotaan, että kansanäänestys on järjestettävä, jos 35 000 äänioikeutettua kansalaista niin toivoo. Siellä ei sanota, että Muutos 2011:n on saatava päättää, mistä asioista kansanäänestys järjestetään.

No näinpä. Ihme löpinää sivulliselta. Taitaa sekoittaa meidät Vihreisiin, joidenka mielestä kansanäänestysten pitäisi kulkea ensin Vihreän seulan läpi, ettei vaan nyt ihan mistä vaan voitaisi äänestää. Tuloshan saattaisi olla väärä.