Länsimainen arvoparadoksi/Länsimaiden tuho (yhdistetty)

[ElinaElina]

Diabetes-yhdistyksen esitelmätilaisuudessa lääkäri sanoi, että 1000 v sitten suomalaisia oli 500 - 1000 henkeä.

[urogallus]

Diabetes-yhdistyksen esitelmätilaisuudessa lääkäri sanoi, että 1000 v sitten suomalaisia oli 500 - 1000 henkeä.

Kyllä rautakauden lopulla Suomessa oli enemmän väkeä. Noin 30 000 on luku, johon itse olen törmännyt.

[Aurelius]

On helppo puhua rappiosta, mutta taustalla ovat myös länsimaisen filosofian paljastamat todelliset ongelmat. Yleisellä tasolla on helppo puhua rappiosta ja dekadenssista ja osoitella moraalista rappiota. Tosiasia on kuitenkin, että arvoille ei näytä voitavan osoittaa mitään julkista ja objektiivista perustelua. Useimmilla suomalaisilla lienee kyllä jonkinlainen yhteinen käsitys hyvästä elämästä ja tavoiteltavasta yhteiskuntamuodosta, mutta sekin pirstoutuu yksityiskohtiin mentäessä. Lisäksi yksittäisiä ratkaisuja koskevat arviointimallit ovat usein ristiriidassa kokonaisuuden kanssa.

Minä kyllä uskon vakaasti, että arvoilla on transsendentti ja yksilöstä riippumaton perusta. Mutta se ei ole osoitettavissa oleva asia, enintään yksilöiden moraalitajun kautta ilmenevä. Moraalitaju kuitenkin muokkautuu historiallisesti, olkoon se sitten rappiota, edistystä tai osoitus moraalin suhteellisuudesta.

Filosofian rappio näkyy aatteellisena dekonstruktiivisuutena ja löysänä relativismina, joka mahdollistaa älyllisen perustelun moraaliselle selkärangattomuudelle. Tässä ajattelussa hylätään perusarvojen ja etiikan oikeutus vain keinotekoisina rakenteina, eikä niillä katsota olevan elämää määrittäviä arvoja. Pitkälti filosofisen rappeutumisen taustalla ovat samat poliittiset ja yhteiskunnalliset voimat, kuin jotka taiteenkin kehityksen taustalta ovat esiin nostettavissa. Olkoot arvot ja kulttuuri kuinka keinotekoisia tahansa, ovat ne perustana koko ihmisyhteisön toiminnalle. Sitoutuminen ihanteisiin merkitsee elämäntavoitteiden asettamista tiettyyn ideaaliin ja mikäli tämä ideaali hylätään turhana, ei ihmiselle jää enää tavoiteltavaa ja elämä menettää sisältönsä.

Tässä katsotaan, että postmoderni relativismi ja dekonstruktiivisuus on älyllinen perustelu tieten tahtoen tehdyille valinnoille, joiden takana kirjoittaja ilmeisesti ajattelee olevan yksilöiden itsekkyyden ja halun elää mahdollisimman helppoa elämää. Mutta entä jos marssijärjestys menee toisin päin? Länsimainen filosofia on muotoutunut pitkässä prosessissa jossa sen pyrkimyksenä on ollut ratkaista prosessin aikana esiin nousseita uusia ongelmia. Entäpä jos ajattelumuoto on tietyn sisäisen rehellisyytensä vuoksi päätynyt tosiasialliseen umpikujaan? Entäpä jos yhteiskunnallinen dekadenssi onkin seurausta siitä, ettei länsimainen ajattelumuoto pysty tarjoamaan yksilölle ja yhteiskunnalle mielekkyyttä ja merkitystä? Metafysiikka on hylätty ristiriitoihin johtavana, historiatietoisuus on osoittanut arvojen muuttuvaisuuden, luonnontieteiden metodinen ateismi redusoinut ihmisyyden biologiseksi, kemialliseksi, fysikaaliseksi ja psykologiseksi satunnaisuudeksi, joka elää merkityksetöntä eksistenssiään luonnonlakien sanelemana.

Rappioargumentti on minusta populistinen, koska se ei ota vakavasti näitä fundamentaalisia ongelmia.

Itse olen sitä mieltä, että ainoastaan uskonnollinen todellisuuskäsitys tarjoaa tien ulos tästä umpikujasta. Ainakin kristillisestä näkökulmasta myös sen ongelma on, ettei se ole objektiivisesti todistettavissa.

Ylipäänsä vaikuttaa siltä, että koko länsimaisen ajattelumuodon pyrkimys johtaa yleiset periaatteet julkisista ja objektiivisesti todistettavista perusteista on epäonnistunut.

[Terhon puolesta]

Entäpä jos yhteiskunnallinen dekadenssi onkin seurausta siitä, ettei länsimainen ajattelumuoto pysty tarjoamaan yksilölle ja yhteiskunnalle mielekkyyttä ja merkitystä? Metafysiikka on hylätty ristiriitoihin johtavana, historiatietoisuus on osoittanut arvojen muuttuvaisuuden, luonnontieteiden metodinen ateismi redusoinut ihmisyyden biologiseksi, kemialliseksi, fysikaaliseksi ja psykologiseksi satunnaisuudeksi, joka elää merkityksetöntä eksistenssiään luonnonlakien sanelemana.

Rappioargumentti on minusta populistinen, koska se ei ota vakavasti näitä fundamentaalisia ongelmia.

Itse olen sitä mieltä, että ainoastaan uskonnollinen todellisuuskäsitys tarjoaa tien ulos tästä umpikujasta. Ainakin kristillisestä näkökulmasta myös sen ongelma on, ettei se ole objektiivisesti todistettavissa.

Tämä on niin hienosti kiteytetty, että tallensin pätkän omiin arkistoihini.

Olen itsetuhoinen persoona, voisi jopa kai sanoa, että keikun alati kuoleman ja elämän rajalla. Kun olen pyrkinyt kohti tarkoitusta, olen joutunut huomaamaan, että juuri Aureliuksen mainitsemat länsimaisen elämänmuodon kahleet estävät eheyden saavuttamisen. En onnistu löytämään loogisesti koherentteja vastauksia olemalla rehellinen. Jos taas yritän hypätä rehellisyyden vaateen yli ja luottaa kokemukseen, huomaan "länsimaisen analyyttisyyden" ihanteen soimaavan minua valehtelusta.

Tulin myös sikäli samaan johtopäätökseen kuin Aurelius, että uskonto on tie ulos länsimaisuuden tarkoituksettomuudesta. Ja uskoontuloa olen yrittänytkin, mutta länsimainen todellisuuskäsitykseni, joka asettaa valinnoilleni rajat, ei sitä mahdollista.

Länsimainen kulttuuri on tullut risteykseen, jossa se on kadottanut yhteisöiltä yhtenäisyyden ja yksilöiltä tarkoituksen. En tiedä, onko valittavana enää muita kuin tuhon haaroja.

[Jouhiparta]

Pidän itse luonnosta vieraantumista ja nykyisenkaltaista luonnonsuojelua ja siihen liittyvää puunhalailua jonkin sortin rappiona. Luonnosta vieraantumisen seurauksena luontoa ei joka huomioda ollenkaan tai sitten toiminta keskittyy esimerkiksi Lapin muuttamiseen Suomen suojelureservaatiksi. Vuosisatainen toiminta metsien parissa ei tunnu olevan riittävää Helsingin päässä vaan uusilla ja uusilla määräyksillä yritetään hankaloittaa kaikkea mahdollista.

Et taida tietääkkän minkälaiset hakkuut keski-lapissa on nyt käynnissä? Aiemmat hakkuut ovat lasten leikkiä tähän nykyiseen verrattuna, valtavia aloja hakataan lähes tuntureiden puurajaan asti. Metsähallitus hakkaa Storaenson tilauksesta puuta, eikä tuosta hyödy paikalliset asukkaat ja kunnat juuri mitenkään, eikä taida hyötyä enää koko Suomi millään tavalla.
Tässä linkki josta selviää hyvin suojelemattomien alueiden hakkuut ja hakkaamattomiakin aloja. On tosin greenpeacen mutta paljon asiaa ja kuvia.
http://www.forestinfo.fi/metsalappi/index.html

Vähän offtopic mutta: Suomessa päätehakkuuta tehdään yleensä 100-200 vuotta vanhoissa metsissä, mitä pohjoisemmaksi mennään sitä korkeammaksi hakattavan puun ikä nousee koska puun kasvu on pohjoisempana etelää hitaampaa. Varsinkin greenpeacella on ollut tapana perustella milloin milläkin sienellä tai mikrobilla "uhanalaisia" elinympäristöjä. Kun otetaan huomioon nykyinen Lapin suojelun taso ei kyseiset hakkuut vaaranna mitenkään elinympäristöä kokonaisuudessaan. Yksittäisiä puita jotka on ovat todella vanhoja saattaa löytyä lähes mistä tahansa, talousmetsistäkin.
Avohakkuu ei tietenkään ole mitenkään kaunista katseltavaa mutta se on ehdottomasti taloudellisin tapa hakata metsiä.

Esimerkiksi omassa metsässä vasta tehty hakkuu (vanhimmat n.150v puita) ei olisi ollut kannattava harvennushakkuulla. Toinen hakkuisiin liittyvä kysymys ovat jälkityöt ja metsän uudistus. Greenpeacella on ollut tapana esittää aurauksia yms. normaalina suomalaisena käytäntönä. Metsähallitus ei tee enää aurauksia ja yksityismetsissäkin luku on vain vähän yli 10%. Itse en tekisi aurausta koska tämä aiheuttaa melkoista rajoitetta liikkumiselle maastossa ja jälkien peittymiseen menee pitkä aika.

Sillä ei ole merkitystä kuka puut ostaa. Merkitys kunnille on toki vähäinen mutta kyseessä ovat valtion metsät joiden omistajina ovat veronmaksajat. Hakkuu tuovat siis tuloa valtion kassaan. Ylä-lapissa kiistat liittyvät valtionmetsiin siten että kyseisillä metsillä on osittainen merkitys porojen talviruokinnassa. Vanhoista metsistä löytyy luppoa joka toimii ravintona porolle jäkälän ja keinoruokinnan lisäksi. Luppo voidaan korvata peltoheinällä kuten pohjoisimmassa Lapissa tehdään. Valtiolla on velvollisuus ottaa huomioon poronomistajien elinkeino ja suojella sitä. Luppo on ilmaista ruokaa poronomistajille kun taas heinä maksaa. Poronomistajat ovat itse tehneet omissa metsissä laajoja avohakkuita todennäköisesti siksi että puista saatava hyöty on huomattavasti suurempi kuin luposta saatu hyöty.

Ylä-lapissa on lisäksi käynnissä prosessi isojaosta joka on saatettu päätökseen mutta siitä on nostettu lukuisia oikeusjuttuja kuten muuallakin Suomessa jaon päättyessä. Metsien suojelu on ollut tässä eräänlaisena lyömäaseena. Esimerkiksi Kemijärven korkeudella oikeusjutut kestivät kymmeniä vuosia. Kokonaisuudessaan tuntuu että Greenpeacella on tässä tapauksessa hyväuskoisten hölmöjen asema.

[citizen]

Hienosti kirjoitettu, Rutja!

[salieri]

[
Sillä ei ole merkitystä kuka puut ostaa. Merkitys kunnille on toki vähäinen mutta kyseessä ovat valtion metsät joiden omistajina ovat veronmaksajat. Hakkuu tuovat siis tuloa valtion kassaan.

Sillä nimenomaan on merkitystä kuka puut ostaa, on väärin että metsähallitus lähes lahjoittaa puut storaensolle, varsinkin nyt kun storaenso siirtää vauhdilla kaikki toimintonsa Ruotsiin. Vai haluatko todella antaa puut kelle tahansa vain sen vuoksi että muutama kymmenen ihmistä työllistyy ja Ruotsi saa puutavaraa Suomesta lähes ilmaiseksi.

[conlib]

Vakavin rappiokehitys, jolle kaikki edellä mainittu on pohjana, on kuitenkin kansan arvojen murentuminen.  Tämä merkitsee individualistista ja vaatimuslähtöistä elämänasennetta, jossa yksilöillä ja ryhmillä katsotaan olevan yhä enemmän toteutumattomia oikeuksia, mutta ei lainkaan velvollisuuksia.

Olen individualisti ja kannatan vahvoja yksilönoikeuksia. Tietenkin pitää ottaa vastuuta omasta elämästään ja valinnoistaan. Nykyisenkaltainen yhteiskuntajärjestys mahdollistaa tämän. Tietenkin meidän yhteiskunnassamme on parantamisen varaa mutta islamistinen sekä äärikonservatiivinen yhteisöajattelu ovat molemmat asioita joita en voi sietää, ne tukahduttavat myös terveen yksilöllisyyden.

[JaniAlander]

Moraali- ja kulttuurirelativismi on mielestäni kaiken pahan alku ja juuri. Näkemys siitä ettei ole mitään pahaa tai hyvää, ja kaikki arvot ja perinteet ovat aivan yhtä hyviä, ja että jokainen kulttuuri on ihan yhtä hyvä ja samanarvoinen, ovat pääsyyt nykytilanteeseen.

Kaikki voimakkaat ja terveet yhteiskunnat ja kulttuurit ovat aina pitäneet omia käytäntöjään ja arvojaan, parempina ja oikeampia kuin muiden vastaavia. Yhteiskunta uskoo itseensä, ja on silloin vahva. Kun yhteiskunta menettää uskon itseensä ja arvoihinsa, ei edessä ole muuta kuin rappio ja kadotus. Ja sitä uskoa on muuten pirullisen vaikea palauttaa, kun se on kerran mennyt. Päättäväisellä ohjelmalla se voi onnistua, ainakin niin kauan kuin kansalaisten enemmistö ei ole tätä uskoa menettänyt, muuten ei toivoa ole.

Mainittakoon, kun nyt roomalaisista tuli puhe, että ainakin 300-luvulla mm. paikallinen eliitinuoriso ihaili barbaarien tapoja ja käytöstä, mm. änkyräkännien ottaminen julkisella paikalla ja pukeutuminen barbaarityyliin oli suurta muotia. Jokainen voi pohtia tykönään, onko nykypäivänä meidän yhteisöissämme samantapaisia arvoja ja käytöstä.

[IDA]

Moraali- ja kulttuurirelativismi on mielestäni kaiken pahan alku ja juuri. Näkemys siitä ettei ole mitään pahaa tai hyvää, ja kaikki arvot ja perinteet ovat aivan yhtä hyviä, ja että jokainen kulttuuri on ihan yhtä hyvä ja samanarvoinen, ovat pääsyyt nykytilanteeseen.

Itse taas olen tietyllä tavalla kulttuurirelativisti. Minusta ihan oikeasti on niin, että universaalisti kaikki arvot ja perinteet ovat yhtä hyviä. Minusta ihmisillä on oikeus elää niin kuin heidän perinteinen kulttuurinsa on aikojen saatossa muodostunut, eikä minulla ole mitään oikeutta mennä sanomaan, että tee näin, niin saat sitten sähköt ja viemäriputket, tai jotain.

Jos lännellä on jotain oppimista kaukoidän kulttuureista, niin tietynlaisen kunnioittavan etäisyyden pitäminen olisi se mikä on tärkeintä.

[Mendicus]

Aurelius, Terhon puolesta ja JaniAlander motivoivat minua tähän kirjoitukseen. Ehkä maamme tarvitsee vanhojen aikojen tapaan kuninkaan, jota nykyisin sanottaisiin diktaattoriksi. Hänen tulisi olla vakaumuksellisesti kristillinen. Itse katson, että hänen edustamansa kristillisyyden tulisi olla konservatiivista luterilaisuutta, sitä samaa, minkä perustalle Suomea rakennettiin vuosisatoja uskonpuhdistuksen ajoista alkaen. Tällainen luterilaisuus on määriteltynä ev.lut. tunnustuskirjoissa (www.evl.fi/tunnustuskirjat/) ja siihen eivät modernit piispat kuulu. Suurin ongelma tällaisessa hallitusjärjestelmässä lienee sopivan miehen valinta. Kuka valitsisi hänet ja hänen seuraajansa? Selkärankainen, harkitseva ja vastuuntuntoinen mies kuitenkin täytyisi saada, sillä koko kansan hyvinvointi riippuisi yhdestä miehestä. En tiedä vastausta tähän ongelmaan, johon taitaa koko asia kaatua. :-(

[Mendicus]

No kyllä oikeastaan jotain eroa pitäisi olla verrattuna siihen käytännön tilanteeseen, mikä Suomessa vallitsi uskonpuhdistuksen jälkeisinä vuosisatoina. Valtio ja kirkko eivät saisi olla yhtä samalla lailla kuin ne olivat tuolloin. Tuossa asiassa tilanne Suomessa ei ollut luterilaisen opin mukainen, sillä luterilainen oppi erottaa maallisen ja hengellisen regimentin toisistaan. Kirkolle kuuluu hengellinen valta ja esivallalle maallinen. Tämä tarkoittaa esim. sitä, ettei esivallalle kuulu seurakuntakurin valvominen eikä kirkolle kuulu valtion johtaminen. Valtiota ei hallita kuten seurakuntaa, eikä seurakuntaa kuten valtiota.

Luterilaisen opin mukaan teokratia ei ole Jumalan tahto eikä uskovien tarvitse pyrkiä sellaiseen (Jeesus: "Valtakuntani ei ole tästä maailmasta"). Näin ollen hallitsija saa olla myös ateisti, kuten he usein ovat olleetkin, ja luterilaiset ovat siitä huolimatta uskolliset alamaiset. Riittää, että hallitsija pitää yllä ulkoisen järjestyksen käyttämällä miekkaa (rosvot, murhaajat, raiskaajat yms. saavat rangaistuksen). Hallitsija on kuitenkin aina myös arvojohtaja, ja arvoja on tässäkin keskustelussa peräänkuulutettu. Tästä näkökulmasta katson olevan hyvä, jos hallitsija on vanhoillinen luterilainen.

[Zngr]

Hyvä kirjoitus Rutja.

Entäpä jos yhteiskunnallinen dekadenssi onkin seurausta siitä, ettei länsimainen ajattelumuoto pysty tarjoamaan yksilölle ja yhteiskunnalle mielekkyyttä ja merkitystä? Metafysiikka on hylätty ristiriitoihin johtavana, historiatietoisuus on osoittanut arvojen muuttuvaisuuden, luonnontieteiden metodinen ateismi redusoinut ihmisyyden biologiseksi, kemialliseksi, fysikaaliseksi ja psykologiseksi satunnaisuudeksi, joka elää merkityksetöntä eksistenssiään luonnonlakien sanelemana.

Rappioargumentti on minusta populistinen, koska se ei ota vakavasti näitä fundamentaalisia ongelmia.

Itse olen sitä mieltä, että ainoastaan uskonnollinen todellisuuskäsitys tarjoaa tien ulos tästä umpikujasta. Ainakin kristillisestä näkökulmasta myös sen ongelma on, ettei se ole objektiivisesti todistettavissa.

Niin oli tuo Aureliuksenkin. Kitkerää tekstiä, samalla maukasta. Kyllä länsimainen ajattelumuoto pystyy tarjoamaan ihmiselle merkittävän sisällön. Uskon kenties tieteen ja teknologian olevan seuraava "uskonto" joka tulee tarjoamaan ihmiskunnalle, tai osalle ihmiskunnasta syyn jatkaa eteenpäin pää vielä reippaasti pystyssä. Kun kuuntelee vaikkapa futuristi Jacque Frescon puhuvan siitä, mitä hän voi nähdä ihmiskunnan tulevaisuudessa, mikä kaikki meille on mahdollista jo nyt, on kokemus uskoakseni uskonnollinen siinä missä mikä tahansa koskettava saarna sillä erotuksella ettei kyseessä olekaan vain ihmistä lohduttamaan luotu satu.

Minä en usko, tai halua uskoa, etteikö länsimainen ajattelumuoto voisi tarjota mielekyyttä ja merkitystä niin yksilölle ja yhteiskunnallekin.

Hengellinen tyhjiö, josta kärsivät kaikki länsimaissa asuvat, muistuttaa aina uskonnollisuudesta tai sen puutteesta. Kirkossa ei ahkerasti käydä, eikä harras uskonnollisuus ole enää tavallista. Se on kuitenkin kiistaton fakta, että aidosti uskonnolliset ihmiset, jotka luottavat suurempaan voimaan jolla voi olla omat tuntemattomat päämääränsä (jota emme edes voi käsittää, mutta hällä väliä), elävät pitkään ja onnellisempina, ja heidän stressitasonsa on alhaisempi, kuin sellaisten, jotka uskovat siihen merkityksettömään luonnontieteiden hallitsemaan eksistenssiin jota hallinnoivat vain omat valintamme, ja niidenkään seuraukset eivät ole parhaimmillaan kuin erilaisten sattumusten summa joihin ei voi oikeastaan puuttua sittenkään millään tavalla, vaan ainoastaan toivoa parasta.

Uskonto on aina ollut hyvin merkittävä osa ihmisten elämää. Tilausta on siis ollut. Ihminen ei olisi ehkä kestänyt elää merkittävää osaa historiastamme ilman uskontojen tarjoamaa lohtua. Onkohan koskaan aikaisemmin ollut sellaista yhteiskuntaa, kuin tämän päivän länsimainen yhteiskunta, jossa emme usein usko mihinkään? On ollut muitakin, yksilöä suurempia asioita, kuin uskonto, kuten isänmaallisuus ja patriotismi, usko siihen, että rakennamme ja olemme osa kokonaisuutta ja jotain hienoa josta voi olla ylpeä.

Kaikki varmaan olemme huomanneet kuinka korkeassa huudossa terve ylpeys on tänään. Voisi sanoa, että merkittävä osa länsimaalaisista, sen sijaan, että kokee olevansa osa jotain hienoa josta voi olla ylpeä, kokee olevansa osa jotain halveksuttavaa josta voi tuntea häpeää ja jota voi vihata. Hyvä juttu. Ole siinä sitten esimerkkinä millekään tai kellekään.

Ehkä uskoni siitä, että länsimainen ajattelumuoto voi sittenkin olla mielekäs silläkin tavalla, että se tarjoaa sisällöltään rikkaan ja kestävän tavan elää itseasiassa onkin tämä "uskonnollinen todellisuuskäsitys" jonka Aurelius mainitsee.

Länsimainen kulttuuri on tullut risteykseen, jossa se on kadottanut yhteisöiltä yhtenäisyyden ja yksilöiltä tarkoituksen. En tiedä, onko valittavana enää muita kuin tuhon haaroja.

Veit sanat suusta. Tuota on tullut harmiteltua. Kun yksilöillä ei ole tarkoitusta, ja yhteisöllinen yhtenäisyyskin on sitä luokkaa ettei se estä esimerkiksi riistämästä summittaisesti henkeä muilta yhteisön jäseniltä, se tarkoitus mikä lopulta löytyy voi johtaa vaikka Madridiin tai Lontooseen. Puhumattakaan länsimaisten omista henkilökohtaisista kriiseistä Big Brotherin ja American Idolsin välissä. Mitä köyhien ja kehittyvien maiden maahanmuuttajiin ja vaikkapa muslimeihin tulee, Länsi ei tarjoa heille hengellisesti juuri mitään. On tasa-arvoa ja demokratiaa, mutta miten se ilmenee on kovin subjektiivista. 

Itse taas olen tietyllä tavalla kulttuurirelativisti. Minusta ihan oikeasti on niin, että universaalisti kaikki arvot ja perinteet ovat yhtä hyviä. Minusta ihmisillä on oikeus elää niin kuin heidän perinteinen kulttuurinsa on aikojen saatossa muodostunut, eikä minulla ole mitään oikeutta mennä sanomaan, että tee näin, niin saat sitten sähköt ja viemäriputket, tai jotain.

Jos lännellä on jotain oppimista kaukoidän kulttuureista, niin tietynlaisen kunnioittavan etäisyyden pitäminen olisi se mikä on tärkeintä.

Tuolla nimenomaisella tavalla minäkin olen ehdottomasti kulttuurirelativisti.

[Mika Mäntylä]

Hieno kirjoitus Rutjalta. Paitsi etten minä näe rappiossamme yhtään mitään hupaisaa.

[Ernst]

Hieno kirjoitus Rutjalta. Paitsi etten minä näe rappiossamme yhtään mitään hupaisaa.

En minäkään. Nuivistuminen on ihan hyvä askel yksilölle löytää jotakin merkitystä, mieltä ja päämäärää elämässä. Roooman rappio, Suomen rappio. Jotakin itseään suurempaa merkitystä kaipaa pieni ihminen. Meitähän kasvatetaan omnipotenssiin ja keskipisteeksi, itseohjautuviksi ja vapaita & valistuneita valintoja tekeviksi yksilöiksi. Oletetaan myös, että se onnistuu. Maailma, esimerkisi sen osana islam, näkee yksilön merkityksen aivan toisin. Me olemme hämmentyneitä ja voimattomia sen edessä, rappiolla kun olemme. Kansallinen etu ja kansallinen yhtenäisyys eivät juuri nyt ole muodissa, mutta niihin palataan.

[Mendicus]

big bang:lle:

Stalin sanoi Terijoen hallitusta oikeaksi Suomen hallitukseksi. Tekeekö tämä sanominen tosiaan Terijoen hallituksen oikeaksi Suomen hallitukseksi? Olihan sanoja sentään valtiomies kuten Hitlerkin! No tuskin tekee oikeaksi. Jos kritisoimme Stalinia, miksemme tekisi sitä Hitlerille? Kuvitteletko Hitlerin olevan messias, jonka sanoja kukaan ei kiistä? Nyt on kuitenkin yleisesti tiedossa, ettei ole löydetty perusteita sen enempää Stalinin kuin Hitlerinkään tässä mainituille väitteille, kun me kaikki ymmärrämme Hitlerin yrittäneen nostaa Lutherin Saksan antisemitismin sankariksi, joka olisi ollut Hitlerin asialla. Luther on kyllä joistakin pienistä inhimillisistä heikkouksistaan huolimatta Saksan historian sankari, muttei hän suinkaan saarnannut arjalaista ylemmyyttä tai juutalaisten tappamista. Tämä on hyvin kaikkien historioitsijoidenkin tiedossa. Eikö tämä ole ollut Teidän tiedossanne vai provosoidutteko asiattomuuteen?

Luther tosiaan edustaa mainitsemaani konservatiivista luterilaisuutta, jonka Agricola toi Suomeen ja jolla oli hyvin suuri vaikutus suomalaiseen yhteiskuntaan vuosisatojen ajan. Luterilaisuuden myötä kansa opetettiin lukemaan, jotta kansa voisi itse tietää, mitä Raamattu sanoo. Luterilaisuuteen ei siis kuulunut kansan huiputtaminen tai papiston ja kirkon maallisen vallan korottaminen paavin tavoin. Luterilaisuus piti myös maallista valtaa haluavan paavin poissa Suomesta. Luterilaisuus opetti tekemään työtä ja olemaan kuuliainen esivallalle, mikä edisti hyvinvointia ja rauhoitti yhteiskuntaa. Lainsäädäntömme on ollut varsin hyvin sopusoinnussa luterilaisen uskonkäsityksen kanssa vuosisatojen ajan, ja olemme olleet varsin tyytyväisiä siihen.

Englanninkieliset tunnustuskirjojen käännökset löytyvät osoitteista http://www.bookofconcord.org/ ja http://www.lcms.org/graphics/assets/media/LCMS/TrigBOC.pdf. Oletan kääntäjien olevan kuitenkin teologeja eivätkä kaipaamiasi historioitsijoita. Saksankieliset tunnustuskirjat löytyvät osoitteesta http://www.bookofconcord.org/german-creeds.php.

En mielestäni itse ole ollut nostamassa yhtäkään kuningasta messiaaksi. Jokainen meistä tietää, että kuningaskunta (tai diktatuuri) on juuri niin hyvä kuin sen hallitsija on. Tämän faktan toteaminen tuskin oikeuttaa messias-älämölöä. Pyydän asiallisuutta.

Diktatuuri olisi huomattavasti nopeampi toimimaan ja reagoimaan kuin demokratia. Televisiosta tuli vähän aikaa sitten ohjelma yhdysvaltalaisesta arkkitehdista, joka halusi rakentaa taloja vaihtoehtotekniikoilla. No eihän hänen annettu tehdä sellaista, koska lait olivat niin tiukat ja joustamattomat. Lopulta hän alkoi kiertää puhumassa kansanedustajille jne. Jos ymmärsin oikein, hänen täytyi kuluttaa lobaten ainakin kymmenen vuotta elämästään ennen kuin Yhdysvalloissa hänen ehdotuksestaan saatiin määrättyä tietty maa-alue vaihtoehtorakennusten koerakentamista ja testaamista varten. Minua ainakin tuollainen ottaa kaaliin, sillä alueen määräämisen tuollaiseen tarkoitukseen olisi pitänyt olla läpihuutojuttu. Kun tämä arkkitehti meni auttamaan tsunamin uhreja, siellä hänen sallittiin rakentaa maanjäristyksiäkin kestäviä vaihtoehtotaloja esim. käytetyistä autonrenkaista ilman saivarteluja. Paikalliset insinöörit olivat innoissaan ja halusivat kaikki saaret täyteen samanlaisia taloja. Tämä on vain yksi esimerkki demokratioittemme heikkouksista. Kuningasdiktaattori voisi tehdä päätöksen tuollaisesta koerakennusalueesta hyvin nopeasti. Harmi vain, ettemme taida tietää, miten aina saisimme diktaattoriksi sopivan miehen.

[Mendicus]

Saksankieliset tunnustuskirjat löytyvät myös osoitteesta http://www.lutheranlegacy.org/viewbook.asp?BookID=23

[ElinaElina]

Suomesta ei ainakaan kirjastoista löydy käänöksiä alkuperäisistä Lutherin kirjoista.

Kyllä varmasti löytyy. Kirjastonhoitaja neuvoo ja tekee kaukolainatilauksen.

ev lut kirkon sivuilla on tunnustuskirjat.

[ElinaElina]

Täällä Lutheria online, (sivustolla myös Lars Levi Laestadiuksen tuotanto(a)):

http://www.laestadiustexter.se/

Katso sivun vasen alalaita, LUTHERIN TEKSTEJÄ

[Mendicus]

Ja esim. täältä voisi tilata Luther CD-ROM:n: http://www.kotisatama.net/kauppa/?sid=30003&tuoteid=4305

[Liero]

Nöyryyden puute vaivaa länsimaalaista ihmistä nyt. Se ei toisaalta ole mikään ihme, koska kaikki on kuulemma omissa käsissä. Ei tarvitse muuta kuin uskoa itseensä ja hokea mantraa, esim. "Yes, we can". Yksilöllisyys kaatuu siihen, kun aletaan ottaa mittaa yksilöstä. Ensin erotellaan naiset ja miehet. Mies ei koskaan tule hyväksymään naista samanarvoiseksi itsensä kanssa. Naiselle sen sijaan on täysin luontaista katsoa miestä ylöspäin. Tasa-arvoisuus (juuri se mitä Tavja & kumppanit ajavat) lisäävät sekä miehen että naisen pahoinvointia. Mies löytää nöyryyden vain, jos kohtaa tarpeeksi ylivertaisen ilmiön. Toinen mies ei sitä voi koskaan olla, koska olemme vain erilaisia. Kansallisuusaatekaan ei kanna loppuun saakka, koska internet ja tietoa on vaihdettava ja kauppaa käytävä. Luonto on jo lähellä absoluuttia auktoriteettia, mutta luontokin on mitattavissa, ohjattavissa ja jopa hallittavissa. Ainoa ylivertainen on Jumala.

Israel vastaa Euroopan kokoista arabivaltioliittoa. Ateisteista ei taas ole vastusta edes muslimeille, kuten vyöry Eurooppaan osoittaa. 

[urogallus]

Nöyryyden puute vaivaa länsimaalaista ihmistä nyt. Se ei toisaalta ole mikään ihme, koska kaikki on kuulemma omissa käsissä.

No jaa. Oman kokemukseni mukaan ihmiset uskovat liian vähän omiin kykyihinsä. Sen sijaan yhteiskuntaan ja länsimaiseen kulttuuriin uskotaan aivan liikaa ja niitä pidetään täysin itsestäänselvinä. Eikö mokutuskin perustu harhaan länsimaisen kulttuurin kaikkivoipaisuudesta (=taikaseinä, "onhan meillä varaa" jne.), ja toisaalta kelvottomuudesta (="kulttuurin rikastaminen", "väriä kaduille", "maksamme velkaa" jne.)

[Liero]

Nöyryyden puute vaivaa länsimaalaista ihmistä nyt. Se ei toisaalta ole mikään ihme, koska kaikki on kuulemma omissa käsissä.

No jaa. Oman kokemukseni mukaan ihmiset uskovat liian vähän omiin kykyihinsä. Sen sijaan yhteiskuntaan ja länsimaiseen kulttuuriin uskotaan aivan liikaa ja niitä pidetään täysin itsestäänselvinä.

Oman kokemukseni mukaan uskotaan liikaa (yliarviointi) ihmisten vielä realisoitumattomaan kykyyn ja kapasiteettiin. Valitettavan monelle tie nöyryyteen kai nöyryytyksen kautta, mikä ei ole ainoa tai edes toivottava tie.

[urogallus]

Oman kokemukseni mukaan uskotaan liikaa (yliarviointi) ihmisten vielä realisoitumattomaan kykyyn ja kapasiteettiin. Valitettavan monelle tie nöyryyteen kai nöyryytyksen kautta, mikä ei ole ainoa tai edes toivottava tie.

Tässä on kyllä perää. Tämä on ehkä seurausta siitä, että nykyinen yhteiskunta vaatii ihan oikeastikin valtavasti koulutusta, ja sitten tämän päälle on vielä kaikki höpöhöpökoulutukset. Tästä sitten päästään siihen, että uskotaan jokaisessa ihmisessä piilevän hyödyntämätöntä henkistä potentiaalia, johon päästään kiinni joillakin hokkuspokkustempuilla.

Tuo itsensä aliarviointi sitten kohdistuu elämän toisiin alueisiin. Olen huomannut, että monet komikymppiset ovat jo fyysisesti todella huonossa kunnossa, ja he tuntuvat pitävän sitä väistämättömänä ja luonnollisena asiana.

Oli mulla jotain muutakin, mutta en nyt saa sitä sanoiksi puettua

[Tony Vuori]

Hyvä alustus Rutjalta. Pelätty yhteiskunnan rappeutuminen etenee sitä mukaa kun yhteisön jäsenille lisätään subjektiivisia oikeuksia; mm. oikeus kieltäytyä asepalveluksesta. Subjektiiviset oikeudet ja vapaa valinta ajavat meitä kauemmaksi toisistamme kun taas yhteiset velvollisuudet vahvistavat yhteisyyttä. Jos halutaan muutosta yhteisössä, on meidän myös oltava valmiit vaatimaan muutosta itseltämme. Mistä kaikista oikeuksista tinkisimme ja mitä velvoitteita ottaisimme kannettavaksemme?

Kuten joku ennen minua jo totesi, yksilön subjektiivisia oikeuksia itsearvoisesti kunnioittavassa yhteiskunnassa ei todellinen tasa-arvo voi toteutua johtuen monista eroistamme, alkaen mm. sukupuolieroista. Siksi aina kun harkitaan yksilön oikeuksien lisäämistä, tulisi sitä tarkastella yhteisön etua vasten.

Muokkaus/lisäys: Lähden siis liikkeelle ajatuksesta, että yksilöiden välinen tasa-arvo on yksilön hyvää edistävä, ja siksi kannatettava asia. Tasa-arvo edellyttää vahvaa yhteisöä, jossa turvataan jäsenten olot. yhteisön vahvuudelle taas edellytyksenä on maltti subjektiivisten oikeuksien myöntämisessä.

[RAR]

Ihmiskunnan tai pikemminkin yhteiskunnan hallintaa uskonnon avulla on kokeiltu jo. Synkinmpinä hetkinään tuota aikaa kutsutaan nykyään pimeäksi keskiajaksi. Jonka suraukset ihmiskunnan ja tieteen kehitykseen tunnetaan.

(http://www.molecularstation.com/molecular-biology-images/data/500/DarkAges.gif)

Ensinmäisenä ihmisten hallitsemisesta uskonnon avulla teorisoi jo Platon. Hän kehitti käsitteen nimeltä "Jalo valhe" (http://en.wikipedia.org/wiki/Noble_lie). Keskeisintähän koko hommassahan oli nimenomaan palkinto kuoleman jälkeen, ei tässä elämässä, niin kuin kirkko opettaa.

Varhaiskritityt olivat kuitenkin huommattavasti hajanaisempaa porukkaa ennen Rooman kirkon valtaa. Otetaan vaikka Gnostilaiset (http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus), jotka korostivat pelastavan Tiedon, Gnosiksen saavuttamista tässä elämässä (vrt. valaistuminen).

Ainut keino millä ihmisiä voitaisiin hallita uskon avulla olisi pimittää tieto. Tämä onneksi on enää vain "kaikuja hyvin pimeältä ajalta, jonka luulin jo jääneen unholaan." 

[Miniluv]

Jos edellä oleva pitää paikkansa, haluan esittää kiitokseni kristinuskolle siitä, että se lykkäsi ekokatastrofia, islamilaista ydinpommia ja mahdollista ydintalvea näinkin pitkälle.

[Noottikriisi]

Ihmiskunnan tai pikemminkin yhteiskunnan hallintaa uskonnon avulla on kokeiltu jo. Synkinmpinä hetkinään tuota aikaa kutsutaan nykyään pimeäksi keskiajaksi. Jonka suraukset ihmiskunnan ja tieteen kehitykseen tunnetaan.

Kyllähän seuraukset tunnetaan kun niiden keskellä koko ajan eletään

[salieri]

Pitäisikö Homman alkaa kirjoittaa juttuja jossain valtakunnallisessa "nuivassa" lehdessä? Kerättäisiin porukalla aineistoa esim. turvapaikkabisneksestä ja kaikesta siihen liittyvästä; pakolaisneuvonta, demla, astriiti, tavja...kaikesta jotka hyötyvät tästä bisneksestä.
Luulisi nyt joku lehti olevan kiinnostunut, rahaa juttua varten löytyisi helposti keräämällä. Näyttää siltä että ihmiset edelleenkin luottavat painettuun sanaan, eivätkä netin keskustelufoorumeihin.

Kun kaikki totuudet olisi kerätty yhteen, ihmiset kyllä miettisivät tarkemmin haluavatko kotikuntaansa elättikeskuksen.

Aamulehti?

[Mendicus]

RAR esitti kaavion, joka tuntuisi syyttävän kristinuskoa tieteellisestä taantumuksesta läpi keskiajan. RAR:n kommentti lisäsi, että kyse oli uskonnolla hallitsemisesta tuona aikana. Itse puolestani haluaisin kommentoida sen verran, että huomautan kristinuskon vaikuttavan edelleen. Se ei ollut vain keskiajan uskonto. Se on tällä hetkellä maailman suurin uskonto, jonka kannattajamääräksi arvioidaan 2,1 miljardia eli noin yksi kolmannes koko maailman väestöstä. Erityisen kristillisinä alueina tunnetut Eurooppa, Yhdysvallat ja Australia ovat maailman vauraimpia alueita. RAR:n taulukko ja kommentit osoittavat tieteen voivan jälleen hyvin kristinuskosta huolimatta. Suomenkin kristinusko, luterilaisuus, on mukautunut ongelmitta kaikkiin olosuhteisiimme, kuningaskunnasta demokratiaan ja agrikulttuurista teollistuneeseen yhteiskuntaan. Näin ollen lienee aiheellista huomauttaa, että jos kristittyjä rovioilla polttanut sekä itsensä kuninkaidenkin ylitse korottanut paavi (lue: antikristus) maallisine valtapyyteineen olisikin aiheuttanut kaikille vahinkoa keskiajalla, ei ole oikein yleistää hänen suuruudenhulluuttansa koskemaan koko kristinuskoa. Luterilaisuuskin sanoutui jyrkästi irti paavista varjellen Suomen yhteiskuntaa häneltä.

By the way, olisi mukava tietää kuinka tieteen tasoa on arvioitu kaaviota laadittaessa.