Suora demokratia (yhdistetty)

[Antti Tulonen]

Joskus voisi setviä, miten muiden neuvoa-antavien äänestysten tulokset ovat toteutuneet.

Kunnalliset kansanäänestykset

"Opas suoraan demokratiaan" -kirjan (sivu 138) mukaan kunnanvaltuustot ovat äänestäneet vastoin kansanäänestyksen tulosta ainakin Konginkankaalla (1991), Kuorevedellä (1999), Pattijoella (2001), Korpilahdella (2006), Hämeenkyrössä (2007) ja Nurmossa (2007). Hämeenkyrössä oli kyse jätteenpolttolaitoksen rakentamisesta, ja muissa kyse kuntaliitoksesta.

[Antti Tulonen]

Tässä tuoreempi lista kansanäänestyksistä: http://www.vaalit.fi/uploads/3jmpi39whj.pdf

[sivullinen.]

Rosa Meriläinen, joka on yksi kirjan kirjoittajista, arvioi, että äärioikeiston suora demokratia pyrkii ohittamaan byrokratian ja harkinnan, kun taas punavihreä suora demokratia haluaa pitää kiinni byrokratiasta, mutta parantaa kansalaisten vaikutusmahdollisuuksia ja tehdä päätöksenteosta paremmin informoitua.

"Kirjan kirjoittajat ovat huolissaan siitä, että maahanmuuttokriittinen Muutos 2011 -puolue on omimassa suoraa demokratiaa itselleen."
– Vihreä Lanka, 23.3.2011

[ Linkki on poimittu Dogahin allekirjoituksesta...]

Täällä keskustelua seuranneena en voi olla samaa mieltä Vihreän Langan kanssa. Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä. Maininnat Suorasta Demokratiasta oli Kullervo jo kaivanut esiin Työväenpuolueen Forssan ohjelmasta 1900-luvun alusta - ja yllättäen niitä ei ole demarien ollessa vallassa nostettu kertaakaan esiin. Koko Suora Demokratia tuntuu olevan vain ja ainoastaan tapa kerätä kannatusta puhumalla mukavia asioita ja vakuuttelemalla tahtoa hyvään. Sitten kun tulee tekojen aika niin ei tapahdu mitään. Ja syykin on selvä: Kun ollaan pois vallasta (oppositiossa) niin hallinnon toimet ovat täysin tyhmiä ja oman edun vastaisia, ja kaiken lisäksi hallinto on täysin kyvytön mitään viisasta tekemäänkään. Mutta sitten kun itse päästään valtaan niin omat toimet ovat todella viisaita eikä silloin ole mitään syytä ottaa riskiä että tyhmä kansa äänestäisi "väärin".

Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä. Äänestämällä ei voi vaikuttaa tähän(kään)! Muutos2011 ei ole Messias, eikä Messiasta tule. Jos vika on moottorissa, ei se korjaannu kuskia vaihtamalla. Ja vielä kerran. Edustuksellinen demokratia ei missään tilanteessa tule lakkauttamaan itseään. On siis itsepetosta uskotella edistävänsä Suoraa Demokratiaa äänestämällä sitä kannattavaa henkilöä tai puoluetta. Se ei ole oikea tapa. Oikea tapa on opetella käyttämään Suoraa Demokratiaa, ja sen jälkeen kieltäytyä käyttämästä muita hallinnon muotoja. Kymmenennen kerran siis ehdotan että ensin tehtäisiin koe Suoran Demokratian käytöstä jossain, jonka jälkeen ajatusmaailmalle voisi oikeasti alkaa sitä tukea ja ymmärtää - tapahtuisi muutos mielessä. Seuraavaksi levittäisimme menetelmää, joka on hyväksi koettu, jos on, eteenpäin ja näin "valtaisimme" askel askeleelta päätöksentekokäytännöt. Vain näin on mahdollista päätyä Suoraan Demokratiaan.

Loppuun hieman käännytystyötä muiden toimesta.

The Truth About Voting
http://www.youtube.com/watch?v=igbBItLemsM

Sujuva yhteiskunnallinen muutos voi tapahtua vain seuraavasti: Ensiksi, ihmisten arvomaailma, koostuen ymmärryksestä ja uskosta, tulee päivittää koulutuksen ja harkitun itsetutkiskelun kautta. Toiseksi, ympäristön tulee mukautua uudenlaiseen maailmankuvaan. Ihmisen arvomaailman vuorovaikutus ympäristön kanssa määrää ihmisen käytöksen.

http://zeitgeist.fi/joomla/index.php?option=com_content&view=article&id=50&Itemid=63

[Kullervo Kalervonpoika]

Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä.

Ikävä kyllä, juuri näin. Paino niillä sanoilla, joilla olen kriittisesti suhtautunut yhdenkään vallanpitäjän vapaaehtoiseen vallasta luopumiseen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Yksinkertaistaen;

Kun suunnittelen rakentamista, kuuntelen naapurien ääntä, viranomaisia ja elän sen mukaan siten, kuin se sopii naapurien näkemyksiin, regulaatioihin ja omiin ambitioihini.

Sitten kun rakennan - rakennan  (teettämällä tietyt regulaatioon kuuluvat asiat ammattimiehillä). Naapurilleni ja virkamiehille ei kuulu sen jälkeen (kun heitä on kuultu) se, mitä olen rakentanut.

Suora kansanvalta pääpiirteittäin.

(Tässä on sitten mukana ulkopoliittinen aspekti.)

[sivullinen.]

Jokainen puolue, mahdollisesti perussuomalaisia lukuun ottamatta, on valmis tekemään kompromisseja ja lehmänkauppoja sellaisen yhden asian ääriliikkeen kuin RKP:n kanssa kielipoliittisista asioista vastoin Suomen kansalaisten enemmistön tahtoa. Mitä muuta tällainen poliittinen toimintakulttuuri on kuin demokratian eli kansanvallan halveksuntaa harvainvallan ja parlamentarismin nimissä?

Voi se olla myös pelkkää henkilökohtaisen edun tavoittelua muiden kustannuksella. Demokratia pyrkii saavuttamaan kansan parasta kansanvallan kautta. Aristokratia pyrkii saavuttamaan kansan parasta eliitin kautta. RKP:n mielistelyllä pyritään useimmiten saavuttamaan omaa parasta edustuksellisen hallinnon kautta. Siinä petetään sekä kansa että valtio että ihmisten käsitys oikeudenmukaisuudesta. Se ei liity mitenkään hallitsemiseen vaan on eräs varkauden muoto.

[Nikolas]

Sveitsiin muuttanut tuttavani paljasti, että sveitsiläiset ovat hyvin tyytyväisiä maansa poliittiseen järjestelmään.

[Kimmo Pirkkala]

Sveitsiin muuttanut tuttavani paljasti, että sveitsiläiset ovat hyvin tyytyväisiä maansa poliittiseen järjestelmään.

Aika poikkeuksellista niissä maissa, joissa vallitsee sananvapaus.

[Marjukka Kaakkola]

.. Suurin osa muutoslaiseksi tunnustuva haluaa pitää puolueella suuret oikeudet päättää mistä äänestetään ja minkälaisia vaihtoehtoja on. Siis aivan samanlaista puolueen alaisuudessa toimivaa puolueagendaa tukevaa Suoraa Demokratiaa kuin Vihreillä. ..

Ei, Muutos ei halua määrätä mistä äänestetään. Jos Suomessa olisi suora demokratia, eli kansalaiset saisivat tehdä aloitteita jotka riittävällä kannatuksella menisivät kansanäänestykseen, niin niitä aloitteita voisivat tehdä aivan kaikki kansalaiset aivan vapaasti ja myös äänestää äänestyskopissa niistä aivan vapaasti. Niin suora demokratia toimii.

.. Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä. Äänestämällä ei voi vaikuttaa tähän(kään)!

Siltä osin tuo on totta, että äänestämällä tosiaan on hyvin vaikeata (mutta ei sentään ihan mahdotonta) vaikuttaa. Jos Muutos olisi saanut viime vaaleissa 50 kansanedustajaa, jotka lupauksensa mukaisesti olisivat tehneet lakialoitteen suorasta demokratiasta, ei aloite olisi mennyt eduskunnassa läpi, koska muut puolueet olisivat äänestäneet vastaan.


Ei kuitenkaan ole olemassa jotain sellaista 'etua' jonka Muutos edellisen ajatusleikin vaalivoittajana suoran tullessa menettäisi, sillä Muutoshan ei halua lopettaa edustuksellista demokratiaa vaan tuoda suoran demokratian vain sen rinnalle 'vallan vahtikoiraksi', ohjaamaan poliittista päätöksentekoa kansalaisten edun ja tahdon mukaiseksi. Se enemmistön tahto voisi joissain asioissa olla erilainen kuin minun tai jonkun toisen muutoslaisen tahto, mutta niin suora demokratia toimii.


Vaikka suoran demokratian saaminen Suomeen äänestämällä tuntuu vaikealta, se on ainoa lainmukainen ja rauhanomainen tapa ja sen vuoksi ainoa jota Muutos kannattaa.


Silti toinenkin laillinen tapa saattaisi olla; keväällä on uuden perustuslainmuutoksen mukaisesti mahdollista tehdä kansalaisaloitteita, jotka 50 000 ihmisen allekirjoituksellaan kannattaessa menevät eduskunnan käsittelyyn (jossa ne unohdetaan, vesitetään ja/tai hylätään, juuri kuten Havansi blogissaan kirjoitti).
Kuten täälläkin on jo kerrottu, Muutos suunnittelee yhtenä toimijana sellaisen aloitteen tekemistä, jossa kerättäisiin nimiä siihen että nämä aloitteet menisivätkin sitovaan kansanäänestykseen eduskunnan sijasta.


Entäpä jos näitä allekirjoituksia tulisikin enemmän kuin tuo 50 000? Jos niitä tulisi paljonkin enemmän, oikein todella paljon? Silloin eduskunnalle olisi jo pikkaisen paineita keksiä mitä tehdä sellaiselle aloitteelle. Vaikka eivät ne sittenkään hyväksyisi, mutta silti joutuisivat jo miettimään..

[Ilkka Partanen]

Ongelma on siis rakenteellinen. Edustuksellinen demokratia jossa vaalien voittaja saa sen jälkeen täyden vallan ei ikinä voi muuttua Suoraksi Demokratiaksi, koska se on aina vaalivoittajan edun vastaista. Ei ole siis mahdollista saada aikaan muutosta Suoraan Demokratiaan äänestämällä. Äänestämällä ei voi vaikuttaa tähän(kään)!

Juuri näin. Sieltä vain pois edustuksellisen demokratian toiminnasta.

Olisi hyvä tajuta jotain siitä järjestelmästä jota haluaa niin kiihkeästi muuttaa. Nimittäin ei vaalien voittaja saa mitään "täyttä valtaa", tyypillisesti vaalien voittajapuolueesta Presidentti nimittää hallitustunnustelijan ja alkavat hallitusneuvottelut. Kuten tuossa keväällä nähtiin, nekään eivät aina ole mitään järin helppoja. Nyt on tosin kasassa hallitus jossa Kokoomus on ensimmäistä kertaa suurimpana puolueena ja jopa perinteisempi (Vihreiden ohella) syntymätyytymättömien puolue eli Vasemmistokin hallitusohjelman lopputulosta kiittelee. Mielestän kuuden puolueen hallituksessa on väistämättä siirrytty eturyhmäpolitikoinnista varsin laajapohjaiseen yhteiskunnalliseen kehittämiseen. Täällä huudetaan niin kitarisat ruudussa "demokratiaa" ettei ole enää vähään aikaan tosiasiatkaan vaatimuksia haitanneet.

Joo, kun jaksaisi. Ei minulla ainakaan ole NIIN suurta mielenkiintoa tähän asiaan että alkaisin pläräämään kuntien pöytäkirjoja läpi yksi toisensa jälkeen. Tällainen tilastointi toisaalta voisi olla erittäin hyvä kurssityö tai graduaineistoa vaikkapa yhteiskuntatieteiden tai valtiotieteen opiskelijalle.

Etpä toisaalta pane vastaankaan, vaan kiittelet, kun sinulle yritetään äänestystulosten perusteella selvittää, että jos joku muu päättää sinun asioistasi, niin ohari (tahallinen, tietoinen, huolimaton, ideologinen, ihansama) on vain ajan kysymys.

Niin, minä en kannata suoraa demokratiaa siinä muodossa kuin täällä sitä on esitetty. Ei se mikään salaisuus ole. Kannatan lämpimästi vaikutusmahdollisuuksien lisäämistä, mutta en lähtisi ruuvaamaan joka ainoata asiaa kansan päätettäväksi, syistä jotka aiemmin mainitsin. Täällähän sekin käännettiin niin, että jos ei kansanäänestyksissä jengiä kiinnosta niin se on heidän asiansa, sitten kun nykyisissä vaaleissa ei jengiä kiinnosta niin se on olevinaan automaattisesti joku protesti järjestelmää kohtaan.
Toiveajattelua.

[ämpee]

...
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme.
...

Kyllä, tuo on minunkin toiveeni! 

Hmmm...tuo lihavoitu kohta on aika haasteellinen toteuttaa käytännössä. Ymmärrän toki mitä ajat takaa ja kansanäänestyksiä, edes neuvoa-antavia voitaisiin keskeisistä ja pitkäluonteisista muutoksista toki järjestää useamminkin. Sekin olisi jo edistystä. EU:n jäsenyyden lisäämistä Perustuslakiin ei lehdissä juuri käsitelty, ilmeisesti siksi että "ei ihmisiä kiinnosta" joskin olisihan se hyvä ollut saada laajaa asiantuntijakeskustelua (siis vähemmän politisoitunutta) siitä millaisia vaikutuksia tällaisella lisäyksellä on.

Tuo "ei ihmisiä kiinnosta" lähtee median halusta nostaa asiaa esille.
Kaiketi vielä muistamme miten "ihmisiä kiinnostavia" kohuja sattumoisin oli samaan aikaan esillä, kun huomion olisi tullut kohdistua EU jäsenyyden sementoimiseen perustuslakiin.

Edustuksellinen demokratia, ja yksisuuntainen tiedottaminen pitelevät halukkaasti toisiaan kädestä kiinni.
Kummankin uhkana on internet.

Kaikista lakimuutoksista ei taatusti voida järjestää kansanäänestyksiä, eikä ole tarpeenkaan, sillä suoraan demokratiaan riittää jo se, että kaikista niistä voidaan järjestää sitova kansanäänestys, mikäli äänestäjät ovat riittävästi sitä mieltä.
Tuo on suoraa demokratiaa, ja se toimii Sveitsissä, joten miksi se ei toimisi myös Suomessa ?

Esitetyistä väitteistä huolimatta, suoraan demokratiaan päästään äänestämällä !! !
Sitä vain pitää edeltää kansalaisten keskenään käymä keskustelu suoran demokratian eduista, sekä olemassa olevien puolueitten vakuuttuminen siitä, että ne hukka perii ellei suoraa demokratiaa ala niiden toimesta löytymään.

Vertaan tuota muutosta vihreiden aikanaan esille tuomaan politiikkaan, vihreitä ei enää tarvita, kaikki puolueet vihertävät riittävästi, paitsi ehkä vihreät.

Kuten tuolla aiemmin jo mainitsin, suora demokratia ei ole mikään politiikkojen kyykytysväline, se on kansalaisen suoja politiikkojen kyykytyksiä vastaan.

[Kimmo Pirkkala]

en lähtisi ruuvaamaan joka ainoata asiaa kansan päätettäväksi

Minä taas en antaisi joka ainoata yhteiskunnallista asiaa vähemmistön päätettäväksi, mutta näin se nyt vaan nykyisellään menee.

Jos spektrin ääripäissä ovat valikoidun vähemmistön päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin (kuten nyt asia on) tai koko kansan päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin, niin valitsen epäröimättä jälkimmäisen (tekniikan sen salliessa).

Kiinnostuksesta muuten sen verran, että ihmisiä kiinnostaa se mistä äänestetään. Seuraavaksi äänestämme presidentistä, eli mitä media on tällä hetkellä pullollaan? Presidentinvaaleihin liittyviä juttuja. Entä jos pidettäisiin kansanäänestys jostain asiasta? Mitä olisi media pullollaan? Kansanäänestykseen liittyvää asiaa. Siis huom: Silloin puhuisimme asioista, emme henkilöistä. Henkilövalinnat ovat sikäli turhia, että henkilö (poliitikko) on demokratiassa vain väline kansan tahdon toteuttajana ja enemmistön haluamien päätösten tekijänä.

Valitettavan usein edustuksellinen demokratia tarkoittaa sitä, että väistämättä valitsemme paljon vääriä välineitä, mikä on tietenkin turha virhe, kun voisimme suoraan päättää asioista ilman välineitä.

[sivullinen.]

Mielestän kuuden puolueen hallituksessa on väistämättä siirrytty eturyhmäpolitikoinnista varsin laajapohjaiseen yhteiskunnalliseen kehittämiseen. Täällä huudetaan niin kitarisat ruudussa "demokratiaa" ettei ole enää vähään aikaan tosiasiatkaan vaatimuksia haitanneet.

Epäilemättä myös Kuningas ajaisi kaikkien kansan osien asemaa. Siksi kai kuningaskuntaakin pitäisi kutsua "demokratiaksi". Vaan niin ei yleensä tehdä. Kuningaskuntaa kutsutaan monarkiaksi koska siellä Kuningas päättää ei siksi että päätökset olisivat Kuninkaan etua tavoittelevia. Samoin meidän edustuksellisessa demokratiassamme puolueet, ja puolueiden taustajärjestöt, päättävät asioista - ei kansa. Järjestelmä ei siis ole demokraattinen vaikka se ajaisi kansan etua jos kansa ei itse sitä etua saa ajaa. Se on Suomen tila tällä hetkellä.

Miten sitten puolueiden valta on päässyt Suomessa kehittymään demokratian esteeksi? Oikeata vastausta ei varmasti ole, mutta suurimpina tekijöinä lienee Suomen ja Neuvostoliiton välinen suhde. Suomi eli pitkään Neuvostoliiton tiukassa valvonnassa olematta kuitenkaan sen alainen. Sen mahdollisti vain tasapainottelu lännen ja idän suhteilla. Itään piti osoittaa että järjestelmämme on sosialialistinen - tai muutoin Neuvostoliitto olisi sosialismin tänne tuonut. Länteen taas piti osoittaa maamme olevan markkinatalouteen pyrkivä - tai muutoin lännen tuki maallemme olisi hävinnyt ja Neuvostoliitto olisi ottanut maamme haltuun. Kun Neuvostoliitto romahti, asetelma muuttui täysin. Puolueiden tehtävä kiistoja rauhoittavana taustavoimana, joiden takana oli pyrkimys estää ulkopuolisten valta Suomessa, ja jolla oli jo silloin kaikki valta, muuttui päätöksen tekoa hallitsevaksi. Puolueilta putosi aatesisällöt ohjelmasta pois ja tilalle tuli pelkkä vallan tavoittelu vallan itsensä tähden. Ennen vaalilupaukset ja puolueen linja olivat sitovia - ne olivat ulkovaltojen näkymä Suomeen. Neuvostoliiton romahduksen jälkeen yksikään vaalilupaus (tai aate) ole haitannut puolueiden pyrkimystä hankkia lisää valtaa. Ainoa syy puolueiden olemassa ololle on enää ylläpitää puolue-eliitin hyvinvointia. Esimerkiksi Kokoomus oli ennen oikeistopuolue ja vannoi kodin, uskonnon ja isänmaan nimeen. Nyt Kokoomus on työväenpuolue - vai onko? - ja vannoo ties minkä nimeen. Äänestäjiä ei pelkästään petetä vaalilupauksissa vaan ennen vaaleja ei edes kerrota mitä tullaan tekemään.

Joten monipuoluediktatuuri ei eroa merkittävästi yksipuoluediktatuurista. Demokratiaksi sen nimittäminen on propagandaa.

[Ilkka Partanen]

en lähtisi ruuvaamaan joka ainoata asiaa kansan päätettäväksi

Minä taas en antaisi joka ainoata yhteiskunnallista asiaa vähemmistön päätettäväksi, mutta näin se nyt vaan nykyisellään menee.

Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.

Jos spektrin ääripäissä ovat valikoidun vähemmistön päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin (kuten nyt asia on) tai koko kansan päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin, niin valitsen epäröimättä jälkimmäisen (tekniikan sen salliessa).

Kiinnostuksesta muuten sen verran, että ihmisiä kiinnostaa se mistä äänestetään. Seuraavaksi äänestämme presidentistä, eli mitä media on tällä hetkellä pullollaan? Presidentinvaaleihin liittyviä juttuja. Entä jos pidettäisiin kansanäänestys jostain asiasta? Mitä olisi media pullollaan? Kansanäänestykseen liittyvää asiaa.

Näinhän tilanne oli esim. EU:sta päätettäessä ja neuvoa-antavan äänestyksen mukaisesti vieläpä toimittiin. Tosin sekin kuulemma meni jotenkin väärin. Ilmeisesti kansanäänestysten suhteen pätee suoran demokratian kannattajilla se, mistä he nykyistä järjestelmää arvostelevat eli kansalaismielipiteellä on väliä silloin kun se on linjassa oman mielipiteen kanssa. Muuten huijausta ja diktatuuri, jollaisia sanavalintoja ei kuule muilta kuin näiltä suoran demokratian kannattajilta.

Valitettavan usein edustuksellinen demokratia tarkoittaa sitä, että väistämättä valitsemme paljon vääriä välineitä, mikä on tietenkin turha virhe, kun voisimme suoraan päättää asioista ilman välineitä.

Edelleenkään en ole ihan vakuuttunut siitä että kansan syvissä riveissä asuisi suurin mahdollinen viisaus, kun 30 % vaaleista ja kansanäänestyksestä riippumatta jättäytyy sivuun koko touhusta.

[saint]

...
Jos spektrin ääripäissä ovat valikoidun vähemmistön päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin (kuten nyt asia on) tai koko kansan päätäntävalta kaikkiin yhteiskunnallisiin asioihin, niin valitsen epäröimättä jälkimmäisen (tekniikan sen salliessa).
...

Ja tuohon valkoituun vähemmistöön kuuluu monenlaista yhteiskunnallista vaikuttajaa: voi olla juoksijaa, hiihtäjää, pituushyppääjää, missiä jos laulajaakin ja hyvässä lykyssä TV-julkkiksissakin löytyy.

No, puolueiden kannalta ehdokasasettelussa on tietysti tärkeintä se, että äänisaalis saadaan mahdollisimman suureksi. Valta kuitenkin on puolueiden johtohenkilöillä, joten käytännössä mainittu valikoitu vähemmistö on todella valikoitu ja todella vähemmistö.

[Kimmo Pirkkala]

Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.

Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.

Edelleenkään en ole ihan vakuuttunut siitä että kansan syvissä riveissä asuisi suurin mahdollinen viisaus, kun 30 % vaaleista ja kansanäänestyksestä riippumatta jättäytyy sivuun koko touhusta.

Mikä on eduskunnan äänestysprosentti noin keskimäärin, kun kansanedustajat ovat äänestäneet nappia painamalla?

[Ilkka Partanen]

Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.

Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.

Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen. Jos ihmisiä ei kiinnosta seurata mitä heidän äänestämänsä edustaja (jos päässyt läpi siis) tai tämän edustama puolue oikein äänestelee, niin on turha syyttää järjestelmää.

Mikä on eduskunnan äänestysprosentti noin keskimäärin, kun kansanedustajat ovat äänestäneet nappia painamalla?

Jostain syystä tuo pdf ei minulla auennut, joten en tiedä selviääkö tuosta koosteesta sellainen: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/pubman/templates/1.htx?id=4619

Eduskunnan toiminnan suhteen olisi hyvä seurata sitä äänestyskäyttäytymistä. Tietoa jaetaan nykyään helposti ja sitä saa eduskuntaryhmiltäkin ihan vaan kysymällä, samoin myös kirjoittaminen kansanedustajille yleensä johtaa tulokseen kun sävyn pitää asiallisena ja kysymyksen selkeänä, viestin ylipäätään järkevän mittaisena asiaan nähden. Nykyään netin kautta jaetaan erilaisia tiedotteita ihan niin paljon kuin viitsii spostiosoitettaan jakaa, samoin myös netissä on helppo lähestyä kansanedustajia. Ministerit ovat sen verran kiireisiä, samoin kuin puolueiden puheenjohtajat, että ainakin hallituspuolueista vastaus saattaa viipyä tai esim. avustaja vastaa. Välineet valvoa vaalilupausten toteutumista, hallitusohjelman toteutumista, katsoa ovatko linjanvedot yhteneviä puolueen/ehdokkaan julkilausuttujen periaatteiden kanssa ovat jo olemassa. Tosin kun sitä ei viitsitä tehdä, päätetään että kaikki olisi paremmin jos ihmiset lehtitietojen & oman fiiliksen pohjalta pääsisivät ottamaan kantaa asioihin joiden hahmottaminen on laajan aineistonkin pohjalta vaativaa jopa ryhmän avustuksellakin. Suora demokratia nytkähtää juuri siinä nenilleen, että kukaan ei halua tuollaista taakkaa harteilleen vielä muun arkisen pyörityksen lisäksi. Kansanedustaja on luottamustoimessa ja hänen täysipäiväinen vastuunsa on äänestäjiään kohtaan asettaa edustajan työnsä ykkössijalle, jonka jälkeen tulee kaikki muu. Jos hän ei tätä tee, niin älä äänestä häntä enää ensi kerralla. Niin yksinkertaista se on. 

[Kimmo Pirkkala]

Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.

Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.

Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen. Jos ihmisiä ei kiinnosta seurata mitä heidän äänestämänsä edustaja (jos päässyt läpi siis) tai tämän edustama puolue oikein äänestelee, niin on turha syyttää järjestelmää.

En minä syytä sen enempää ihmisiä kuin järjestelmääkään. Totean vain asian niin kuin se on: Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön mukaisia päätöksiä. Olen ihan samaa mieltä, että se johtuu hyvin pitkälti (ehkä jopa ainoastaan) siitä, että edustajien tekemisiä ei seurata, eikä niistä rangaista tai palkita äänestyskäyttäytymisen muodossa riittävän tehokkaasti. Tässäkin topicissa olen sanonut puolueuskollisuuden olevan demokratian syöpä ja sitähän se on.

Mutta nykyisellään demokratia ei toimi, jos demokratialla ymmärrämme enemmistön tahdon mukaisten päätösten maksimoimista. Mitä muuta demokratialla muuten voi edes tarkoittaa jos kysymme olennaisen kysymyksen, eli mikä on demokratian päämäärä? Millaisiin yhteiskunnallisiin päätöksiin demokratialla pyritään?

Jos vastustaa sitovia kansanäänestyksiä, vastustaa enemmistön tahdon toteutumista ja näinollen loogisesti kannattaa vähemmistön tahdon toteutumista. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista. Se ei tietystikään ole mikään synti, mutta kovin vaikea sitä on ääneen lausua.

Tosin kun sitä ei viitsitä tehdä, päätetään että kaikki olisi paremmin jos ihmiset lehtitietojen & oman fiiliksen pohjalta pääsisivät ottamaan kantaa asioihin joiden hahmottaminen on laajan aineistonkin pohjalta vaativaa jopa ryhmän avustuksellakin.

Luenko tästä rivien välistä, että Ilkka Partasen mielestä kaikki olisi paremmin, jos ihmisten ei anneta ottaa kantaa asioihin, joiden hahmottaminen on vaativaa?

[Marjukka Kaakkola]

Tällä hetkellähän eduskunnan enemmistön on oltava päätöksen takana. Se tarkoittaa silloin myös väistämättä äänestäjien enemmistöä.

Ei tarkoita. Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä.

Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen. Jos ihmisiä ei kiinnosta seurata mitä heidän äänestämänsä edustaja (jos päässyt läpi siis) tai tämän edustama puolue oikein äänestelee, niin on turha syyttää järjestelmää.

Olen seurannut, mutta se ei auta mitään, sillä asia ei ole noin yksinkertainen. Kun valitsee itselleen ehdokasta, pitää tietysti vaalikoneilla etsiä sellainen jonka kanssa melipiteet ovat mahdollisimman yhteneväisiä. Käytännössä on kuitenkin todella vaikeata löytää ehdokasta joka olisi kaikesta samaa mieltä kuin itse. Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.


(Sivuhuomautuksena: itselleni sopivan ehdokkaan löytyminen ei edes muutamassa asiassa ole helppoa, koska mm. vastustan lisäydinvoimaa, mutta vastustan myös puolustusmäärärahojen leikkaamista. Jostain syystä esimerkiksi noiden ei kai pitäisi sopia saman ihmisen mielipiteiksi.. )


Jos olisi suora demokratia kansalaiset pääsisivät äänestämään asioista itse ja kukin saisi olla niistä mitä mieltä tahtoo, enemmistön kanta sitten ratkaisisi miten menetellään.


Toinen seikka joka tuhoaa tuon 'edustajan vastuun äänestäjilleen', on puoluekuri. Vaikka edustaja olisi itse toista mieltä kuin puolueen johto, ja olisi mielipiteensä kertonut aikaisemmin äänestäjilleen, toteltava on silloin kun nappia painetaan ja johto käskee. Ja näin siitä huolimatta, että perustuslaissa sanotaan "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset".


Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.

[Marjukka Kaakkola]

...
Suora demokratia mahdollistaa sen, että me, Suomen kansalaiset, päätämme itse, miten lakia muutetaan. Siinä se. Kaikki lakimuutokset tulisi alistaa Suomen kansan, meidän päätettäväksemme.
...

Kyllä, tuo on minunkin toiveeni! 

Hmmm...tuo lihavoitu kohta on aika haasteellinen toteuttaa käytännössä. Ymmärrän toki mitä ajat takaa ja kansanäänestyksiä ...

Sveitsissä asia on hoidettu niin että uuden lain, lakimuutoksen, kansainvälisen sopimuksen tai muun vastaavan päätöksen (kuten EU-tukipaketti!) voimaantuloon on sadan päivän määräaika. Jos tuon ajan kuluessa 50 000 kansalaista allekirjoituksellaan vaatii että päätös on vietävä kansanäänestykseen, niin sitten se on vietävä. Tästä seuraa, että kaikesta ei todellakaan tarvitse äänestää vaan edustuksellinen demokratia hoitaa työnsä, mutta kansalaisilla on silti aina mahdollisuus veto-oikeutensa kautta tarvittaessa puuttua päätöksiin.


Sveitsissä tosin ymmärtääkseni isommat kansainväliset sopimukset ja lakimuutokset alistetaan kansanäänestyksille joka tapauksessa, mutta jos Suomessa vierastetaan ajatusta "liian usein tapahtuvasta" äänestämisestä, voisi käyttää vain tuota veto-oikeusmalliakin.


Mitä tulee tuohon äänestämistiheyteen, niin Suomessa on vaaleja joka tapauksessa melko usein (eduskunta-, kunnallis-, EU-, presidentinvaalit) ja silloin kun sinne äänestyskoppiin joka tapauksessa menee, voisi samalla ilmaista mielipiteensä useampaankin lappuseen, tämä olisi myös kustannussyistä järkevää.


Äänestysprosentti on Sveitsissä vaihdellut hyvin paljon, se riippuu äänestettävästä asiasta. Jos asia koskee laajoja kansankerroksia, on prosentti korkea, jos ei, se on matalampi. Matala äänestysprosentti ei kuitenkaan 'kumoa' menettelyn demokraattisuutta, sillä kaikilla kansalaisilla on silti yhtäläinen mahdollisuus vaikuttaa kyseiseen asiaan. Jos joku ei sitä mahdollisuutta halua/viitsi käyttää, senkin pitää olla demokraattisessa yhteiskunnassa sallittua.


Sveitsin olen maininnut tässä monta kertaa, koska siellä suoraa demokratiaa on noudatettu jo noin 150 vuotta, se on siis ollut hyvä 'kokeilulaboratorio' asialle. Ja kuten täälläkin jo on todettu, sveitsiläiset ovat tyytyväistä kansaa ja mittaa sitä maata millä mittarilla tahansa, niin hyvinpä heillä näyttää menevän. En silti tarkoita, että kaikki pitäisi kopioida sieltä, suoraa demokratiaa voitaisiin Suomessa tietenkin toteuttaa siten kuin suomalaiset haluavat. Jos haluavat.

[Mansikka]

En silti tarkoita, että kaikki pitäisi kopioida sieltä, suoraa demokratiaa voitaisiin Suomessa tietenkin toteuttaa siten kuin suomalaiset haluavat. Jos haluavat.

Varmasti pian haluavat, kun poliittinen muisti pitenee (esim. http://www.kansanmuisti.fi/) ja huomataan, että perussuomalaisetkaan eivät ratkaise tulo- ja terveyseroja tai miljarditukia.

Onko muutoksella oma tarkka tapa äänestyksille, jotka koskevat edustuslaitoksen itsensä käsittelyyn ottamaa asiaa? Veto-oikeus vai kaikki kansanäänestykseen listoina (jolloin edustajien merkitys olisi lähinnä deliberaatiossa)?

Lisäksi haluaisin kysyä puheenjohtajalta onko muutokselle osoittamiani kysymyksiä epäluottamuslauseäänestyksistä tuolla puolueosiossa jotenkin käsitelty? Jos ei nyt suoranaisesti käsitelty minun vuokseni, niin onko muutoksella ollut tarkkaa kuvausta tästä ajamastaan asiasta? Jos ei ole, niin onko tulossa?

[Ilkka Partanen]

En minä syytä sen enempää ihmisiä kuin järjestelmääkään. Totean vain asian niin kuin se on: Ei ole olemassa mitään mekanismia mikä pakottaisi kansanedustajat tekemään enemmistön mukaisia päätöksiä.

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo sinun suora demokratiasi olisi vielä pienemmän vähemmistön päätösten toteuttamista. Kansanäänestys EU:n suhteen jäi samalle tasolle kuin äänestysaktiivisuus Eduskuntavaaleissa: suurin porukka oli se joka ei ilmoittanut kannatustaan suuntaan tai toiseen.

Olen ihan samaa mieltä, että se johtuu hyvin pitkälti (ehkä jopa ainoastaan) siitä, että edustajien tekemisiä ei seurata, eikä niistä rangaista tai palkita äänestyskäyttäytymisen muodossa riittävän tehokkaasti. Tässäkin topicissa olen sanonut puolueuskollisuuden olevan demokratian syöpä ja sitähän se on.

Laajemmin katsottuna ideologioilla on juurensa ja ne edustavat selkeästi myös arvoja joita viedään käytäntöön päätöksenteossa. Kuten sanottua, äänestäminen on juuri tähän vaikuttamista. Sekalaisista kansanäänestyksistä ei synny järin johdonmukaista lainsäädäntöä tai mitään muutakaan.

Mutta nykyisellään demokratia ei toimi, jos demokratialla ymmärrämme enemmistön tahdon mukaisten päätösten maksimoimista. Mitä muuta demokratialla muuten voi edes tarkoittaa jos kysymme olennaisen kysymyksen, eli mikä on demokratian päämäärä? Millaisiin yhteiskunnallisiin päätöksiin demokratialla pyritään?

Nykyisin juurikin enemmistö päättää siitä kuka on Eduskunnassa suurin ja siellä päätetään asioista enemmistöllä, muuten asiat eivät etene. Jostain syystä näille "suoran demokratian" tyypeille on kovin haasteellista ymmärtää näinkin yksinkertaista asiaa? Kuten aiemmin totesin, kannattaisi tutustua siihen järjestelmään jota haluaa niin kiivaasti muuttaa.

Jos vastustaa sitovia kansanäänestyksiä, vastustaa enemmistön tahdon toteutumista ja näinollen loogisesti kannattaa vähemmistön tahdon toteutumista. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista. Se ei tietystikään ole mikään synti, mutta kovin vaikea sitä on ääneen lausua.

Ei se mene alkuunkaan noin, sillä kuten aiemmin mainitsin, nuo kansanäänestykset menetelmänä johtavat siihen että äänekäs vähemmistö päättää asioista ja suurin osa ei ota kantaa. Tilanne ei muutu siis nykyisestä kuin mahdollisesti huonompaan.

Luenko tästä rivien välistä, että Ilkka Partasen mielestä kaikki olisi paremmin, jos ihmisten ei anneta ottaa kantaa asioihin, joiden hahmottaminen on vaativaa?

Luit omiasi taas. Tottakai voi ottaa kantaa ja keskusteluakin on hyvä käydä. Se että annetaanko vaikkapa energiantuotannon, elintarvikemääräysten tai vastaavien päätösten muodostamisen suoraan "kansan" käsiin, niin eipä siinä ihan hirveästi järkeä olisi. Kukapa niistä tietää ellei ole alalla ja kuka tuollaisia asioita seuraa muun elämänsä ohessa ihan harrastepohjalta? Suora demokratia siinä laajuudessa kuin sinä sitä esittelet johtaa paskoihin päätöksiin, epäjohdonmukaiseen lainsäädäntöön ja sellaiseen järjestelmään jossa äänekäs vähemmistö saa aina tahtonsa läpi ja lakeja säädettäessä veivataan loputtomiin kansanäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen lopputulosta. 

[Ilkka Partanen]

Kyllä on, nimittäin edustajan vastuu äänestäjilleen.

Ei tietenkään ole, koska edustajan vastuu on poliittinen ( =yhteinen). Edustajan valinnat ovat silti hänen omiaan.

Sikäli kun pettää äänestäjänsä, tulee vastuu aika nopeasti eteen vaaleissa. Sitä tarkoitin. Tosin sinulla nyt on taipumusta olla kanssani eri mieltä ihan vaan periaatteesta. 

Jos liittyy mukaan vasemmistolaiseen rintamaan, niin on vasemmistolaisen rikostoveri. Tämä on tosin väistämättä kokoomuksen edustaman antivasemmistolaisen epäpolitiikan ominaisuus: "Se nyt vaan on sillä lailla, että tää meni tällä kertaa näin." Niin yksinkertaista se on.

Vasemmiston tapa tehdä politiikkaa ei kuulu suosikkeihini ja pidän heidän esittämiään tavoitteita varsin ylimitoitettuina, mutta en lähtisi väittämään heitä rikollisiksi. Monipuoluejärjestelmä kun mahdollistaa sen että tulee hyvin erilaisia hallitusohjelmia, sen sijaan että olisi valmiit blokit joista hallitus kasataan, kuten Ruotsissa tehdään. Sellainen on todellista kansanvallan kaventamista.

[Ilkka Partanen]

Olen seurannut, mutta se ei auta mitään, sillä asia ei ole noin yksinkertainen. Kun valitsee itselleen ehdokasta, pitää tietysti vaalikoneilla etsiä sellainen jonka kanssa melipiteet ovat mahdollisimman yhteneväisiä. Käytännössä on kuitenkin todella vaikeata löytää ehdokasta joka olisi kaikesta samaa mieltä kuin itse.

Eipä se ole välttämätöntä. Jos kaikilla ehdokkailla on jokin itselle keskeinen asia väärin, niin kannattaa harkita omaa ehdokkuutta.

Muutamassa asiassa se vielä onnistuu jotenkin, mutta jos päätettäviä asioita on paljon, kuten niitä neljän vuoden aikana aina on, jotkut niistä menevät äänestäjän kannalta melko varmasti 'väärin', vaikka ehdokas (tai valituksi tultaan edustaja) äänestäisikin kuten on luvannut ja olisi muutoinkin ehdottoman rehti.

Tietysti kannattaa miettiä myös onko se oma linja paras kaikkiin asioihin vai mistä se johtuu että edustaja siellä "väärin" äänestää.

(Sivuhuomautuksena: itselleni sopivan ehdokkaan löytyminen ei edes muutamassa asiassa ole helppoa, koska mm. vastustan lisäydinvoimaa, mutta vastustan myös puolustusmäärärahojen leikkaamista. Jostain syystä esimerkiksi noiden ei kai pitäisi sopia saman ihmisen mielipiteiksi.. )

Tuollainen yhdistelmä on jokseenkin harvinainen.

Jos olisi suora demokratia kansalaiset pääsisivät äänestämään asioista itse ja kukin saisi olla niistä mitä mieltä tahtoo, enemmistön kanta sitten ratkaisisi miten menetellään.

Se taas ei takaa päätösten paremmuutta millään tavalla. Äänekäs vähemmistö aloittaisi huutamisensa niin puolesta kuin vastaankin ja moni kyllästyisi koko touhuun ja jättäytyisi sivuun. Kansanedustaja taas ei voi jättäytyä sivuun oikeastaan edes nk. omantunnon kysymyksissä (kuten ydinvoima) sillä äänestäjä ei sellaista välttämättä arvosta. Tosin myönnetään, että "sukupuolineutraali avioliittolaki" on sellainen asia jossa äänestäisin tyhjää. Asialla ei ole minulle merkitystä, enkä pidä sitä mitenkään keskeisenä, saati periaatteellisena kysymyksenä. Ne jotka asiasta ovat jotain mieltä tapelkoon keskenään.

Toinen seikka joka tuhoaa tuon 'edustajan vastuun äänestäjilleen', on puoluekuri. Vaikka edustaja olisi itse toista mieltä kuin puolueen johto, ja olisi mielipiteensä kertonut aikaisemmin äänestäjilleen, toteltava on silloin kun nappia painetaan ja johto käskee. Ja näin siitä huolimatta, että perustuslaissa sanotaan "kansanedustaja on velvollinen toimessaan noudattamaan oikeutta ja totuutta. Hän on siinä velvollinen noudattamaan perustuslakia, eivätkä häntä sido muut määräykset".

Ehkäpä edustajaksi haluavan kannattaa miettiä sitä puoluetta valitessaan, että mistä tulee ryhmäpäätöksiä ja mistä ei.

Ryhmäkuri on siten perustuslain vastainen mutta siitä huolimatta vallitseva käytäntö.

Eipä se ole perustuslain vastainen millään tavalla. Potkut eduskuntaryhmästä on eri asia kuin potkut eduskunnasta. Edukuntaryhmät taas ovat sovittavissa aivan vapaasti vaikka halutessa yli puoluerajojen, jos yhteisymmärrystä vain löytyy. Tyypillisesti ne tietenkin menevät puolueittain, mutta jos vaikkapa KD+PS+KESK+KOK ryhmistä potkaistaisiin jokaisesta yksi edustaja pihalle jostain syystä, niin nämä edustajat voivat muodostaa halutessaan oman ryhmänsä. Voi syntyä mikä tahansa ryhmä jos vaikkapa jotkut edustajat päättävät erota puolueryhmistään ja perustaa oman.

[Kimmo Pirkkala]

Jos nyt ihan tarkkoja ollaan, niin tuo sinun suora demokratiasi olisi vielä pienemmän vähemmistön päätösten toteuttamista. Kansanäänestys EU:n suhteen jäi samalle tasolle kuin äänestysaktiivisuus Eduskuntavaaleissa: suurin porukka oli se joka ei ilmoittanut kannatustaan suuntaan tai toiseen.

...

Nykyisin juurikin enemmistö päättää siitä kuka on Eduskunnassa suurin ja siellä päätetään asioista enemmistöllä, muuten asiat eivät etene. Jostain syystä näille "suoran demokratian" tyypeille on kovin haasteellista ymmärtää näinkin yksinkertaista asiaa? Kuten aiemmin totesin, kannattaisi tutustua siihen järjestelmään jota haluaa niin kiivaasti muuttaa.

Alhainen äänestysprosentti miljoonien ihmisten kansanäänestyksessä => äänekäs vähemmistö on päättämässä.
Vieläkin alhaisempi äänestysprosentti 199 kansanedustajan parlamentissa => enemmistö päättää.

Se että annetaanko vaikkapa energiantuotannon, elintarvikemääräysten tai vastaavien päätösten muodostamisen suoraan "kansan" käsiin, niin eipä siinä ihan hirveästi järkeä olisi. Kukapa niistä tietää ellei ole alalla ja kuka tuollaisia asioita seuraa muun elämänsä ohessa ihan harrastepohjalta? Suora demokratia siinä laajuudessa kuin sinä sitä esittelet johtaa paskoihin päätöksiin, epäjohdonmukaiseen lainsäädäntöön ja sellaiseen järjestelmään jossa äänekäs vähemmistö saa aina tahtonsa läpi ja lakeja säädettäessä veivataan loputtomiin kansanäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen lopputulosta.

Voiko tuota selvemmin sanoa vastustavansa demokratiaa.

Minusta on paljon vastenmielisempää ihan kaikissa poliittisissa kysymyksissä, että vähemmistö saa päättää kuin se, että enemmistö saa päättää. Kaikissa polittisissa kysymyksissä.

Mutta minähän kannatankin demokratiaa.

Se taas ei takaa päätösten paremmuutta millään tavalla.

Ei poliittisten päätösten paremmuuden mittaamiseen ole mitään muuta keinoa kuin kansan kannatus.

[Ilkka Partanen]

Alhainen äänestysprosentti miljoonien ihmisten kansanäänestyksessä => äänekäs vähemmistö on päättämässä.
Vieläkin alhaisempi äänestysprosentti 199 kansanedustajan parlamentissa => enemmistö päättää.

Se on se sama 18 vuotta vaalipäivään mennessä täyttäneet Suomen kansalaiset, joten täsmälleen sama porukka kuin vaaleissa muutenkin 

Voiko tuota selvemmin sanoa vastustavansa demokratiaa.

Voi varmastikin, joskin minä kannatan demokratiaa.

Minusta on paljon vastenmielisempää ihan kaikissa poliittisissa kysymyksissä, että vähemmistö saa päättää kuin se, että enemmistö saa päättää. Kaikissa polittisissa kysymyksissä.

Noniin, Wekkuli sitten olisi kahtena päivänä ennen joululomaa äänestyttänyt "kaikissa poliittisissa kysymyksissä" vallan mielestään kansalle siirtäneenä näistä asioista: http://web.eduskunta.fi/Resource.phx/eduskunta/ajankohtaista/eduskunnan-paatokset.htx


Sitä ennen olisi Wekkuli postittanut esityksen sisällöt jokaiseen talouteen, muodostanut (ilmeisestikin kansanäänestyksillä?) valitut vaalilautakunnat ja voi sitä äänestämisen riemua. Äänestysprosenttia on ilmeisesti mahdollista tiputtaa yksinumeroiseksi ja sitten vielä pokkana väittää että "enemmistö" päätti 

Mutta minähän kannatankin demokratiaa.

Sinun käsityksesi demokratiasta ei ole ainoa tai paras, vaikka kiivaasti näemmä muuta kuvittelet ja väität "demokratian vastustajiksi" kaikkia jotka ovat kanssasi vähänkään eri mieltä.

Ei poliittisten päätösten paremmuuden mittaamiseen ole mitään muuta keinoa kuin kansan kannatus.

Niin, tässä meidän järjestelmässämme tosin päätetään kuka päättää. Se on myöskin toimiva järjestelmä sekä poliittinen päätös siinä kuin muutkin.

[Kimmo Pirkkala]

Alhainen äänestysprosentti miljoonien ihmisten kansanäänestyksessä => äänekäs vähemmistö on päättämässä.
Vieläkin alhaisempi äänestysprosentti 199 kansanedustajan parlamentissa => enemmistö päättää.

Se on se sama 18 vuotta vaalipäivään mennessä täyttäneet Suomen kansalaiset, joten täsmälleen sama porukka kuin vaaleissa muutenkin 

Tarkoitan kansanedustajien äänestysprosenttia eduskunnan äänestyksissä. Poissaoloista voinemme päätellä sen olevan melko pieni. Harvoin siellä enemmistö kansanedustajista on edes paikalla, joten melkoista liioittelua on sanoa siellä tehtävän kansan enemmistön mukaisia päätöksiä. Sellaisten syntyminen on täysin onnenkauppaa.

Voi varmastikin, joskin minä kannatan demokratiaa.

Joko valehtelet tai et ymmärrä asiaa. Joko demokratian kannattaminen tai allakuvailemasi asiantuntijavallan kannattaminen on valehtelua tai väärinkäsitystä. Ne eivät ole yhteensovitettavissa.

Se että annetaanko vaikkapa energiantuotannon, elintarvikemääräysten tai vastaavien päätösten muodostamisen suoraan "kansan" käsiin, niin eipä siinä ihan hirveästi järkeä olisi. Kukapa niistä tietää ellei ole alalla ja kuka tuollaisia asioita seuraa muun elämänsä ohessa ihan harrastepohjalta? Suora demokratia siinä laajuudessa kuin sinä sitä esittelet johtaa paskoihin päätöksiin, epäjohdonmukaiseen lainsäädäntöön ja sellaiseen järjestelmään jossa äänekäs vähemmistö saa aina tahtonsa läpi ja lakeja säädettäessä veivataan loputtomiin kansanäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen uudelleenäänestyksen lopputulosta.

Millään älyllisellä kuperkeikalla ei vähemmistön tahdon toteuttaminen muutu demokratiaksi. Ei vaikka siellä vähemmistössä olisi miten asiantuntijoita ja vaikka he toteuttaisivat kuinka järkeviä (mitä se sitten tarkoittaakaan) päätöksiä.

Äänestysprosenttia on ilmeisesti mahdollista tiputtaa yksinumeroiseksi ja sitten vielä pokkana väittää että "enemmistö" päätti

Olisikin edes prosentti kansalaisista päättämässä. Se olisi edistystä nykytilanteeseen, jossa 0.004 prosenttia on päättämässä. Eikä oikeastaan edes niin monta, kun se 0.004 prosenttia äänestää niin kuin 0.0002 prosenttia käskee. Ja koska heillä ei ole oikeutta vaalisalaisuuteen, he varmasti myös tottelevat sitä 0.0002:ta prosenttia.

[Ilkka Partanen]

Tarkoitan kansanedustajien äänestysprosenttia eduskunnan äänestyksissä. Poissaoloista voinemme päätellä sen olevan melko pieni. Harvoin siellä enemmistö kansanedustajista on edes paikalla, joten melkoista liioittelua on sanoa siellä tehtävän kansan enemmistön mukaisia päätöksiä. Sellaisten syntyminen on täysin onnenkauppaa.

Sitä voi jokainen seurailla ja pyrkiä pudottamaan sellaiset edustajat & puolueet jotka tekevät toista kuin mitä lupasivat.

Voi varmastikin, joskin minä kannatan demokratiaa.

Joko valehtelet tai et ymmärrä asiaa. Joko demokratian kannattaminen tai allakuvailemasi asiantuntijavallan kannattaminen on valehtelua tai väärinkäsitystä. Ne eivät ole yhteensovitettavissa.

Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa. Suurin osa ihmisistä ei ole minkään alan asiantuntijoita ja mitään ihailtavaa on vaikea nähdä siinä että päätöksiä heitellään fiilispohjalta vailla edes kunnollista mahdollisuutta tiedon saamiseen. Sinä saat toki ihan rauhassa yrittää saada tällaista yhteiskuntaa aikaiseksi, joskaan minä en sitä kannata missään nimessä. Eikä se ole edes "demokraattinen" vaan idioottimainen ja ajautuu täydellä varmuudella totaaliseen kaaokseen.

Hyväksi lopuksi: http://palkki.oulu.fi/~takkintu/sahkonhionta.jpg

[Kimmo Pirkkala]

Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa.

Ja monikulttuuriasioissa luotat 'monikulttuuriasiantuntijoihin'?

Demokratia on sitä, että kahdesta poliittisesta vaihtoehdosta valitaan se, jolla on enemmistön tuki takanaan. Sitä ei ole pakko kenenkään kannattaa tietenkään. Ei ole mitenkään poissuljettua että jossain asiassa enemmistö on tyhmää. Minä vain en ole mitenkään vakuuttunut, että päättäjiksi valikoituu vähemmistö, joka olisi enemmistöä viisaampaa. Lähestulkoon asiassa kuin asiassa päättäjiksi valikoituvilla 'asiantuntijoilla' on oma lehmä ojassa.

Sinä saat toki ihan rauhassa yrittää saada tällaista yhteiskuntaa aikaiseksi, joskaan minä en sitä kannata missään nimessä. Eikä se ole edes "demokraattinen" vaan idioottimainen ja ajautuu täydellä varmuudella totaaliseen kaaokseen.

Juu Sveitsi on "täydellä varmuudella" ajautumassa kaaokseen, se vain ottaa aikaa näköjään pitkälti toistasataa vuotta vähintään.

[sivullinen.]

Sikäli kun "kansanvalta" tarkoittaa sitten sitä että nollatiedon varassa olevia ihmisiä äänestytetään esimerkiksi energiantuotannosta, elintarviketurvallisuudesta, jne. niin luotan ennemmin asiantuntijoiden tekemiin valmisteluihin ja tingin kansanvallasta sillä kohtaa.

Pitäisikö mielestäsi näistä asioista päätäntävalta olla suoraan asiantuntijoilla vai kuten nykyään hallituksella (eduskunnalla)?

En näet ymmärrä miten joku Jyrki Katainen - tai vaikka Timo Soini - olisi yhtään viisaampi päättämään energiatuotannosta kuin tavallinen kansalainen. Kaikkien alojen asiantuntijat ovat kovin harvinaisia elleivät jopa satuolentoja. Kysymystä ei voi paeta edes sysäämällä päätösvaltaa puolueille, sillä niissäkään päätöksiä eivät tee asiantuntijat vaan puoluehallitukset tai vastaavat. Itse näkisin parhaana vaihtoehtona sen etteivät päättäjät tee päätöksiä asioista jotka eivät heitä koske tai heillä ei ole tietoa - ja tämä pätee sekä Edustukselliseen Demokratiaan kuin Suoraan Demokratiaan. Olen siis samaa mieltä kanssasi. Totalitaristinen Demokratia tunkiessaan ihmisen yksityiselämään  - on vain periaatteessa väärin, sillä se on turhaa ja ihmisarvoa alentavaa - mutta jos sen avulla tehdään päätöksiä turvallisuudesta niin se on myös vaarallista. Kun eduskunta päättää Suomen puolustamisesta, kylmät väreet kiirivät selkääni. Kun ministeri kertoo näkemyksiään ydinvoimasta, aiheellinen pelko valtaa mieleni. Jos kansantaiteilija kertoo näkemyksiään ydinvoiman "vuolemisesta", niin se on hauskaa. Kun yhtä huonoilla perustiedoilla varustettu ministeri tekee päätöksiä samasta aiheesta, niin se ei ole hauskaa. Vastaus kenen pitäisi sellaisista päättää, ja miksi niin, onkin vaikeampi. Kenen? Ja miksi? Ja ennen kaikkea miten? Jos tingitään kansanvallasta niin miten rajataan tinkiminen ja miten tunnistetaan "asiantuntija"?

Enkä voi olla Fimbulvetrin kanssa samaa mieltä ja kutsua järjestelmää teknokratiaksi, jos päätökset tekevät teknisistä asioista tietämättömät - tai ei ainakaan teknisten meriittien takia valitut - puoluejohtajat. Se on enintään asiantuntijauskontoa: näytät vakuuttavalta, kerro mitä teemme ydinvoimalle oi tiedemiehennäköinen mies. Päätökset tehdään edelleen pienen poliittisen eliitin voimasta eli oligarkia on sopiva ilmaus.