Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)

[Rutja]

RAR esitti kaavion, joka tuntuisi syyttävän kristinuskoa tieteellisestä taantumuksesta läpi keskiajan. RAR:n kommentti lisäsi, että kyse oli uskonnolla hallitsemisesta tuona aikana. Itse puolestani haluaisin kommentoida sen verran, että huomautan kristinuskon vaikuttavan edelleen. Se ei ollut vain keskiajan uskonto. Se on tällä hetkellä maailman suurin uskonto, jonka kannattajamääräksi arvioidaan 2,1 miljardia eli noin yksi kolmannes koko maailman väestöstä. Erityisen kristillisinä alueina tunnetut Eurooppa, Yhdysvallat ja Australia ovat maailman vauraimpia alueita. RAR:n taulukko ja kommentit osoittavat tieteen voivan jälleen hyvin kristinuskosta huolimatta. Suomenkin kristinusko, luterilaisuus, on mukautunut ongelmitta kaikkiin olosuhteisiimme, kuningaskunnasta demokratiaan ja agrikulttuurista teollistuneeseen yhteiskuntaan. Näin ollen lienee aiheellista huomauttaa, että jos kristittyjä rovioilla polttanut sekä itsensä kuninkaidenkin ylitse korottanut paavi (lue: antikristus) maallisine valtapyyteineen olisikin aiheuttanut kaikille vahinkoa keskiajalla, ei ole oikein yleistää hänen suuruudenhulluuttansa koskemaan koko kristinuskoa. Luterilaisuuskin sanoutui jyrkästi irti paavista varjellen Suomen yhteiskuntaa häneltä.

Itse en ole kristitty, enkä oikeastaan näe kyseisessä uskonnossa juurikaan mitään erityisen hyvää suhteessa muihin uskonnollisiin elämänkatsomuksiin.

Huomiosi ovat kuitenkin hyviä ja sen sijaan, että puhuttaisiin kristinuskosta tai mistään muustakaan uskonnosta sinänsä, tulisi puhua teokratian vaikutuksesta yhteiskuntaan. Tieteen kehityksen avaimena oli ajattelun vapautuminen kaiken selittävästä uskonnollisesta maailmankuvasta siihen, että asioita ja vallitsevia käsityksiä voidaan kyseenalaistaa. Minusta tämä on edelleen keskeisin periaate tieteellisen edistyksen kannalta - tiede ei ole varmastikaan kehittynyt yhtään sen paremmin maailmassa, jossa keisaria olisi pidetty jumalana ja absoluuttisena totuutena.

By the way, olisi mukava tietää kuinka tieteen tasoa on arvioitu kaaviota laadittaessa.

Ei tuossa liene mistään mittauksesta kyse. Kyse lienee täysin tekijänsä mutusta.

[JaniAlander]

Itse taas olen tietyllä tavalla kulttuurirelativisti. Minusta ihan oikeasti on niin, että universaalisti kaikki arvot ja perinteet ovat yhtä hyviä. Minusta ihmisillä on oikeus elää niin kuin heidän perinteinen kulttuurinsa on aikojen saatossa muodostunut, eikä minulla ole mitään oikeutta mennä sanomaan, että tee näin, niin saat sitten sähköt ja viemäriputket, tai jotain.

Jos lännellä on jotain oppimista kaukoidän kulttuureista, niin tietynlaisen kunnioittavan etäisyyden pitäminen olisi se mikä on tärkeintä.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa kannibalismikin on tosiaan vain makuasia.

[Miniluv]

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa kannibalismikin on tosiaan vain makuasia.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa ryhmä, joka ei tajua, että kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, ei voi olla mitenkään huonompi kuin muut, koska kaikkihan ovat samanarvoisia.

[JaniAlander]

Nimenomaan Miniluv. Se relativismissa viime kädessä ongelmana onkin, että se tappaa moraalinj ja etiikan. Kaikenlainen moraali- ja eettinenkoodisto kun lähtee viimekädessä siitä, että jotkut tavat ja toimet ovat hyväksyttävämpiä kuin toiset. Mutta jos jokainen moraalikoodisto on samanarvoinen, niin mikä tahansa käytös on viime kädessä hyväksyttävää. Ja pitää hyväksyä. Sellainenkin käytös, joka ei kunnioita relativistista näkemystä. Käytännössä kulttuurirelativistit soveltavat tätä valikoivasti, kuten esim. tapaus Ilman osoittaa. Kielenkäyttö joka kohdistuu johonkin ryhmään ei ole samanarvoista ja yhtä hyväksyttävää kuin samanlainen kielenkäyttö kohdistuneena toiseen ryhmään. Ja joku ryhmä saa taas vapaasti harjoittaa toimintaa, josta toiseen ryhmään kuuluvia rangaistaisiin.

[sr]

Nimenomaan Miniluv. Se relativismissa viime kädessä ongelmana onkin, että se tappaa moraalinj ja etiikan.

Ei tapa. Ei moraalin ja etiikan ole pakko perustua absolutismiin. Relativismi on oikein juuri siksi, että absolutismille ei ole perusteluita.

Kaikenlainen moraali- ja eettinenkoodisto kun lähtee viimekädessä siitä, että jotkut tavat ja toimet ovat hyväksyttävämpiä kuin toiset.

Olen melkein samaa mieltä. Kaikenlainen moraali- ja eettinen koneisto lähtee viimekädessä siitä, että jokin tapa määrittää "oikein" on parempi kuin mikään muu. Relativismi lähtee siitä, että tämä tapa on ihmisten mielipide ja se, että jokaisen ihmisen mielipide on yhtä arvokas.

Absolutismi lähtee siitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää "oikein". Tiede ei tähän tietenkään pysty. Se pystyy vain kertomaan, miten asiat ovat, ei, miten niiden pitäisi olla. Uskonnot ovat toki kautta aikain koittaneet väittää, että juuri heidän Jumalansa on se oikea ja siten heidän uskontonsa määrittämä "oikein" on universaalisti oikein. Tämä ajattelu joutuu vaikeuksiin siinä vaiheesa, kun kaikki yhteisön jäsenet eivät enää kuulu samaan uskontoon, vaan vallitsee uskonvapaus. Absolutismia kannattava ei siis voi kannattaa uskonvapautta välttääkseen älyllisen epärehellisyyden.

Tietenkin relativismissakin ihmisen pitää jotenkin määrittää se oma mielipiteensä "oikeasta", eikä tähän tietenkään ole mitään yksiselitteistä tietä. Yleensä tämä ei kuitenkaan tuota mitään ylitsepääsemätöntä estettä. Rationaalisella ajattelulla ja muutamalla aksioomalla (vaikkapa kultaisella säännöllä) pääsee jo aika pitkälle. Mahdollisesti oikean käsite on meille jopa jossain määrin kovakoodattu geeneihin, minkä vuoksi relativisti ei sittenkään pidä ihan kaikkia kantoja samanarvoisina omassa mielipiteenmuodostuksessaan, vaikka osaisi kulttuurivaikutukset nollatakin.

Mutta jos jokainen moraalikoodisto on samanarvoinen, niin mikä tahansa käytös on viime kädessä hyväksyttävää. Ja pitää hyväksyä.

Ei tietenkään. Se, että minä pidän jotain asiaa hyväksyttävänä, ei tietenkään tarkoita, että se olisi hyväksyttävää sinun mielestäsi. Toimiakseen yhteiskunnassa pitää ainakin osa asioista olla kaikille joko hyväksyttävää tai sitten ei. Nyt täytyy sitten päättää se, miten tuo päättäminen tehdään. Relativismi toimii tässä erinomaisesti ja johtaa demokratiaan (eli hyväksytyksi tavaksi valitaan se, jota kannattaa enemmistö ihmisistä). Absolutismi johtaa teokratiaan.

Tietenkin asiat, joista ei ole haittaa muille, voidaan relativismissa jättää jokaisen itsensä päätettäväksi hyväksyykö ne vai ei. Absolutismissa usein tätä ei tehdä, vaan jopa tällaisissa asioissa ihmiset pakotetaan samaan muottiin. Esim. kaupat eivät saa olla sunnuntaisin auki, koska kristityistä silloin pitää olla kirkossa, riippumatta siitä, häiritseekö kauppojen aukiolo niitä kirkossa istuvia kristittyjä vai ei. Mitä teokraattisemmasta (ja siten lähempänä absolutismia olevasta) yhteiskunnasta on kyse, sitä enemmän näitä "uhrittomia rikoksia" pidetään rangaistavina asioina. Mitä liberaalimmasta (ja siten relativistisemmasta) yhteiskunnasta on kyse, sitä enemmän lainsäädäntö koskee vain asioita, joissa yhden tekeminen aiheuttaa haittaa toiselle.

Sellainenkin käytös, joka ei kunnioita relativistista näkemystä. Käytännössä kulttuurirelativistit soveltavat tätä valikoivasti, kuten esim. tapaus Ilman osoittaa. Kielenkäyttö joka kohdistuu johonkin ryhmään ei ole samanarvoista ja yhtä hyväksyttävää kuin samanlainen kielenkäyttö kohdistuneena toiseen ryhmään. Ja joku ryhmä saa taas vapaasti harjoittaa toimintaa, josta toiseen ryhmään kuuluvia rangaistaisiin.

Itse pidän itseäni kulttuurirelativistina, enkä ainakaan minä hyväksy Illmanin tulkintaa. Yleistät siis ilman perusteluita. En todellakaan usko Illmanin olevan kulttuurirelativisti, mikä näkyy juuri siinä, ettei hän hyväksy eri mielipiteitä samanarvoisina.

[Mendicus]

Minua häiritsee humanismi. Humanismihan on nähdäkseni syypää siihenkin nykypäivän ajatteluun, että jokaisella ihmisellä, myös pahimmalla raiskaajamurhaajalla, on samat ihmisoikeudet kuin kenellä tahansa. Tästä sitten seuraa, ettei pahantekijöitä, ei edes pahimpia raiskaajamurhaajia, rangaista eikä heille kosteta. Vankilaan passittamista ei katsota rangaistukseksi vaan sitä perustellaan pakolla suojella toisia ihmisiä. Tästä syystä vankilat ovat varsin mukavia laitoksia, joissa vankien ei tarvitse pelätä eikä kärsiä mitään, kuolemantuomioita ei langeteta, ketään ei ruoskita jne., vaikka tällaiset vankeusrangaistukset ja -laitokset tulevat yhteiskunnalle hyvin kalliiksi. Hyvähän meidän on harrastaa tälläistä ja haukkua fyysisiä rangaistuksia käyttäviä kansakuntia barbaarisiksi, niin kauan kuin meillä on rahaa tuhlattavaksi tuollaiseen. Rahalla pääsemme teeskentelemään jalompaa, mutta mitäpä teemme sitten, kun raha loppuu? Annammeko rikollisten juosta vapaalla jalalla, koska meillä ei ole rahaa ideologian toteuttamiseksi vai hylkäämmekö ideologian? Toteammeko saman kuin kommunismista: teoriassa hyvä ideologia muttei toimi käytännössä? Kaipa humanismi on ainakin osasyynä myös kulttuurirelativismiin, jossa ei katsota enää sopivaksi sanoa, että islam on perseestä emmekä halua sitä tänne. (Humanismin osasyynä on puolestaan luopuminen kristinuskosta, sillä Raamattu ei opeta humanismia.) En vastusta islamia sen takia, että he harjoittavat fyysisiä rangaistuksia, vaan koska he harjoittavat niitä mielestäni usein epäoikeudenmukaisesti ja ennen kaikkea siksi, että he uhkaavat toisten henkeä toisten maissa, mitä en tietenkään arvosta, koska en ole muslimi. Ja islamia en arvosta, koska en ole humanisti vaan kristitty.

[sr]

Minua häiritsee humanismi. Humanismihan on nähdäkseni syypää siihenkin nykypäivän ajatteluun, että jokaisella ihmisellä, myös pahimmalla raiskaajamurhaajalla, on samat ihmisoikeudet kuin kenellä tahansa.

Jep, ihmisoikeudet, mutta humanismin ymmärtämisesi menee pieleen siinä, että luulet ihmisoikeuksien sisältävän raiskausmurhaamisen. Ihmisoikeudet sisältävät sen, että rikoksista tuomitaan puolueettomassa oikeusistuimissa lain säätämään rangaistukseen. Tämä on juuri sitä oikeudenmukaisuutta, jota itsekin kaipasit. Sinä kaipasit sitä, että rangaistukset ovat ennen kaikkea kosto. Minusta rangaistusten ensisijainen tehtävä on toimia pelotteena, jotta rikoksilta vältytään sen sijaan, että rikoksen jälkeen koitetaan uhrin tilaa tehdä paremmaksi sillä, että tekijälle kostetaan hänen tekonsa. Käytännössä tämä on periaate on johtanut parempaan rikosten vähentämiseen kuin kostoperiaate.

[sr]

Lisäisin tuohon yllä olevaan relativismi vs. absolutismi pohdintaan jotakin.

Ensinnäkin, myös relativistilla on pakko olla jokin absoluuttinen oikea ja tämä on se, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että hän koittaa saada muutettua absoluuttiset yhteiskunnat relativistisiksi ja suojella relativistisia yhteiskuntia. Yleensä tämä tarkoittaa demokratian edistämistä.

Toiseksi, yhteiskunta muodostuu lähes aina sekä relativisteista että absolutisteista. Miten tällaisessa tapauksessa ratkaistaan se, kumman periaatteilla mennään? Viime kädessä tämä tapahtuu tietenkin siten, että katsotaan kenellä on pyssyt. Nykymaailmassa pyssyt ovat absolutistien käsissä esim. Pohjois-Koreassa (juche-aate) ja Saudi-Arabiassa (wahhabismi-islam) ja taas pääosin relativistien käsissä Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa.

Euroopan maiden ja USA:n lainsäädäntö on pääosin relativistista, eli säädetty demokratian periaatteiden mukaan ja pitkälti liberaalia eli periaatteessa kaikkea saa tehdä, kunhan ei aiheuta haittaa muille. On siellä tietenkin joitain absolutismin piirteitäkin. Etenkin perustuslait on yleensä tehty sellaisiksi, ettei niitä yksinkertainen enemmistö pysty muuttamaan haluamakseen (eli on otettu sellainen absolutistinen asenne, että se perustuslain kirjoittanut sukupolvi tietää, miten asioiden pitää olla paremmin kuin sitä seuraavat). Käytännössä tämä on kuitenkin ennemminkin relativismille hyödyksi, koska perustuslakien merkittävimmät kohdat koskevat sitä, miten yksilöä suojellaan valtion mielivallalta.

Kun sitten vertailee noita absolutistisia ja relativistisia maita, niin relativistiset maat ovat yleensä paljon kehittyneempiä kuin absolutistiset. Tällä hetkellä maailman merkittävistä maista oikeastaan vain Kiina on jossain määrin absolutistinen ja senkin viimeisen 30 vuoden aikana tapahtunut nousu on pääosin perustunut siihen, että se muutti selvästi kurssia relativismin suuntaan kulttuurivallankumouksen absolutismista. Itä-Euroopan tapahtumat 20 vuotta sitten osoittivat myös sen, että kun väkivallalla tuotettu pakko poistetaan ja ihmisille annetaan vapaus valita absolutistisen (kommunismi) ja relativismin (liberaali demokratia) välillä, he lähes yksimielisesti valitsevat relativismin.

[Rutja]

Joillakin ihmisillä on se ongelma, että he eivät erota filosofista ja moraalista relativismia toisistaan. Tämä johtaa ajatteluun, jonka mukaan jonkin toisen näkökulman ymmärtäminen johtaisi sen moraaliseen hyväksymiseen.

Voin esimerkiksi helposti ymmärtää sarjamurhaajan motiiveja ja mielenmaisemaa, mutta se ei merkitse sitä, että hyväksyisin hänen tekonsa.

Aivan samoin voidaan filosofisessa relativismissa tulla siihen päätelmään, että se mitä pidetään hyvänä tai pahana on kulttuurisidonnaista, ja asioita voidaan pitää hyvänä ja pahana vain kulloisenkin tarkastelukannan mukaan. Moraaliseen relativismiin tästä päädytään vasta, mikäli toiseksi premissiksi otetaan väite, että kaikki kulttuurit ovat lähtökohtaisesti samanarvoisia eikä kulttuureja sinänsä tulisi arvostella.

Mutta eihän sen näin tarvitse olla. Moraalisäännösten voidaan katsoa olevan kuitenkin ihmisen lajityypillistä käyttäytymistä ja joissakin ihmislaumoissa moraalisäädöksen ovat erilaisia ja vaihtelevat riippuen ympäristöllisistä, kulttuurisista, henkisistä ja sosiaalisista oloista riippuen. Samoin voimme aivan hyvin tuomita meidän näkökulmastamme väärän käytöksen vaikka tämä henkilö edustaisi eri kulttuuria.

Kulttuurit eivät ole mitään samoina pysyviä monoliittejä, vaan alati muuttuvia käsityksiä ja tapoja - on vain perpektiivistä harhaa kuvitella, että mikään maailmassamme olisi ikuista ja samana säilyvää. Erilaisilla kulttuuripiirteillä ei siis myöskään ole mitään itseisarvoa, vaan niitä voidaan vapaasti pyrkiä kehittämään siihen suuntaan. mikä ihmisille (tai myös luonnolle) on hyväksi.

[JaniAlander]

Ei tapa. Ei moraalin ja etiikan ole pakko perustua absolutismiin. Relativismi on oikein juuri siksi, että absolutismille ei ole perusteluita.

Se riippuu ihan siitä, kuinka johdonmukaisesti toimii. Jos vie relativismin johdonmukaiseen päätepisteeseensä, ovat aivan kaikki arvot ihan yhtä oikein. Silloin ei ole oikeaa eikä väärää, eikä niin ollen mielekästä etiikkaa tai moraalia.

Olen melkein samaa mieltä. Kaikenlainen moraali- ja eettinen koneisto lähtee viimekädessä siitä, että jokin tapa määrittää "oikein" on parempi kuin mikään muu. Relativismi lähtee siitä, että tämä tapa on ihmisten mielipide ja se, että jokaisen ihmisen mielipide on yhtä arvokas.

Niinpä, vaan ovatko kaikki mielipiteet yhtä arvokkaita. Ihmisillä on kaikenlaisia, aika mielenkiintoisiakin mielipiteitä, joista osa suoraan sanoen täytäntöönpantuina johtaa sen sortin seuraamuksiin, joita moni pitäisi kammottavina. Historia on täynnä esimerkkejä tästä.

Absolutismi lähtee siitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää "oikein".

No tuosta voidaan, kiistellä. Itse sanoisin absolutismin lähtevän siitä, että on olemassa jokin oikea ideaalinen "oikein". Ja moraalikoodiston pätevyys ja arvo on riippuvainen siitä miten lähellä se on tuota "oikeaa". Välttämättä ei tarvitse ottaa kantaa siihen miten tuo ideaali määritetään. 

Tiede ei tähän tietenkään pysty. Se pystyy vain kertomaan, miten asiat ovat, ei, miten niiden pitäisi olla. Uskonnot ovat toki kautta aikain koittaneet väittää, että juuri heidän Jumalansa on se oikea ja siten heidän uskontonsa määrittämä "oikein" on universaalisti oikein. Tämä ajattelu joutuu vaikeuksiin siinä vaiheesa, kun kaikki yhteisön jäsenet eivät enää kuulu samaan uskontoon, vaan vallitsee uskonvapaus. Absolutismia kannattava ei siis voi kannattaa uskonvapautta välttääkseen älyllisen epärehellisyyden.

Kyllä, oikeassa olet, tuolta kantilta katsoen. Joskin voin aivan hyvin olla absolutisti, ja olla silti kannattamatta yhtäkään olemassaolevaa uskontoa, koska pidän uskontojakin vain heijastuksena ns. lopullisesta uskonnosta, eli siitä mikä on ns. tosi uskonto. Sellainenkin on olemassa, koska olemassa on myös objektiivinen todellisuus. Tietenkin voihan olla että puhdas ateismi on se "tosi uskonto" ja mitään oikeaa ja perimmäistä arvokoodistoa ei kerta kaikkiaan ole olemassa.

Tietenkin relativismissakin ihmisen pitää jotenkin määrittää se oma mielipiteensä "oikeasta", eikä tähän tietenkään ole mitään yksiselitteistä tietä. Yleensä tämä ei kuitenkaan tuota mitään ylitsepääsemätöntä estettä. Rationaalisella ajattelulla ja muutamalla aksioomalla (vaikkapa kultaisella säännöllä) pääsee jo aika pitkälle.

Kultainen sääntökin on vain mielipide, siis jos ei ole olemassa mitään perustavaa "oikeaa". Sellaisessa tilanteessa mielipiteesi ja arvomaailmasi on aivan samanarvoinen vaikkapa sadistisen sarjamurhaajan mielipiteiden ja arvojen kanssa.

Mahdollisesti oikean käsite on meille jopa jossain määrin kovakoodattu geeneihin, minkä vuoksi relativisti ei sittenkään pidä ihan kaikkia kantoja samanarvoisina omassa mielipiteenmuodostuksessaan, vaikka osaisi kulttuurivaikutukset nollatakin.

Mahdollisesti, mutta siinä tapauksessa relativistimme ei ole kannoissaan johdonmukainen. 

Ei tietenkään. Se, että minä pidän jotain asiaa hyväksyttävänä, ei tietenkään tarkoita, että se olisi hyväksyttävää sinun mielestäsi. Toimiakseen yhteiskunnassa pitää ainakin osa asioista olla kaikille joko hyväksyttävää tai sitten ei. Nyt täytyy sitten päättää se, miten tuo päättäminen tehdään. Relativismi toimii tässä erinomaisesti ja johtaa demokratiaan (eli hyväksytyksi tavaksi valitaan se, jota kannattaa enemmistö ihmisistä). Absolutismi johtaa teokratiaan.

Demokratiakin on vain ja ainoastaan mielipidekysymys, eikä sivumennen sanoen enemmistön valinta likikään aina tuota lähellekään toivottavana pidettävää tilaa. Vanhassa Roomassa enemmistö kansalaisista seurasi ja piti gladiaattoritaisteluja hienona ajanvietteenä. Ja kansa yleensä syrjäytti sellaiset hallitsijat, jotka eivät tätä hupia heille antaneet. Seuraako tästä se, että gladiaattoritaistelut olivat oikein ja hyväksyttäviä.

Johdonmukaisesti loppuun saatettuna relativismi johtaa anarkiaan.

Tietenkin asiat, joista ei ole haittaa muille, voidaan relativismissa jättää jokaisen itsensä päätettäväksi hyväksyykö ne vai ei.

Johdonmukaisesti loppuunvietynä relativismissa pitää hyväksyä kaikki asiat. Pitää niistä eli ei.

Itse pidän itseäni kulttuurirelativistina, enkä ainakaan minä hyväksy Illmanin tulkintaa. Yleistät siis ilman perusteluita. En todellakaan usko Illmanin olevan kulttuurirelativisti, mikä näkyy juuri siinä, ettei hän hyväksy eri mielipiteitä samanarvoisina.

No sinä et itsekään ole johdonmukaisesti kulttuurirelativisti, vaan sanoisinko, että sinne päin kallellaan oleva. Vapaamielisyys on sittenkin pikkuisen eri asia, kuin relativismi. Jos olisit johdonmuakisesti relativisti ei sinulla olisi mitään teokratiaakaan vastaan, yhtä hyvä systeemi kuin muutkin, vai mitä?

Ps. En minäkään Ilmannin touhuista pitäisi, vaikka hän olisi johdonmukainenkin vainoissaan, mutta olisivat ne silti helpompia hyväksyä. Ts. jos muslimisaarnaajan vihapuhe tuomittaisiin, siinä missä suomalaisenkin vastaava. 

[JaniAlander]

Lisäisin tuohon yllä olevaan relativismi vs. absolutismi pohdintaan jotakin.

Ensinnäkin, myös relativistilla on pakko olla jokin absoluuttinen oikea ja tämä on se, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että hän koittaa saada muutettua absoluuttiset yhteiskunnat relativistisiksi ja suojella relativistisia yhteiskuntia. Yleensä tämä tarkoittaa demokratian edistämistä.

Siinä tapauksessa relativisti ei ole johdonmukainen kannoissaan. Hän pitää sittenkin omaa koodistoaan parempana joltain osin, kuin muiden koodistoa.

Toiseksi, yhteiskunta muodostuu lähes aina sekä relativisteista että absolutisteista. Miten tällaisessa tapauksessa ratkaistaan se, kumman periaatteilla mennään? Viime kädessä tämä tapahtuu tietenkin siten, että katsotaan kenellä on pyssyt. Nykymaailmassa pyssyt ovat absolutistien käsissä esim. Pohjois-Koreassa (juche-aate) ja Saudi-Arabiassa (wahhabismi-islam) ja taas pääosin relativistien käsissä Euroopassa ja Pohjois-Amerikassa.

Jostain kumman syystä, sen jälkeen, kun länsimaissa lakattiin pitämästä omaa järjestelmää ja omia arvoja parhaimpina, ja oikeimpina, ne ovat menossa viemäristä alas.

[sr]

Se riippuu ihan siitä, kuinka johdonmukaisesti toimii. Jos vie relativismin johdonmukaiseen päätepisteeseensä, ovat aivan kaikki arvot ihan yhtä oikein. Silloin ei ole oikeaa eikä väärää, eikä niin ollen mielekästä etiikkaa tai moraalia.

Minusta tuo ei ole relativismin päätepiste, vaan se, että jokainen mielipide "oikeasta" on tasa-arvoinen. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jos pohditaan kaikkia koskevaa lakia vaikka raiskausmurhaamisen suhteen ja 99.99% ihmisistä pitää sitä vääränä, ei se 0.01% pysty estämään sitä. Muutenhan eivät mielipiteet olisi tasa-arvoisia, vaan niiden 0.01%:n mielipide olisi 10 000 kertaa arvokkaampia kuin muiden. Vain yhteiskunnassa, joka on organisoitu anarkiaksi (eikä siis mitään kaikkia koskevia lakeja ole), pätisi tuo sinun kirjoittamasi.

Niinpä, vaan ovatko kaikki mielipiteet yhtä arvokkaita. Ihmisillä on kaikenlaisia, aika mielenkiintoisiakin mielipiteitä, joista osa suoraan sanoen täytäntöönpantuina johtaa sen sortin seuraamuksiin, joita moni pitäisi kammottavina. Historia on täynnä esimerkkejä tästä.

Niin ja koska juuri sinun sanoin moni pitää niitä kammottavina, niiden toteutus sellaisessa systeemissä, jossa jokainen mielipide on yhtä arvokas, on erittäin epätodennäköistä. Ne onnistuvat pääosin vain juuri absolutistisissa systeemeissä, joissa valtaosalle mielipiteistä voidaan viitata kintaalla ja edetä jonkun pienen porukan kannattaman ideologian ehdoilla. Toki periaatteessa demokratiassakin on mahdollista kohdistaa vähemmistöön kammottavia asioita, mutta käytännössä on osoittautunut niin, ettei näin tapahdu lähellekään samassa mitassa kuin absolutismissa.

Absolutismi lähtee siitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää "oikein".

No tuosta voidaan, kiistellä. Itse sanoisin absolutismin lähtevän siitä, että on olemassa jokin oikea ideaalinen "oikein". Ja moraalikoodiston pätevyys ja arvo on riippuvainen siitä miten lähellä se on tuota "oikeaa". Välttämättä ei tarvitse ottaa kantaa siihen miten tuo ideaali määritetään. 

No, kiistellään. Minusta tuo "ideaalinen oikein" tarkoittaa käytännössä sitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää se. Miten ideaalista oikeaa voisi lähestyä, jos emme tiedä, mikä se on ja etenkin, miksi se on ideaalisempi kuin joku toinen?

Joskin voin aivan hyvin olla absolutisti, ja olla silti kannattamatta yhtäkään olemassaolevaa uskontoa, koska pidän uskontojakin vain heijastuksena ns. lopullisesta uskonnosta, eli siitä mikä on ns. tosi uskonto. Sellainenkin on olemassa, koska olemassa on myös objektiivinen todellisuus.

Tuohon loogiseen päättelyketjuun näkisin kyllä jotain välivaiheita. Koska tällä linnunradan reunalla majailevalla Tellus-planeetalla evoluutio on kehittänyt homo sapiens lajin, jonka jäsenet ovat kykeneviä pohtimaan moraalisia kysymyksiä (tämä on se objektiivinen todellisuus), on oltava olemassa absoluuttinen oikea. Minusta väite ei seuraa oletuksesta.

Ja lisäksi kysyisin, että mitä tuo "heijastus" tarkoittaa, kun uskonnot ovat niin monesta asiasta täysin eri mieltä ja lisäksi kaikki merkittävimmät nykyuskonnot ovat syntyneet aivan erilaiseen yhteiskuntaan kuin, missä nyt elämme?

Tietenkin voihan olla että puhdas ateismi on se "tosi uskonto" ja mitään oikeaa ja perimmäistä arvokoodistoa ei kerta kaikkiaan ole olemassa.

Ateisimi ei ole uskonto siinä, missä "ei-jalkapallo" ei ole urheilulaji. Ja tosiaan nykytiede on ajanut perinteiset jumalat (jotka ovat näitä heijastuksia tosiuskosta) aika lailla nurkkaan ja mahdollisesti pystyy selittämään uskonnollisuuden biologian keinoin lähivuosikymmeninä (eli ihminen loi Jumalan eikä toisinpäin), joten siinä mielessä tämä vaikuttaa huomattavasti todennäköisemmältä. Lisäksi tähän vaikuttaa se, että olemme alkaneet havaita erilaisia moraalikoodeja myös eläimillä. Jos jossain vaiheessa saisimme kontaktin jollain toisella planeetalla elävään tietoiseen eliömuotoon, tämä moraalikoodin absolutismi saisi viimeisen kuoloniskun, koska todennäköisesti se heidän koodinsa ei olisi ainakaan täysin identtinen meidän kanssamme.

Kultainen sääntökin on vain mielipide, siis jos ei ole olemassa mitään perustavaa "oikeaa". Sellaisessa tilanteessa mielipiteesi ja arvomaailmasi on aivan samanarvoinen vaikkapa sadistisen sarjamurhaajan mielipiteiden ja arvojen kanssa.

Niin onkin. Esitinkin kultaisen säännön asiana, joka minusta on hyvä lähtökohta ihmiselle rakentaa moraaliaan. Se ei ole mikään absoluuttinen totuus. Voin perustella sen itselleni paremmin kuin sarjamurhaajan arvot sillä, että sen varaan rakennettu yhteiskunta toimii paremmin, mutta tämäkään ei tietenkään ole mikään absoluuttinen perustelu.

Mahdollisesti oikean käsite on meille jopa jossain määrin kovakoodattu geeneihin, minkä vuoksi relativisti ei sittenkään pidä ihan kaikkia kantoja samanarvoisina omassa mielipiteenmuodostuksessaan, vaikka osaisi kulttuurivaikutukset nollatakin.

Mahdollisesti, mutta siinä tapauksessa relativistimme ei ole kannoissaan johdonmukainen. 

Miten niin ei ole? Tuo kovakoodaus selittää vain sen, miksi usea ihminen valitsee ne moraalisäännöt kuin valitsee, ei sitä, että ne olisivat absoluuttisesti oikein. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että kaikki moraalikoodit olisivat samanarvoisia, vaan sitä, että kaikkien ihmisten mielipide niistä koodeista huomioidaan tasa-arvoisesti. Jos tuon kovakoodauksen vuoksi esim. valtaosa ihmisistä on sitä mieltä, että murhaaminen on väärin, niin relativistin mielestä silloin yhteiskunnassa tulee noudattaa lakeja, jotka kieltävät murhaamisen.

Demokratiakin on vain ja ainoastaan mielipidekysymys, eikä sivumennen sanoen enemmistön valinta likikään aina tuota lähellekään toivottavana pidettävää tilaa.

No, mikä sinusta olisi parempi tapa toteuttaa relativismia (jokainen mielipide on tasa-arvoinen) kuin demokratia?

Vanhassa Roomassa enemmistö kansalaisista seurasi ja piti gladiaattoritaisteluja hienona ajanvietteenä. Ja kansa yleensä syrjäytti sellaiset hallitsijat, jotka eivät tätä hupia heille antaneet. Seuraako tästä se, että gladiaattoritaistelut olivat oikein ja hyväksyttäviä.

Gladiaattoreina taistelivat lähes poikkeuksetta päätöksenteon ulkopuolelle suljetut (orjat, ulkomaalaiset sotavangit jne.), joten siinä mielessä demokratia (eihän Rooma edes oikeaa demokratiaa ollut, vaan yläluokka kontrolloi senaattia) ei siinä mielessä asettanut kaikkia yhteiskunnan jäseniä tasa-arvoiseen asemaan. Niillä gladiaattoreiksi pakotetuilla ei ollut mitään sanavaltaa asiaan. Kyse on vähän samasta kuin nykyvaltioissa. Ulkomaalaisilta ei kysytä mielipidettä siihen, minkälainen ulkomaalaislaki Suomessa pitäisi olla, vaikka se mitä suurimmassa määrin koskee myös heitä. Esimerkkisi ei siis ole kovin hyvä siihen, miten demokratia kohtelisi tasavaltaisesti päätöksentekoon osallistuvia jäseniään. Parempia esimerkkejä löytyisi vaikkapa nyky-demokratioista, vaikkapa Suomesta. Suomessa on demokraattisesti kriminalisoitu joitain uhrittomia rikoksia.

Johdonmukaisesti loppuun saatettuna relativismi johtaa anarkiaan.

En ole samaa mieltä. Jos jokaisen ihmisen mielipide on tasa-arvoinen ja enemmistö ihmisistä ei halua organisoida yhteiskuntaa anarkiaksi, niin mitäs tasa-arvoa se olisi, että noudatettaisiin vähemmistön tahtoa?

Tietenkin asiat, joista ei ole haittaa muille, voidaan relativismissa jättää jokaisen itsensä päätettäväksi hyväksyykö ne vai ei.

Johdonmukaisesti loppuunvietynä relativismissa pitää hyväksyä kaikki asiat. Pitää niistä eli ei.

Noin asioissa, jotka eivät haittaa muita. Asioissa, jotka haittaavat muita, tuo ei päde. Rautalangasta: Relativismissa sinun on hyväksyttävä se, että jotkut musliminaiset pukeutuvat kaapuihin ja nuoriso lökäpöksyihin ja pipoon, vaikka itse pitäisit liituraitapukua parempana asusteena, koska asiasta ei ole sinulle haittaa, mutta sinun ei tarvitse hyväksyä sitä, että islamistien mukaan kaikkien pitää kääntyä islamiin, koska siitä sinulle olisi haittaa.

No sinä et itsekään ole johdonmukaisesti kulttuurirelativisti, vaan sanoisinko, että sinne päin kallellaan oleva. Vapaamielisyys on sittenkin pikkuisen eri asia, kuin relativismi. Jos olisit johdonmuakisesti relativisti ei sinulla olisi mitään teokratiaakaan vastaan, yhtä hyvä systeemi kuin muutkin, vai mitä?

Menet edelleen pieleen sen suhteen, mitä luulet relativismin olevan. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että minä pitäisin teokratiaa yhtä hyvänä kuin demokratiaa. Se tarkoittaa ainoastaan sen, että hyväksyn teokratiaa ajavien mielipiteen tasa-arvoisena minun mielipiteeni kanssa. Ja jos luit tuonne kirjoittamani jatko-osan, huomasit, että relativisti on absolutisti yhden asian suhteen, nimittäin sen, että pitää relativismia parempana kuin absolutismia.

Jos teokratiaa toteutettaisiin siten kuin Suomessa tehdään, eli demokraattisesti on säädetty tiettyjä uskontoon liittyviä asioita eri tavoin kuin muita ihmisten mielipiteitä koskevia asioita, relativisti hyväksyy sen (vaikka tietenkin voi ottaa kantaa päätettäviin asioihin myös enemmistön kantaa vastaan). Jos taas teokratia tarkoittaa sitä, että demokratiasta luovutaan, tämä on relativismia vastaan, ja silloin katsotaan, kenellä on pyssyt, demokratian vai teokratian kannattajilla. 

Mitä tähän Illmanin tapaukseen tulee, niin tosiaan relativisti hyväksyy sen, että vaikka jumalanpilkka kielletään, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että se on väärin, enkä siis pidä relativismin vastaisena sitä, että hyväksytään se, että laissa on jumalanpilkkapykälä (aivan kuten siellä on veropykäliä, joiden vuoksi veroja joutuvat maksamaan nekin, jotka eivät haluaisi). Tietenkin oma mielipiteeni on se, että kyseinen pykälä pitäisi poistaa, mutta niin kauan, kun olen vähemmistössä, hyväksyn sen, että se siellä on, koska relativistina minulle on paljon tärkeämpi se periaate, että noudatetaan demokratiaa eli jokaisen mielipide huomioidaan tasa-arvoisena.

[sr]

Kulttuurit eivät ole mitään samoina pysyviä monoliittejä, vaan alati muuttuvia käsityksiä ja tapoja - on vain perpektiivistä harhaa kuvitella, että mikään maailmassamme olisi ikuista ja samana säilyvää.

Samaa mieltä. Tästä syystä pari tuhatta vuotta vanhojen uskomusten pitäminen nykyaikana absoluuttisena moraalikoodina on perustelematonta, vaikka ne mahdollisesti silloin aikoinaan olisivat olleetkin siihen kulttuuriin hyvin soveltuvia.

Erilaisilla kulttuuripiirteillä ei siis myöskään ole mitään itseisarvoa, vaan niitä voidaan vapaasti pyrkiä kehittämään siihen suuntaan. mikä ihmisille (tai myös luonnolle) on hyväksi.

Periaatteessa tämä on ns. edistyksellisen ajattelun periaate. Pieniä ongelmia tulee siitä, että tuo "kehittäminen" on tietenkin helppo kirjoittaa sanoiksi, mutta käytännössä sen toteuttaminen ei olekaan niin helppoa. Esimerkiksi Kiinan kulttuurivallankumouksessa oli periaatteessa kyse tuosta (ainakin virallisesti), mutta loppujen lopuksi se meni täysin persiilleen.

Tässä ajattelussa on kaksi ongelmaa. Ensinnäkin tieteellinen ymmärryksemme siitä, "mikä ihmiselle on hyväksi" ei ole läheskään samalla tasolla kuin luonnontieteellinen ymmärryksemme, eikä siksi tieteellinen yhteiskunnan ohjaaminen ole niin helppoa kuin vaikka sillan rakennus. Tähän liittyy tietenkin myös se, että ihminen muuttaa ajatteluaan yhteiskunnan mukana. Yhteiskunta, joka on suunniteltu tietyllä tavoin toimivia ihmisiä varten, ei välttämättä toimikaan optimaalisesti, kun sen toteutuksen vuoksi ihmiset alkavatkin toimia jollain toisella tavoin.

Toiseksi ihmisten ajattelussa on jonkin verran inertiaa. Vaikka moraaliarvot A johtaisivatkin parempaan yhteiskuntaan kuin moraaliarvot B, niin jos ihmiset ovat tottuneet arvoihin B, he voivat olla onnettomampia joutuessaan toteuttamaan arvoja A. Tämän vuoksi muutoksissa täytynee edetä jossain määrin hitaasti (esim. tuo mainitsemanin kulttuurivallankumous meni pieleen ennenkaikkea siksi, että siinä koitettiin kerralla muuttaa kaikki. Sen jälkeen tapahtunut asteittainen kiinalaisen yhteiskunnan avautuminen ja vapautuminen taas on edennyt paljon paremmin ja myös saanut suuremman ihmisten hyväksynnän, vaikka sekin on johtanut joidenkin vanhojen tapojen jäämiseen historiaan). Perustuslain vähemmistöpykälät esim. Suomessa tuottavat tätä tarvittavaa inertiaa, eli muutokset ovat mahdollisia vasta siinä vaiheessa, kun niille on lähes konsensusmainen tuki.

[sr]

Lisäisin tuohon yllä olevaan relativismi vs. absolutismi pohdintaan jotakin.

Ensinnäkin, myös relativistilla on pakko olla jokin absoluuttinen oikea ja tämä on se, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että hän koittaa saada muutettua absoluuttiset yhteiskunnat relativistisiksi ja suojella relativistisia yhteiskuntia. Yleensä tämä tarkoittaa demokratian edistämistä.

Siinä tapauksessa relativisti ei ole johdonmukainen kannoissaan. Hän pitää sittenkin omaa koodistoaan parempana joltain osin, kuin muiden koodistoa.

En ole samaa mieltä. Hän on johdonmukainen koodistonsa suhteen. Koodisto sisältää sen aksiooman, että relativismi on parempi kuin absolutismi. Jos tätä aksioomaa ei oteta, niin ei ole mitään koodistoa.

Jostain kumman syystä, sen jälkeen, kun länsimaissa lakattiin pitämästä omaa järjestelmää ja omia arvoja parhaimpina, ja oikeimpina, ne ovat menossa viemäristä alas.

Mitä tarkoitat? Sitäkö, että länsimaissa lakattiin pitämästä katolisen kirkon absolutistista oikeaa totena, niin katolisen kirkon arvot tosiaan menivät "viemäristä alas" liberalismin ja demokratian tieltä. Tämä toki pitää paikkaansa, mutta ainakin minusta relativistina tämä on vain hyvä asia.

Viimeisten 100 vuoden aikana liberalismi ja demokratia ovat vallanneet valtavasti alaa ja demokratiaa käyttävät retoriikassaan jopa ne maat, jotka eivät edes toteuta demokratiaa (esim. P-Korean oikea nimi on Korean Demokraattinen Tasavalta).

[JaniAlander]

Minusta tuo ei ole relativismin päätepiste, vaan se, että jokainen mielipide "oikeasta" on tasa-arvoinen. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jos pohditaan kaikkia koskevaa lakia vaikka raiskausmurhaamisen suhteen ja 99.99% ihmisistä pitää sitä vääränä, ei se 0.01% pysty estämään sitä.

Siinä tapauksessa, meillä on enemmistön diktatuuri joka syrii raiskaajamurhaajien ajatusmaailmaa vain mielipiteiden takia. Ei siksi, että raiskaajamurhaajien mielipiteet olisivat inherentisti vääriä ja huonoja tässä asiassa.

Muutenhan eivät mielipiteet olisi tasa-arvoisia, vaan niiden 0.01%:n mielipide olisi 10 000 kertaa arvokkaampia kuin muiden. Vain yhteiskunnassa, joka on organisoitu anarkiaksi (eikä siis mitään kaikkia koskevia lakeja ole), pätisi tuo sinun kirjoittamasi.

Siihen relativismi johtaa loppuun asti vietynä, kaikenlaiset rajoitukset ovat syrjintää, ja omien mielipiteiden arvostusta muiden yli.

No, kiistellään. Minusta tuo "ideaalinen oikein" tarkoittaa käytännössä sitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää se. Miten ideaalista oikeaa voisi lähestyä, jos emme tiedä, mikä se on ja etenkin, miksi se on ideaalisempi kuin joku toinen?

Ei sen välttämättä tarvitse sitä tarkoittaa, ja toisekseen kuka sitä sanoo, ettei moista tapaa ole, emme vain ole sitä löytäneet. Jokin asia voi olla olemassa vaikka emme tiedä tapaa määrittää sitä. Ts. fysikaalisesta maailmasta, radioaallot olivat olemassa kauan ennen radiota.

Tuohon loogiseen päättelyketjuun näkisin kyllä jotain välivaiheita. Koska tällä linnunradan reunalla majailevalla Tellus-planeetalla evoluutio on kehittänyt homo sapiens lajin, jonka jäsenet ovat kykeneviä pohtimaan moraalisia kysymyksiä (tämä on se objektiivinen todellisuus), on oltava olemassa absoluuttinen oikea. Minusta väite ei seuraa oletuksesta.

Muussa tapauksessa moraali on kuvitteellinen asia ja sille voi antaa piutpaut.

Ja lisäksi kysyisin, että mitä tuo "heijastus" tarkoittaa, kun uskonnot ovat niin monesta asiasta täysin eri mieltä ja lisäksi kaikki merkittävimmät nykyuskonnot ovat syntyneet aivan erilaiseen yhteiskuntaan kuin, missä nyt elämme?

Se tarkoittaa sitä, että useimmissa tai kaikissa uskonnoissa voi olla osia perimmisestä totuudesta, osuus tietysti vaihtelee uskonnosta toiseen. Uskonnoilla on kuitenkin yhteisiäkin piirteitä, eroista huolimatta.

Ateisimi ei ole uskonto siinä, missä "ei-jalkapallo" ei ole urheilulaji. Ja tosiaan nykytiede on ajanut perinteiset jumalat (jotka ovat näitä heijastuksia tosiuskosta) aika lailla nurkkaan ja mahdollisesti pystyy selittämään uskonnollisuuden biologian keinoin lähivuosikymmeninä (eli ihminen loi Jumalan eikä toisinpäin), joten siinä mielessä tämä vaikuttaa huomattavasti todennäköisemmältä. Lisäksi tähän vaikuttaa se, että olemme alkaneet havaita erilaisia moraalikoodeja myös eläimillä. Jos jossain vaiheessa saisimme kontaktin jollain toisella planeetalla elävään tietoiseen eliömuotoon, tämä moraalikoodin absolutismi saisi viimeisen kuoloniskun, koska todennäköisesti se heidän koodinsa ei olisi ainakaan täysin identtinen meidän kanssamme.

Ateismi on aktiivista ei-uskomista. Ja perustuu samoin todistamattomiin asioihin, kuin uskontokin. Agnotisismi ei ole uskonto, koska se ei vaadi aktiivista toimintaa. Ateismi käyttääkseni vertaustasi on aktiivista ei-jalkapallon pelaamista. Ei ehkä uskonto sinänsä mutta hyvin lähellä sitä. Itseasiassa kiihkoateistin kanssa väittely muistuttaa paljonkin uskovaisen kanssa väittelyä.

Miten eläinten tai mahdollisten muukalaisten moraalikoodistot todistavat absoluuttista moraalia vastaan? Elleivät ne sitten eroa joka suhteessa ja täysin ihmisten käyttämistä. Ihmistenkin moraalikoodistossa on paljonkin yhteisiä piirteitä, ainakin siis useimmissa.

Miten niin ei ole? Tuo kovakoodaus selittää vain sen, miksi usea ihminen valitsee ne moraalisäännöt kuin valitsee, ei sitä, että ne olisivat absoluuttisesti oikein. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että kaikki moraalikoodit olisivat samanarvoisia, vaan sitä, että kaikkien ihmisten mielipide niistä koodeista huomioidaan tasa-arvoisesti. Jos tuon kovakoodauksen vuoksi esim. valtaosa ihmisistä on sitä mieltä, että murhaaminen on väärin, niin relativistin mielestä silloin yhteiskunnassa tulee noudattaa lakeja, jotka kieltävät murhaamisen.

Entäpä jos murhaaminen on väärin vain joissain tapauksissa, mutta esim. vääräuskoisten kohdalla oikein?

Gladiaattoreina taistelivat lähes poikkeuksetta päätöksenteon ulkopuolelle suljetut (orjat, ulkomaalaiset sotavangit jne.), joten siinä mielessä demokratia (eihän Rooma edes oikeaa demokratiaa ollut, vaan yläluokka kontrolloi senaattia) ei siinä mielessä asettanut kaikkia yhteiskunnan jäseniä tasa-arvoiseen asemaan. Niillä gladiaattoreiksi pakotetuilla ei ollut mitään sanavaltaa asiaan. Kyse on vähän samasta kuin nykyvaltioissa. Ulkomaalaisilta ei kysytä mielipidettä siihen, minkälainen ulkomaalaislaki Suomessa pitäisi olla, vaikka se mitä suurimmassa määrin koskee myös heitä. Esimerkkisi ei siis ole kovin hyvä siihen, miten demokratia kohtelisi tasavaltaisesti päätöksentekoon osallistuvia jäseniään. Parempia esimerkkejä löytyisi vaikkapa nyky-demokratioista, vaikkapa Suomesta. Suomessa on demokraattisesti kriminalisoitu joitain uhrittomia rikoksia.

Nykyvaltioissakin päätöksentekoon osallistuvat äänioikeutetut henkilöt. Ei-kansalaiset tai alaikiäiset eivät päätä mistään. Suomi muuten ei ole demokratia vaan puolueoligarkia. Demokratiat ovat melkoisen harvinaisia maailmassamme.

En ole samaa mieltä. Jos jokaisen ihmisen mielipide on tasa-arvoinen ja enemmistö ihmisistä ei halua organisoida yhteiskuntaa anarkiaksi, niin mitäs tasa-arvoa se olisi, että noudatettaisiin vähemmistön tahtoa?

Enemmistön tahto on syrjivää, vähemmistöä vastaan. Ei ole kovin johdonmukaista arvostaa eri mielipiteitä vain määrällisen argumentin perusteella.

Noin asioissa, jotka eivät haittaa muita. Asioissa, jotka haittaavat muita, tuo ei päde. Rautalangasta: Relativismissa sinun on hyväksyttävä se, että jotkut musliminaiset pukeutuvat kaapuihin ja nuoriso lökäpöksyihin ja pipoon, vaikka itse pitäisit liituraitapukua parempana asusteena, koska asiasta ei ole sinulle haittaa, mutta sinun ei tarvitse hyväksyä sitä, että islamistien mukaan kaikkien pitää kääntyä islamiin, koska siitä sinulle olisi haittaa.

Siinähän tapauksessa pidän muslimen mielipiteitä huonompina, ja sorran heitä.

Menet edelleen pieleen sen suhteen, mitä luulet relativismin olevan. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että minä pitäisin teokratiaa yhtä hyvänä kuin demokratiaa. Se tarkoittaa ainoastaan sen, että hyväksyn teokratiaa ajavien mielipiteen tasa-arvoisena minun mielipiteeni kanssa. Ja jos luit tuonne kirjoittamani jatko-osan, huomasit, että relativisti on absolutisti yhden asian suhteen, nimittäin sen, että pitää relativismia parempana kuin absolutismia.

En mene, itse vain et ole johdonmukainen relativismissasi.

Mitä tähän Illmanin tapaukseen tulee, niin tosiaan relativisti hyväksyy sen, että vaikka jumalanpilkka kielletään, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että se on väärin, enkä siis pidä relativismin vastaisena sitä, että hyväksytään se, että laissa on jumalanpilkkapykälä (aivan kuten siellä on veropykäliä, joiden vuoksi veroja joutuvat maksamaan nekin, jotka eivät haluaisi). Tietenkin oma mielipiteeni on se, että kyseinen pykälä pitäisi poistaa, mutta niin kauan, kun olen vähemmistössä, hyväksyn sen, että se siellä on, koska relativistina minulle on paljon tärkeämpi se periaate, että noudatetaan demokratiaa eli jokaisen mielipide huomioidaan tasa-arvoisena.

Milloinkas sinä olet päässyt päättämään onko jumalanpilkkapykälä säilytettävä? Onko sitä kansalaisilta kysytty?


Ylipäätään tässä keskustelussa, minä olen vienyt relativistisen kannan äärimmäisyyteen saakka, ja sinä absolutistisen. Kummatkaan äärimmäisyyteen vietyinä eivät ole hyvästä, mutta molemmilla on puolensa maltilla toteutettuina.

[myötäjuoksija]

Ihmiskunnan tai pikemminkin yhteiskunnan hallintaa uskonnon avulla on kokeiltu jo. Synkinmpinä hetkinään tuota aikaa kutsutaan nykyään pimeäksi keskiajaksi. Jonka suraukset ihmiskunnan ja tieteen kehitykseen tunnetaan.

(http://www.molecularstation.com/molecular-biology-images/data/500/DarkAges.gif)

Nojoo. Oikeastaan en viitsisi edes kommentoida näitä uskontojuttuja, mutta kun tällaisia vastaan tulee, niin pakkohan se on. Tuosta käyrästä ja siitä vedetyistä tulkinnoista kun mieleeni tunkee vain yksi sana: pölhöateismi. Näen ilmiön hyvinkin samanmuotoisena mm. monikultturismin ja fundisuskovaisuuden kanssa: ensiksi on näkemys, miten asioiden pitäisi olla, ja kovin vähän puolueetonta tietoa miten asiat todella ovat, puhumattakaan halusta käsitellä teorioita puolueettomasti. Sitten sitä omaa näkemystä puolustavaa tietoa haalitaan toisten samanmielisten kirjoituksista ja kas: papukaija on syntynyt. Graafin havainnollistaman tieteellisyyden kanssa tällä tiedonhankintatavalla on kuitenkin kovin vähän tekemistä.

Ei millään pahalla tuo edellinen. Sitten itse aiheeseen, eli mitä vikoja tuossa käppyrässä mielestäni on:

- Ensinnäkään tieteen romahdus ei johtunut uskonnon vaihtumisesta vaan jostain aivan muusta. Rooman rommatessa tieteen ahdinko oli murheista pienimpiä. Ja mites tuo Bysantti sitten, siellä taidettiin olla vain valekristittyjä?

- Keskiaika ei todellakaan ollut graafin kaltaista tasaista kehittymättömyyttä. Onko nimi Gutenberg tuttu? Olikohan kysessä jokin tunnettukin ateismin esitaistelija? Minkähän kirjan herr Gutenberg ensimmäisenä painoi? Keskiajalla tehtiin toki muitakin merkittäviä keksintöjä mm. maatalouden (länget), talouden (pankit) ja teollistumisen (vesirattaan kehittäminen) aloilla jotka roomalaisilta olivat jääneet keksimättä. Vieläpä argumentointitaitokin vietiin skolastiikassa paljon antiikkia pidemmälle, tämä loi pohjan myöhemmälle filosofian ja modernin logiikan kehitykselle.

- Kristinusko oli voimissaan vielä pitkälle keskiajan jälkeenkin. Muunmuassa Newton oli, paitsi merkittävä fyysikko, myös merkittävä alkemisti ja mystikko. Samaten Leibnitz, korkeamman matematiikan alullepanija, oli syvästi uskovainen. Esimerkkejä riittää.

- Kristinuskon mureneminen ei todellakaan tarkoittanut järjellisyyden voittokulkua. Noitavainot olivat nimenomaan renessanssiaikaisen uskontomonopolin murtumisen ilmiö: keskiajalla noituutta pidettiin höpönlöpönä taikauskona (voipi tarkistaa vaikka Wikipediasta).

- Kannattaa nyt yleisesti tutustua historiaan muutenkin. Sivilisaatioilla on taipumus syntyä, kehittyä ja lopulta romahtaa, ja uskonnon kehitys seurailee yleistä kehitystä siinä missä vaikkapa taloudellinen kehityskin. Uskonnollisuus on ihmiselle sisäänrakennettu ominaisuus, jonka ilmentymät voivat tapauksesta riippuen olla yksilölle ja kulttuurille hyviä tai huonoja. Se poiskitkemisen yrittäminen on taistelua biologiaa vastaan, eikä siten kovinkaan järkevää.

Pimeästä keskiajasta lisää vaikkapa:

http://takkirauta.blogspot.com/2009/01/leikkokukkaetiikka.html
http://takkirauta.blogspot.com/2007/10/vastatuuleen-purjehtijat.html
http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/pyhkoulu.html

muutenkin tuo Takkirauta on erinomainen kirjoituskokoelma politiikkaa, historiaa, filosofiaa, aatteita, tekniikkaa ja uskontoa sivuavista aiheista. Suosittelen läpilukemista, tai ainakin seuraamista.

[myötäjuoksija]

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa kannibalismikin on tosiaan vain makuasia.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa ryhmä, joka ei tajua, että kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, ei voi olla mitenkään huonompi kuin muut, koska kaikkihan ovat samanarvoisia.

Jos kaikki kulttuurit ja tavat ja arvot ovat samanarvoisia, niin siinä tapauksessa Aatu-sedän uunitusharrastustenkin arvo olisi puhdas makuasia ja mielipidekysymys. Näin vanha filosofianopettajani kehotti vastaamaan näille kulttuurirelativisteille. 

[kaksinaismoralismirules!]

Siinä vaiheessa , kun liivijengiläiset keskellä kirkasta päivää vaihtavat jenggiliivit päällä rahaa Foreksista vähintään 50 000 €uron edestä ja eduskunnan ja median yksi näkyvimmistä ja "tärkeimmistä" keskusteluaiheista on maahanmuutto ja rasismipierujen haistelu ja tuottaminen alkaa väistämättä uskomaan , että kyllä tässäkin alkavat se kultuurin loppumisen rajat olla näköpiirissä.   

[Petteri R]

En todennäköisesti olisi enää elossa [ts. olisin jo tappanut itseni], jollen uskoisi, että on olemassa maailmankaikkeuden luonut Jumala, joka ennemmin tai myöhemmin maksaa ihmiselle tämän tekojen mukaan joko hyvää tai pahaa. Ihmiskunnan historiassa vailla julkisuutta tehdyt laupeuden osoitukset sekä hirvittävimmät väkivallan teot muita ihmisiä kohtaan jäisivät palkitsematta ja rankaisematta ilman Jumalaa. En voisi elää, jos tietäisin varmuudella, ettei Jumalaa ole.

Individualismin laaja kannatus on syynä kaupunkien kaduilla esiintyvälle rappiolle ja toisen henkilön yksilöllisten moraalikäsitysten loputon ymmärtäminen ja niitä itseisarvona käsitteleminen on vahvistanut puuttumattomuuden kulttuuria. Suomessa ei ole tavannut vuosikymmeniin perheen kunnian käsitettä, minkä vuoksi alaikäiset ja aikuiset voivat ryypätä, sikailla, pahoinpidellä ja solvata muita ihmisiä ilman, että perheenjäsenet tuntisivat mitään yhteistä häpeää tai että tekijä pelkäisi nolaavansa perheensä maineen. Perheen maineen suojeleminen hillitsee monessa kulttuurissa yksilöiden halua törkeään käytökseen.

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0. Kylmä suihku oli se, kun tulin takaisin Suomeen ja Helsingin rautatieasemalla persoonaltaan täysin häiriintyneet teinitytöt haukkuivat ulkonäköäni karkeilla nimityksillä, kun kuljin heidän ohitseen. Puuttumattomuuskulttuurin hedelmä on se, että kukaan ei uskalla puuttua humalaiseen sikailuun tai kielenkäyttöön, koska jokainen pikkunilkki on opetettu siihen, että hänellä on oikeus käyttäytyä kuten haluaa. Sivullisten huomautukseen vastataan lähes poikkeuksetta aggressiolla.

Gambia on mielestäni oiva esimerkki maasta, jossa kristinusko ja islam elävät sopuisasti rinnan (vaikka muslimeja on 90%) ja molempien kulttuurien moraaliarvoja ja tapoja kunnioitetaan. Muslimitkin noudattavat kouluissa ja virastoissa kristillisiä juhlapyhiä.
Vaikka tuossa maassa eivät uskonnolliset poliisit seuraa ihmisten moraalia, edellä mainitun kaltaista teinityttöjen käytöstä ei siellä juuri esiinny: ihmisiä ei solvata ulkonäön perusteella, koska perheen kunnia ja kasvatus ovat arvossaan.

Itse pidän erityisesti arvokulttuurille tuhoisana liian suurta aineellista hyvinvointia ja nautintokeskeistä elämää. Kun perustarpeiden tyydyttämiseksi ei tarvitse välttämättä tehdä yhtään mitään ja yhteiskunnan tukijärjestelmät passivoivat osan ihmisistä, aikuiset alkavat turhauta ja viettää aikaansa kapakoissa. Kun kapakoissa on niin mukavaa ja alkoholi aiheuttaa huomaamatta riippuvuuden, aletaan ravintoloissa asua lasten kasvatuksen ja huolenpidon kustannuksella. Vaikka vanhemmat olisivat menestyneitä ja varakkaita, he saattavat silloinkin luottaa siihen, että heidän lapsillaan on menestymisen geenit ja aineellista hyvää on niin paljon, etteivät heidän lapsensa voi valita
väärin. Asemilla ryyppäävät, kuseskelevat ja sivullisia häiritsevät niin syrjäytyneiden kuin pankkiirien ja juristien lapset: vanhemmat siis luulevat olevansa niin erinomaisia esimerkkejä, ettei lapsia tarvitse erikseen kasvattaa eikä heille tarvitse opettaa arvoja. Vanhemmat saattavat jopa yksilökeskeisyydessään sanoa, että keitä he ovat lapsellensa kertomaan, miten näiden tulisi elää.

Suomenkin historiassa näkyy rahan turmeleva vaikutus, sillä näyttää siltä, että aina kun kansamme on ollut vaikeuksissa ja se on ollut köyhä, ihmiset ovat olleet laupeampia ja pitäneet toisistaan huolta. Kun nousukaudet ovat tulleet, röyhkeys, itsekkyys ja ahneus ovat siirtäneet yhteisöllisyyden ja yhteisen hyvän huomioimisen taka-alalle. Tämä on vain mutuheitto, mutta mielestäni persoonallisuus- ja käytöshäiriöt sekä kunnioituksen puute kaikkea kohtaan on yleisempään ns. hyvinvointivaltioissa kuin kehitysmaissa. Väittäisin, että esimerkiksi köyhässä Gambiassa ihmiset ovat mieleltään terveempiä kuin täällä.
Mielestäni ainoa mahdollisuus tämän rappiokehityksen muuttumiseksi positiivisempaan olisi jättimäinen katastrofi (esim. luonnonmullistus), joka pyyhkisi kaikki valmiit rakenteet pois ja ihmiset joutuisivat elämään kurjuudessa ja puutteessa jonkin aikaa. Mielestäni nykymenoa ei voi enää korjata millään kasvatus- ja moraalitalkoilla, vaan se pitää rakentaa kokonaan uudestaan. Jotenkin irvokasta on, että aineeellisen hyvän uusjaoksi ja empatian ylläpitämiseksi ihmiskunta tarvitsee maailmansotansa ja luonnonmullistukensa. Nautinnon ja oman edun tavoitteluun keskittynyt ihminen muistaa auttaa muita parhaiten silloin, kun hän laajamittaisempien katastrofien seurauksena huomaa, että olisi voinut itsekin kuolla tai joutua paljaan taivaan alle.

[maltti on valttia]

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

[Petteri R]

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

No yleensähän lomamatkalta tullaan takaisin. Ihmisten vuoksi olisin voinut jäädäkin.

Miksi käytöstapojen vertailun pitäisi ainoastaan määritellä, mikä maa on parempi? Jos gambialaisten sosiaalisesta kanssakäymisestä olisi suomalaisilla oppimista, niin yhtä lailla gambialaisilla olisi oppimista meidän koulujärjestelmästämme ja vaikkapa hallintotavoista. Gambia on kehitysmaa, jossa on aineellista puutetta, eikä se siksi ole parempi maa asua. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteikö siellä jotkin asiat olisi paremmin kuin täällä.
Pentti on parempi laulamaan kuin Paavo, mutta Paavo kirjoittaa paremmin; kumpaakaan ei voi silti sanoa toista paremmaksi ihmiseksi.

[maltti on valttia]

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

No yleensähän lomamatkalta tullaan takaisin. Ihmisten vuoksi olisin voinut jäädäkin.

   Jaaha, onkin niin että vain jotkin asiat ovat siellä paremmin. Lomamatkakokemuksen perusteella.


  ...Ja heti Suomeen palattuasi haukuit kaikki suomalaiset!

 

   

 

[sr]

Minusta tuo ei ole relativismin päätepiste, vaan se, että jokainen mielipide "oikeasta" on tasa-arvoinen. Tämä tarkoittaa tietenkin sitä, että jos pohditaan kaikkia koskevaa lakia vaikka raiskausmurhaamisen suhteen ja 99.99% ihmisistä pitää sitä vääränä, ei se 0.01% pysty estämään sitä.

Siinä tapauksessa, meillä on enemmistön diktatuuri joka syrii raiskaajamurhaajien ajatusmaailmaa vain mielipiteiden takia.

Juuri ei syrji mielipiteen, vaan tekojen  takia. Hän saa vapaasti olla sitä mieltä, että murhaaminen on oikein. Tämäkin on muuten eri tavoin absolutistisissa yhteisöissä, joissa edes eritavoin ajattelemista ei hyväksytä (väärinuskovia poltetaan roviolla tms.).

Ei siksi, että raiskaajamurhaajien mielipiteet olisivat inherentisti vääriä ja huonoja tässä asiassa.

Eivät ne olekaan. Todista, että olisivat. Muuten esim. Raamattua (etenkin sen alkuosaa) lukien sarjamurhaaminen tuntuu varsin vallitsevalta teemalta Jumalan toimenkuvassa.

Vain yhteiskunnassa, joka on organisoitu anarkiaksi (eikä siis mitään kaikkia koskevia lakeja ole), pätisi tuo sinun kirjoittamasi.

Siihen relativismi johtaa loppuun asti vietynä, kaikenlaiset rajoitukset ovat syrjintää, ja omien mielipiteiden arvostusta muiden yli.

Ei ole. Koska kaikki asiat maailmassa eivät ole uhrittomia, on käytännössä pakko tehdä rajoituksia (tai tehdä päätös, ettei uhrillisia rikoksia kielletä), ei anarkismi ole suinkaan mikään relativismin päätepiste. Kyse on vain sinun inttämisestäsi.

No, kiistellään. Minusta tuo "ideaalinen oikein" tarkoittaa käytännössä sitä, että on jokin objektiivinen tapa määrittää se. Miten ideaalista oikeaa voisi lähestyä, jos emme tiedä, mikä se on ja etenkin, miksi se on ideaalisempi kuin joku toinen?

Ei sen välttämättä tarvitse sitä tarkoittaa, ja toisekseen kuka sitä sanoo, ettei moista tapaa ole, emme vain ole sitä löytäneet.

Kuten jo kirjoitin, tiede ei voi antaa vastausta siihen, miten asioiden pitäisi olla. Mikä olisi se tapa, jolla objektiivisesti määrittäisimme ideaalisen oikean?

Jokin asia voi olla olemassa vaikka emme tiedä tapaa määrittää sitä. Ts. fysikaalisesta maailmasta, radioaallot olivat olemassa kauan ennen radiota.

Olivat toki, mutta kyse on eri asiasta. Radioaaltojen havaitsemisessa oli kyse vain tieteen kehittymisestä. Ideaalista oikeaa ei sen sijaan pysty määrittämään, vaikka tiede kuinka kehittyisi. Tiede saattaa pystyä joskus selittämään esim. sen, miksi ihminen A pitää tiettyä moraalikoodia, mutta tämä ei käytännössä sano mitään ideaalista oikeasta. Vaikka osoitettaisiin, että kaikilla ihmisillä on jokin osa moraalikoodista, tämä ei edelleenkään osoittaisi, että se olisi osa ideaalista oikeaa.

Tuohon loogiseen päättelyketjuun näkisin kyllä jotain välivaiheita. Koska tällä linnunradan reunalla majailevalla Tellus-planeetalla evoluutio on kehittänyt homo sapiens lajin, jonka jäsenet ovat kykeneviä pohtimaan moraalisia kysymyksiä (tämä on se objektiivinen todellisuus), on oltava olemassa absoluuttinen oikea. Minusta väite ei seuraa oletuksesta.

Muussa tapauksessa moraali on kuvitteellinen asia ja sille voi antaa piutpaut.

Miten ihmeessä? Moraalihan selvästikin ohjaa ihmisten toimintaa, joten mitä suurimmassa määrin se ei ole mitään kuvitteellista, vaan vaikuttaa ihmisyhteisöjen toimintaan. Ja miksi ei-absoluuttiselle moraalille pitäisi antaa piupaut?

Ateismi on aktiivista ei-uskomista.

Onko tosiaan? Oletko sinä jatkuvasti aktiivisesti uskomatta Apolloon, Zeukseen, Osirikseen, ... (ml. kaikki jumalat, joista et ole edes koskaan kuullutkaan ja tontut, yksisarviset ja kaikki mahdolliset satuolennot)? (Olettaen nyt, että kuitenkin uskot Raamatun Jahveen). Jos et, niin miten se, että ateisti ei noiden muiden lisäksi myöskään usko Jahveen, tekee hänestä aktiivisen ei-uskojan?

Ja perustuu samoin todistamattomiin asioihin, kuin uskontokin. Agnotisismi ei ole uskonto, koska se ei vaadi aktiivista toimintaa.

Käytännössä kaikki ateistit ovat agnostikkoja. Edes Dawkins ei väitä varmuudella tietävänsä, ettei Jumalaa ole. Oleellista on se, että he elävät käytännön elämäänsä ilman, että eivät usko asioihin, joille ei ole tieteellistä todistusaineistoa tuekseen, mutta eivät suinkaan aktiivisesti käy läpi kaikkia mahdollisia asioita ja ole uskomatta niihin.

Ateismi käyttääkseni vertaustasi on aktiivista ei-jalkapallon pelaamista.

Tarkoitat kai, että sinun luulosi ateismista on tuota. Oman esimerkkisi olisi luullut osoittavan sinulle, ettei tuolla tavoin ateismin määrittelyssä olekaan mitään järkeä. Jos kuitenkin jätät tuon sanan aktiivinen pois, tulee lauseesta järkevä.

Miten eläinten tai mahdollisten muukalaisten moraalikoodistot todistavat absoluuttista moraalia vastaan?

Niiden pitäisi olla identtisiä homo sapiensia koskevien moraalikoodien kanssa. Tämä taas olisi aika uskomatonta, koska saman moraalikoodin pitäisi soveltua erilaisissa yhteisöissä elävissä (esim. sosiaalisten ja erakkolajien) tapauksissa.

Miten niin ei ole? Tuo kovakoodaus selittää vain sen, miksi usea ihminen valitsee ne moraalisäännöt kuin valitsee, ei sitä, että ne olisivat absoluuttisesti oikein. Kuten kirjoitin, relativismi ei tarkoita sitä, että kaikki moraalikoodit olisivat samanarvoisia, vaan sitä, että kaikkien ihmisten mielipide niistä koodeista huomioidaan tasa-arvoisesti. Jos tuon kovakoodauksen vuoksi esim. valtaosa ihmisistä on sitä mieltä, että murhaaminen on väärin, niin relativistin mielestä silloin yhteiskunnassa tulee noudattaa lakeja, jotka kieltävät murhaamisen.

Entäpä jos murhaaminen on väärin vain joissain tapauksissa, mutta esim. vääräuskoisten kohdalla oikein?

Niin mitä sitten? Muuten, jälleen kerran esitit esimerkin, jossa absolutistinen yhteisö johtaa murhaamisen oikeuttavaan moraalikoodistoon, koska juuri tuollaisia moraalikoodeja löytyy uskonnoista.

En ole samaa mieltä. Jos jokaisen ihmisen mielipide on tasa-arvoinen ja enemmistö ihmisistä ei halua organisoida yhteiskuntaa anarkiaksi, niin mitäs tasa-arvoa se olisi, että noudatettaisiin vähemmistön tahtoa?

Enemmistön tahto on syrjivää, vähemmistöä vastaan. Ei ole kovin johdonmukaista arvostaa eri mielipiteitä vain määrällisen argumentin perusteella.

No, onko sinulla jotain parempia tapoja asettaa mielipiteet tasa-arvoisiksi asioissa, joissa ei ole uhrittomasta rikoksesta kyse (eli yhden tekeminen haittaa jotain toista)? Syrjimisestä olisi kyse sillon, jos edes uhrittomissa rikoksissa ei vähemmistön annettaisi noudattaa omaa mielipidettään. Jälleen kerran juuri absolutismit ovat historian kuluessa tehneet tätä paljon enemmän kuin relativismit. Demokratiat ovat lähes järestään liberaalimpia yhteiskuntia kuin ei-demokratiat.

Noin asioissa, jotka eivät haittaa muita. Asioissa, jotka haittaavat muita, tuo ei päde. Rautalangasta: Relativismissa sinun on hyväksyttävä se, että jotkut musliminaiset pukeutuvat kaapuihin ja nuoriso lökäpöksyihin ja pipoon, vaikka itse pitäisit liituraitapukua parempana asusteena, koska asiasta ei ole sinulle haittaa, mutta sinun ei tarvitse hyväksyä sitä, että islamistien mukaan kaikkien pitää kääntyä islamiin, koska siitä sinulle olisi haittaa.

Siinähän tapauksessa pidän muslimen mielipiteitä huonompina, ja sorran heitä.

Jälleen sotket kaksi asiaa. Sinulla on mielipiteesi asioista ja tietenkin pidät sitä parempana kuin muiden mielipidettä. Relativismi ei tarkoita sitä, että kaikkien mielipide asioista olisi identtinen. Se tarkoittaa sitä, että eri mieltä asioista olevat arvostavat muiden mielipidettä yhtä arvokkaana kuin omaansa silloin, kun tehdään päätöstä siitä, millaisten yhteisten sääntöjen suhteen eletään. Tuossa yllä olevassa sortoa olisi se, ettet anna islamistien olla omaa mieltään (vaan esim. poltat heidät roviolla, jos he sattuvat kertomaan olevansa sitä mieltä), muttei se, että yhteiskunnan lakeja säätäessä painotat omaa mielipidettäsi yhtä paljon kuin heidän mielipidettään.

Mitä tähän Illmanin tapaukseen tulee, niin tosiaan relativisti hyväksyy sen, että vaikka jumalanpilkka kielletään, jos enemmistö ihmisistä on sitä mieltä, että se on väärin, enkä siis pidä relativismin vastaisena sitä, että hyväksytään se, että laissa on jumalanpilkkapykälä (aivan kuten siellä on veropykäliä, joiden vuoksi veroja joutuvat maksamaan nekin, jotka eivät haluaisi). Tietenkin oma mielipiteeni on se, että kyseinen pykälä pitäisi poistaa, mutta niin kauan, kun olen vähemmistössä, hyväksyn sen, että se siellä on, koska relativistina minulle on paljon tärkeämpi se periaate, että noudatetaan demokratiaa eli jokaisen mielipide huomioidaan tasa-arvoisena.

Milloinkas sinä olet päässyt päättämään onko jumalanpilkkapykälä säilytettävä? Onko sitä kansalaisilta kysytty?

En ala tässä selittämään sinulle, miten edustuksellinen demokratia toimii.

Ylipäätään tässä keskustelussa, minä olen vienyt relativistisen kannan äärimmäisyyteen saakka, ja sinä absolutistisen.

Ei. Sinä olet vienyt oman väärinkäsityksesi relativismista äärimmäisyyteen. Tällaista toisen kannan vääristelyä kutsutaan yleensä olkiukon hakkaamiseksi.

Minun taas ei ole tarvinnut viedä absolutistista kantaa edes äärimmäisyyksiin (edes P-Korea ei ole äärimmäisen absolutistinen yhteiskunta) osoittaakseni sen heikkoudet.

Kummatkaan äärimmäisyyteen vietyinä eivät ole hyvästä, mutta molemmilla on puolensa maltilla toteutettuina.

No, kerropa minulle siitä maltilla toteutetusta hyvästä absolutismista. Eli asioista, jotka moraalissa pitää olla "oikein", vaikka ihmiset olisivat asiasta eri mieltä. Esim. mitä asioita Suomen lainsäädännössä pitäisi olla, vaikka ihmisten enemmistö niitä vastustaa? Ja etenkin, miksi juuri nämä asiat olisivat sellaisia, että niiden kohdalla pitäisi noudattaa absolutismia, mutta ei sitten jonkun toisen asian? Esim. Raamattu sisältää kultaisen säännön, jonka minä mainitsin hyväksi moraalin lähtökohdaksi, mutta perusteluna käyttää Raamattua perusteluna kultaisen säännön noudattamiselle ei toimi, koska Raamattu sisältää tuon lisäksi hirvittävät määrät Jumalan määräämiä julmuuksia, jotka pitäisi myös toteuttaa, jos se, että asia on Raamatussa olisi perustelu moraalille.

Pahoittelen jälleen kerran, että tämä vastaukseni venähti siitä syystä, että lähes kaikki kohtasi olivat minusta kommentin arvoisia.

[Liero]

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0. Kylmä suihku oli se, kun tulin takaisin Suomeen ja Helsingin rautatieasemalla persoonaltaan täysin häiriintyneet teinitytöt haukkuivat ulkonäköäni karkeilla nimityksillä, kun kuljin heidän ohitseen. Puuttumattomuuskulttuurin hedelmä on se, että kukaan ei uskalla puuttua humalaiseen sikailuun tai kielenkäyttöön, koska jokainen pikkunilkki on opetettu siihen, että hänellä on oikeus käyttäytyä kuten haluaa. Sivullisten huomautukseen vastataan lähes poikkeuksetta aggressiolla.

Vaihtelu herkistää hyvin turtuneet reseptorit! Melkoisen osuvasti sattunut kohdalle.

Annan eloveenatytön kertoa naisen kunniasta Turkin palmujen alta, rakkaudella:

Naisen kunnian suojeleminen kuuluu yleensä naisen perheen miesten tehtäväksi. Ennen naimisiinmenoa naista suojelevat perheen miehet kuten isä ja veljet, avioliiton myötä aviomies ottaa ohjat käsiinsä.

http://helike.vuodatus.net/blog/1328920

Tämä asia sivuaa myös nöyryyttä. Kulttuurissa voi olla kullekin paikka, joka on otettava itselleen nöyrästi, sillä muuten kulttuuri ei ole enää sama kulttuuri. Toki nyt on enemmän kyse on kunniasta tai paremminkin sen puutteesta. Virheellinen käsitys on nykyään siinä, että suomalaisella naisella olisi kunnia. Ei ole ollut, ei ole eikä tule koskaan olemaan. Kunnianhimoa voi toki olla, mutta sillä ei ole muuta tekemistä kunnian kanssa kuin sanan kirjoituksellinen alkuosa. Suomalaisen miehen kunniaa loukkaa mm. se, jos oma nainen häpäistään väheksymättä mitenkään sitä tilannetta, jossa nainen häpäisee miehen. Häpeää paetakseen mies on valmis kestämään kivun, mutta häpeää vie miehen mennessään. Suomalaisen miehen kunniaan on myös oleellisesti liittynyt viime vuosikymmeninä periaatteellisesti se, että naista ei lyödä. Edelleen siitä näytetään pidettävän tiukasti kiinni, vaikka maailmanmeno on mitä on.

Mitä suomalainen nainen on tehnyt sitä kunnioittaakseen, että hänelle on annettu etuoikeus toteuttaa viiden pennin unelmiaan ilman miesten väliintuloa? Minun mielestäni ei yhtään mitään. Sen sijaan suomalainen huippukoulutettu nainen on kävellyt presidenttinä vastoin perustuslakia huippukokouksiin, ollut valmis puolustamaan siellä afgaaninaisten "kunniaa", opiskellut itsensä steriiliksi, avannut rajat hoivavietilleen, vaatinut eri työstä eri firmassa samaa palkkaa sukupuolensa perusteella ja vaatinut kiintiöitä myös samalla sukupuoliperusteella. Lisäksi jokainen uusivuosi hän on muistuttanut siitä, kuinka suomalainen mies on ei anna naiselleen tarpeeksi rahaa, hakkaa naistaan eikä tee tarpeeksi kehitysmaalaisten eteen. Ja mikä loogista ja oleellista: kaiken tämän nainen tekee ilman minkäänlaista häpeää. Petterin havainnoista aseman hoodeilta (teinitytöt) saa huoletta tulkita lisäksi sen, että pahinta ei ole vielä edes nähty. 

Häpeä tekee arvottomaksi. Suomalainen nainen ei todennäköisesti koskaan tule tajuamaan sitä, että miehen paikalle astuessaan nainen tekee yhtä suuren rikkeen kuin mies tekisi lyödessään naista.

[Karkea]

Toisaalta todella monet asiat ovat paremmin kuin "vanhoina hyvinä aikoina". Vanhoja aikoja kelaillessa tuppaa asiat romantisoitumaan.

Oi niitä aikoja, kun saattoi vielä elättää itsensä ja perheensä työnteolla!

Ne kulttuurit, jotka kykenevät säilyttämään elävän ruohonjuuritasoisen pientalouden, tulevat kukoistamaan monikulttuurikorporaatioista huolimatta. Se taas edellyttää hieman poliittistakin tiedostamista ja vähintäänkin mukavuudenhalun uhraamista.

[Rutja]

Tulin juuri Gambiasta lomamatkalta ja totesin, että paikallisten ihmisten käytöstavat muiden kohtaamisessa, puuttumisalttius riitatilanteissa ja pitkämielisyys ongelmien selvittelyssä voittaa mielestäni suomalaisten vastaavat taidot 6-0.

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

Mikset sinä muuta pois Suomesta mamurutinan sijaan?

Hiljainen tutkija ilmeisesti pitää Suomesta, suomalaisesta kulttuurista, suomalaisista ihmisistä, kielestä ja yhteiskunnasta, eikä halua että siitä tulee somalien tapaan toteutettu yhteiskunta?

[Rutja]

Miksi tulit?

Miksi et muuta parempaan maahan asumaan?

Mikset sinä muuta pois Suomesta mamurutinan sijaan?

Hiljainen tutkija ilmeisesti pitää Suomesta, suomalaisesta kulttuurista, suomalaisista ihmisistä, kielestä ja yhteiskunnasta, eikä halua että siitä tulee somalien tapaan toteutettu yhteiskunta?

Niin, kaikki muut maat ovatkin Somalian kaltaisia anarkioita. Somalia on muuten mainio esimerkki anarkokapitalismista toiminnassa mutta jostain kumman syystä libertaarit eivät halua korostaa tätä asiaa...

Juukuule, kaikki vaikenee kato siit että somalia niinq oikeesti liberalismin lopputulos, mutta tästä ei puhuta, ze on zalaliitto!!!

Ei, kaikki muut maat eivät ole Somalian kaltaisia anarkioita, eikä näin ole väitettykään.

Ja ei, somaliassa ei ole anarkokapitalismia. Somaliassa on islamilainen tyrannia ja laumoittain keskenään sotivia heimoja ja ryhmittymiä. Toisekseen harva libertaari kannattaa mitään anarkokapitalismia. Esimerkiksi Milton Friedman kannatti valtiota yleisen turvallisuuden ja ihmisten välttämättömän tulon turvaajana.

Voisiko kmruuska opetella joskus keskustelemaan muutoin kuin olkiukoin, vai onko tämä liikaa vaadittu? 

[Slicky]

Kaikki kaatuu aikanaan. Yleensä kaiken näköinen rappio ilmenee kaiken näköisenä hörhöilynä ja uuden/kivan/eksotiikan etsimisenä(vertaa homotrendi) ja yksinkertraistenkin perusasioiden vaikeana ymmärtämisenä. Onko se sitä, että ollaan kyllästytty mässäilyyn ja yritetään hakea jotain jännää virikettä elämän tarkoitukseksi, en tiedä? Tämä kuvio näkyy monesti pienemissä ympyröissä kuten vaikkapa urheilussa.

[Advancedisto]

Pidetään mielessä yksi juttu. Yhdysvaltoihin kohdistui käsittämättömästi siirtolaisuutta, eikä kyseinen valtio kuollut pois. Kaikki valkoisten miesten kulttuurit ovat mielestäni selviämiskelpoisia rinnakkaiselossa - yhtä hyvin valkoiset muslimit pärjäävät kristittyjen parissa. Tästä esimerkkinä Suomen tataarit, joista olen vasta kuullut äskettäin, niin integroituneita he ovat suomalaiseen yhteiskuntaan.

Ongelmia syntyy vasta silloin, kun eri demografiset ryhmät elävät keskenään samalla maa-alueella.

[Acres]

Pitäisikö meidän ottaa jotain oppia historiasta? 1300-luvulla arabialainen sosiologi Ibn al-Khaldum tutki sivilisaatioiden nousuja ja laskuja.

Miksi kristinusko aikoinaan n. 0-300 jkr. sivuutti kaikki muut itämaiset uskonnot, joita myöhäinen Rooman valtakunta oli täynnä? Pelkästään loistava tieverkosto ei riitä, vaan kristittyjen korkealla moraalilla (peräänantamattomuus keisarikultin edessä, yhteisöllisyys, lähimmäisen rakkaus jne.) oli sosiaalinen tilaus yltiöindividualisessa ja hedonisessa Roomassa. Roomalaiset eivät välittäneet sairaista, avioliittoinstituutio oli heikko ja sen seurauksena lapsikuolleisuus korkea, kun isät eivät ottaneet vastuuta lapsistaan. Väestön määrä laski Roomassa.

Esimerkiksi kristittyjen valtaan nousu Roomassa oli tavallaan barbarian voitto roomalaisesta sivistyksestä. Valtaannousua seurasivat uskonnonvapauden rajoitukset, inkvisitio, tieteen vapauden rajoittaminen jne.

Kristinuskon leviäminen tapahtui siis osaltaan siksi että kristityillä oli paljon lapsia ja osaltaan siksi että kristinuskoon liittyi paljon uusia kannattajia. Kristinusko levisi koska sen darwinistinen kelpoisuus oli korkea.

Nykyään islam levää tehokkaasti Afrikassa, Aasiassa ja Euroopassa. Islamin kelpoisuus on korkea, kun taas kristinuskon ja erityisesti ns. länsimaisen elämäntavan kelpoisuus on alhainen. Onkin lopputulemassa samantekevää kuinka paljon eurooppalaiset liberaalit uhoavat sitä että islam on barbaarinen uskonto. Jo 1300-luvun arabialainen sosiologi ibn Khaldun totesi:

"uusi ryhmä, joka valtaa heikentyneen sivilisaatioon alueet on käytännössä barbaariryhmä joka on alemmalla sivilisaation tasolla kuin aiempi ryhmä. Barbaariryhmän asabiyah on myös vahvempi kuin aiemman ryhmän asabiyah"

Muslimien "asabiyah" tai darwiniaaninen kelpoisuus on vahvempi kuin länsimaisen elämäntavan, koska muslimit lisääntyvät nopeammin, heidän moraalinsa on vahvempi tai ainakin tiukempi kuin meidän ja heidän yhteisöllisyytensä on voimakasta. Se että he ovat taikauskoisia barbaareita, fanaatikkoja ja naisten halveksijoita ei millään lailla vähennä islamin kelpoisuutta. Päinvastoin - ilmeisesti vain barbaarinen kulttuuri kykenee murskaamaan länsimaisen individualistisen kulttuurin.

Khaldunin mukaan ryhmäkoheesio:
Koheesio syntyy pienissä sukulaisuuteen perustuvissa ryhmissä joissa on mukana uskonnollinen ideologia. Koheesio vie ryhmän valtaan mutta sisältää samalla ryhmän (psykologisen, sosiologisen, taloudellisen ja poliittisen) rappion siemenen, joka johtaa ryhmän korvautumiseen toisella ryhmällä.

Länsimaisessa siviilisaatiossa on yllättävän paljon samaa kuin myöhäisessä Rooman valtakunnassa. Selviytyisikö nykyisenmallinen individualistinen kulttuuri etenkin kun sen syntyvyys on kovin alhainen?