Ristiretket

[Bonaventura]

Kuka aloitti? Kuka kerjäsi verta nenästään? Olivatko muslimit kilttejä ja kristityt pahoja? Olkoon tämä suuri ja koskaan päättymätön, megalomaaninen turhan jankkaamisen ketju: RISTIRETKET!

[JR]

Eihän sotiminen koskaan hyväksi ole. Rooman valtakunnan jäljiltä taisi Lähi-itä isolta osalta olla kristittyä aluetta.

[Totuus EPT]

Ristiretkiä (pyhään maahan) ei olisi, jollei uskonto nimeltä Islam olisi valloitellut pyhää maata.

Nykyään tosin musulmaanit ovat organisoituneet ainakin sumujen saarilla oman järjestönsä ristiretkeläisiä vastaan.
http://www.muslimsagainstcrusades.com/
Odotankin vastareaktiota vastapuolilta eli kristityiltä. Ateistit taasen ovat sen verran hajanainen joukkio nykyään, ettei heistä ole vastusta.

[Topi Junkkari]

Tunnen kuonossani spagettivapaan käryä... toivottavasti tästä ei tule sen toisintoa.

Bonaventura, tiedän, että olet uskonasioihin perehtynyt, joten ketjun avaajana varmaankin toimit myös sen ehtoisana emäntänä ja yrität ohjailla juttuja järkeviin uomiin. Vähän kuin nimim. Päivänsäde aikoinaan Mies ja Nainen -ketjussa.

[Emo]

Kuka aloitti? Kuka kerjäsi verta nenästään? Olivatko muslimit kilttejä ja kristityt pahoja? Olkoon tämä suuri ja koskaan päättymätön, megalomaaninen turhan jankkaamisen ketju: RISTIRETKET!

Ristiretket alkoivat REAKTIONA ja vastauksena sille, että muslimit aloittivat maailmanvalloituksensa sapelilähetyksen keinoin ja valtasivat Jerusalemin (mitä havittelevat tälläkin hetkellä).

Tässä hyvä lukiotasoinen linkki, joten laitan sen:

http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/uo/uo1/3_bysantin_aika/09_islamin_leviaminen?C:D=hNv7.g48b&m:selres=hNv7.g48b

Pieni lainaus linkin tekstistä:

"Muhammed ei saanut kannatusta ajatuksilleen Mekassa ja lähti sieltä 300 kilometrin päässä sijaitsevaan Medinaan. Siellä hänestä tuli arvostettu johtaja ja hän perusti ensimmäisen seurakuntasääntönsä, umman, joka yhdisti perinteiset heimoyhteisöt uskonnolliseksi yhteisöksi. Pian hän valtasi joukkoineen kotikaupunkinsa Mekan. Islamin hyveeksi muodostui heti alusta lähtien sotiminen islamin puolesta. Tämän ja innostuneiden seuraajiensa takia islam levisi väkivaltaisesti ja nopeasti. Arabian niemimaa oli hetkessä valloitettu ja Muhammed yhdisti sen arabiheimot.

Bysantti ja Persia olivat heikentyneet keskinäisissä taisteluissaan ja arabivalta nousi tähän valtatyhjiöön. Uusi uskonto toimi myös poliittisena syynä laajentumiselle. Arabijoukot etenivät seuraavasti:

•Damaskos vuonna 635
•Antiokia ja Jerusalem vuonna 638
•Egypti vuosina 639-41
•Persia vuosina 640-644
•Kypros 649
•Vähän-Aasian, Rhodos, Kreeta 650-luvulla

600-luvun lopulla koko Pohjois-Afrikka oli arabien vallassa. Arabit eivät pystyneet valloittamaan Bysanttia, mutta lännessä he etenivät Espanjaan vuonna 711. Sieltä he etenivät aina Ranskan puolelle asti, josta heidät ajettiin takaisin Pyreneiden toiselle puolelle."Ristiretket:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ristiretket

"Ristiretket olivat paavin hyväksymiä, uskonnollisesti motivoituja sotaretkiä erityisesti keskiajalla. Aluksi tarkoitus oli vallata Jerusalem takaisin kristittyjen hallintaan, minkä vuoksi ensimmäiset ristiretket kohdistuivat muslimeja vastaan. Myöhemmin ristiretkiä tehtiin myös Euroopassa olevia pakanallisia tai harhaoppisina pidettyjä maita ja kansoja vastaan muun muassa Itämeren etelärannikolle. Tosin Itämeren piirissä tehdyillä sotaretkillä ei läheskään aina ollut paavin antamaa ristiretkijulistusta tukenaan, eivätkä aikalaiset välttämättä muutenkaan pitäneet niitä ristiretkinä: tällöin ristiretki-nimitys on syntynyt vasta myöhemmän historiankirjoituksen yhteydessä. Merkittäviä olivat myös katolisen kirkon kerettiläisiksi katsomia ryhmiä vastaan Etelä-Ranskassa ja Böömissä tehdyt ristiretket."

"Islam levisi nopeasti uskonnon 600-luvulla tapahtuneen syntymisen jälkeen. Vuonna 630 tapahtuneen aseellisen Mekan valtaamisen jälkeen islamia alettiin levittää osin myös sotilaallisesti muuallekin Arabian niemimaalle. Profeetta Muhammadin kuollessa islamin vaikutusalue käsitti jo laajoja alueita Mekan ja Medinan ympäristöstä sekä Omanin alueen.[1] Muhammadin kuoltua vuonna 632 hänen lähipiiriinsä kuulunut Abu Bakr järjesti itsensä "uskovien sotapäälliköksi" ja myöhemmin kalifiksi.[2] Vain kaksivuotisen valtakautensa aikana Abu Bakr oli jo ehtinyt muodostaa islamilaisen armeijan ja valloittaa loputkin Arabian niemimaasta.

Abu Bakrin seuraaja Umar ibn al-Khattab eli Omar jatkoi valloitusretkiä Arabiaa ympäröiviin naapurivaltioihin, jotka olivat siihen aikaan sisäisesti heikossa tilassa.[2] Omar ehti elinaikanaan valloittaa Bysantilta useita kristittyjen pyhinä pitämiä alueita, kuten koko Syyria-Palestiinan. Hiukan yli vuosisadan kuluttua Muhammadin kuolemasta islamin valta-alue ulottui aina Espanjasta nykyisen Iranin alueille."

"Vaikka muslimit olivat valloittaneet Jerusalemin jo 600-luvulla, jatkuivat kristittyjen järjestämät pyhiinvaellukset kaupunkiin.[7] Jerusalemin pyhiä paikkoja kristityille olivat muun muassa perimätietoon perustuvat paikat Jeesuksen kuolin- sekä hautapaikasta. Muutenkin "Pyhänä maana" tunnettu Lähi-idän alue nykyisen Israelin alueella oli kristityille pyhää, koska Jeesuksen katsottiin vaikuttaneen elämänsä aikana juuri näillä alueilla.[7]

Muslimien vallattua Jerusalemin kaupungin annettiin kristittyjen pyhiinvaeltajien yhä jatkaa matkojansa, eikä pyhinä paikkoina pidettyihin kirkkoihin ja erilaisiin pyhäinjäännöskohteisiin kajottu.[7] Vasta vuonna 1009 Egyptin kalifi määräsi Pyhän haudan kirkkona tunnetun rakennuksen purettavaksi, vaikkakin myöhemmin hänen seuraajansa uudelleenrakensivat tämän kirkon Bysantin myöntämien avustusten turvin.[8]

Jerusalemissa kuitenkin kohtasivat eri uskontojen väliset ristiriidat. Muslimeille kaupunki oli kaikista kaupungeista kolmanneksi pyhin,[9] koska profeetta Muhammadin katsottiin kyseisestä kaupungista nousseen Taivaaseen ja tavanneen siellä Abrahamin, Mooseksen ja Jeesuksen, joita kaikkia pidetään islamissa profeettoina. Kristityille Jerusalem taas oli tärkeä, koska Raamatun mukaan Jeesus kärsi ja kuoli Jerusalemissa. Samoin juutalaiset pitivät kaupunkia ja sen lähiympäristöjä pyhinä, sillä siellä uskottiin olevan useiden Vanhassa testamentissa mainittujen henkilöiden haudat."

"Vuonna 1095 Bysantin keisari Aleksios I Komnenos pyysi apua paavi Urbanus II:lta seldzukkeja vastaan. Urbanus innostui tästä ja alkoi saarnata ristiretkeä Jerusalemin vapauttamiseksi. Ristiretkiaate voidaan katsoa alkaneen vuonna 1095 Paavi Urbanus II:n Clermontin kirkolliskokouksessa pitämän saarnan seurauksena.[10] Urbanus II ei esittänyt kokouksessa ristiretkiaatetta omana ajatuksenaan, vaan ilmoitti sen olevan Jumalan tahto ja käsky."

"Sydänkeskiajan tärkeimpiä ristiretkiä Lähi-itään
1099 – Ensimmäinen ristiretki, Jerusalem vallataan
Vuoden 1101 ristiretki epäonnistunut sarja ristiretkiä, jolta vain harvat selvisivät Pyhään maahan asti.
1147–1149 – Toinen ristiretki
1189–1191 – Kolmas ristiretki, Saladin valtaa Jerusalemin
1202–1204 – Neljäs ristiretki, Konstantinopoli vallataan
1219 – Viides ristiretki, Egyptiin
1228 – Kuudes ristiretki
1248–1254 – Seitsemäs ristiretki
1270 – Kahdeksas ristiretki, Tunisiaan
1271 – Yhdeksäs ristiretki"


Loppuyhteenveto: En kykene näkemään muslimeja tässä(kään) asiassa syyttöminä uhreina. Kerjäsivät verta nenästä ja saivat. Luottivat ehkä liikaa siihen, että kristikansa kääntelee vain toista poskeaan mätkittäväksi loputtomasti.

[Emo]

Tunnen kuonossani spagettivapaan käryä... toivottavasti tästä ei tule sen toisintoa.

Bonaventura, tiedän, että olet uskonasioihin perehtynyt, joten ketjun avaajana varmaankin toimit myös sen ehtoisana emäntänä ja yrität ohjailla juttuja järkeviin uomiin. Vähän kuin nimim. Päivänsäde aikoinaan Mies ja Nainen -ketjussa.

No jo on vainoharhaista jos OMAN KULTTUURIPIIRIMME HISTORIASTA emme voi puhua kun herkimmät jo kavahtavat spagetin käryä!!

On täällä Hommalla  kuin RKP-Vihreiden syysretkellä!!

[MikkoAP]

Ilmeisesti kristityt vuonna 1095 ja sen jälkeen ovat vastuussa zoroastrialaisen Sassanidien persialaisvaltakunnan valloituksesta vuoteen 651 mennessä. Samoin myös 700-luvun alussa alkaneista ja tuhat vuotta jatkuneista valloitus/orjuutus/ryöstöretkistä Intiaan.

Edit: Selvennetään vielä, etten tunne sen enempää yhtenevyyttä ristiretkeläisten moraalikäsitysten kanssa kuin muslimivalloittajienkaan.

Lisättäköön vielä, että myös välimerellä muslimit tekivät ryöstö- ja valloitusretkiä kristityille alueille yli tuhannen vuoden ajan.

Ja niin, aloittivat mustien afrikkalaisten orjakaupan vuosisatoja ennen kristittyä Eurooppaa.

[Topi Junkkari]

No jo on vainoharhaista jos OMAN KULTTUURIPIIRIMME HISTORIASTA emme voi puhua kun herkimmät jo kavahtavat spagetin käryä!!

Tähän mennessä kaikki uskontoaiheiset keskustelut Hommalla ovat ennemmin tai myöhemmin ajautuneet siihen pisteeseen, että moderaatio on siirtänyt ne lukitun spagettivapaa-ketjun jatkoksi.

[Topi Junkkari]

Sinäkin, Brutukseni Topiseni, puhut ateismista, kun pitäisi puhua ristiretkistä!

Ateismista tiedän jotakin, ristiretkistä en juuri mitään

Sinulla on muuten enää 20 viestiä matkaa perille.

[Rekka-Pena]

Jos en nyt ihan väärässä ole, niin ristiretkethän lähtivät liikkeelle siitä, että paavi ja kumppanit olivat sitä mieltä, että Jerusalem oli heidän mielikuvitusisänsä heille lupaama bilemesta, joten se piti valloittaa muslimeilta takaisin vaikka väkivalloin. Jotta kansakin saatiin idean taakse, luvattiin kaikenlaisia näkymättömiä porkkanoita, kuten syntien anteeksiantoa ymsp. Eräät näistä sotaretkistä kohdistuivat Suomeen (Piispa Henrik & Co), ja siitä syystä meillä tänäkin päivänä syötetään kristinuskoa kurkusta alas joka puolella kuin kalanmaksaöljyä konsanaan.

Ja Teiskolaiselle sen verran vielä, että JH-a on ateisti

edit: typo

[Emo]

Jos en nyt ihan väärässä ole, niin ristiretkethän lähtivät liikkeelle siitä, että paavi ja kumppanit olivat sitä mieltä, että Jerusalem oli heidän mielikuvitusisänsä heille lupaama bilemesta, joten se piti valloittaa muslimeilta takaisin vaikka väkivalloin. Jotta kansakin saatiin idean taakse, luvattiin kaikenlaisia näkymättömiä porkkanoita, kuten syntien anteeksiantoa ymsp. Eräät näistä sotaretkistä kohdistuivat Suomeen (Piispa Henrik & Co), ja siitä syystä meillä tänäkin päivänä syötetään kristinuskoa kurkusta alas joka puolella kuin kalanmaksaöljyä konsanaan.

Ja Teiskolaiselle sen verran vielä, että JH-a on ateisti

edit: typo

Luit näköjään minun aiemmin laittamani linkin Ristiretkistä? Netistähän aiheesta paljon löytyy.

Yksi asia vain ihmetyttää: Kun kerta paikka oli alunpitäen (Jerusalem siis) juutalaisten ja kristittyjen bilemesta, niin miksi ihmeessä kristittyjen olisi pitänyt hyväksyä se että muslimit tunkevat sinne bailaamaan ja kristittyjen/ juutalaisten rakennuksia polttelemaan?

Yrittäkää nyt ihmiset hyvät selittää joskus edes ja mahdollisimman järkevästi kiitos, miksi kristittyjen mielestänne pitää ja olisi aina pitänyt kieli ruskeana pokkuroida muslimeja ja luopua kaikista maaplänteistäänkin muslimien hyväksi? Miksi te      pokkuroitte nimenomaan islamille ?

[Rekka-Pena]

Jos en nyt ihan väärässä ole, niin ristiretkethän lähtivät liikkeelle siitä, että paavi ja kumppanit olivat sitä mieltä, että Jerusalem oli heidän mielikuvitusisänsä heille lupaama bilemesta, joten se piti valloittaa muslimeilta takaisin vaikka väkivalloin. Jotta kansakin saatiin idean taakse, luvattiin kaikenlaisia näkymättömiä porkkanoita, kuten syntien anteeksiantoa ymsp. Eräät näistä sotaretkistä kohdistuivat Suomeen (Piispa Henrik & Co), ja siitä syystä meillä tänäkin päivänä syötetään kristinuskoa kurkusta alas joka puolella kuin kalanmaksaöljyä konsanaan.

Ja Teiskolaiselle sen verran vielä, että JH-a on ateisti

edit: typo

Luit näköjään minun aiemmin laittamani linkin Ristiretkistä? Netistähän aiheesta paljon löytyy.

Yksi asia vain ihmetyttää: Kun kerta paikka oli alunpitäen (Jerusalem siis) juutalaisten ja kristittyjen bilemesta, niin miksi ihmeessä kristittyjen olisi pitänyt hyväksyä se että muslimit tunkevat sinne bailaamaan ja kristittyjen/ juutalaisten rakennuksia polttelemaan?

Yrittäkää nyt ihmiset hyvät selittää joskus edes ja mahdollisimman järkevästi kiitos, miksi kristittyjen mielestänne pitää ja olisi aina pitänyt kieli ruskeana pokkuroida muslimeja ja luopua kaikista maaplänteistäänkin muslimien hyväksi? Miksi te      pokkuroitte nimenomaan islamille ?

Pidän islamia yhtä paskana keksintönä, kuin lähes kaikkia muitakin uskontoja (jainalaisuus on kyllä hyvä, mitä hullumpi jainalainen, sitä pienempi uhka hän on kaikille), mutta en pidä sotaa oikeutettuna, jos tarkoituksena on vallata takaisin satojen vuosien takainen läntti maata. Mitä olisit itse mieltä, jos Halonen saisi idean "lähdetään valloittamaan Karjala takaisin!"?. Uskon kyllä, että tämä takaisi Halosen kannatuksen jatkossa sotaveteraanien (joita kohta ei enää ole) ja äärinationalistien keskuudessa, kun taas muut (kuten minä) pitäisimme häntä seinähulluna, etkö sinä?

[Miniluv]

Ketjun aloittaja toivoi keskustelua ristiretkistä. Keskitytään tähän.

[Emo]

Sekin on sitä Euroopan loputonta itsehäpäisyä ja oman kulttuurin ja historian vähättelyä, että ristiretkiin suhtaudutaan kuten täälläkin näkee monen suhtautuvan.

Sen sijaan että rohkenisimme olla ylpeitä esi-isiemme historiallisista ja voitokkaistakin sotaretkistä, itkemme täällä kuin mitkäkin suvisämmät esi-isiemme tekoja ja kritiikittömästi korotamme jalustalle vastapuolta, jolta joidenkin mielestä emme edes olisi saaneet valloittaa takaisin heidän meiltä valloittamiaan alueita!

Saa sitä ihan ihmettelemällä ihmetellä, miksi maahanmuuttopolitiikkakin on sitä mitä se nykyisin Euroopassa on! Kaipa me nyt "maksamme velkaa" islamilaiselle maailmalle kun me niin julkeasti silloin vastustimme ristiretkillä heidän sapelilähetystään!?
Tänään on pöydät katetut, tervetuloa Eurooppaan!

[sivullinen.]

Paras ristiretki oli ruotsalaisten ristiretki Suomeen. Pyhään maahan oli nii-iin pitkä matka ja lennot kalliita että päätettiin käännyttää itäinen pakanakansa. Siitä se alamäki sitten alkoi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimm%C3%A4inen_ristiretki_Suomeen

Suomi oli siis ristiretkillä "saajapuolella". Se siitä yhteisestä eurooppalaisesta kulttuuriperinnöstä. Ukkosen Jumala rokkaa.

[IDA]

Kristinusko oli jo levinnyt läntiseenkin Suomeen aikoja ennen "ruotsalaisten" ristiretkeä.

Varsinaisiin ristiretkiin liittyi tietenkin myös ihan maallisia ja taloudellisia pyrkimyksiä. Ja myös lännen ja bysantin välisiä valtataisteluja. Sitä tosiasiaa, että muslimit olivat valloittaneet Jerusalemin ei tietenkään voi pyyhkiä mitenkään pois varsinaisena, ristiretket aloittaneena ilmiönä.

Ehkä yhtenä sivuseikkana voisi huomioida, että koko islamin usko sai alkunsa eräänlaisesta sekoituksesta Bysantista karkoitettujen harhaoppisten, lähinnä gnostilaisten kristittyjen ja alueen juutalaisten opeista.

Poistettu viittaus ateismiin, joka siis EI OLE ketjun aihe.
- M.E

[Emo]

Paras ristiretki oli ruotsalaisten ristiretki Suomeen. Pyhään maahan oli nii-iin pitkä matka ja lennot kalliita että päätettiin käännyttää itäinen pakanakansa. Siitä se alamäki sitten alkoi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ensimm%C3%A4inen_ristiretki_Suomeen

Suomi oli siis ristiretkillä "saajapuolella". Se siitä yhteisestä eurooppalaisesta kulttuuriperinnöstä. Ukkosen Jumala rokkaa.

Miten perustelet sen, että meidän alamäkemme alkoi tuosta käännyttämisestä?

Vai ajattelitko, ettet perustele mitenkään? Heität  vaan väitteen tänne kuin jonkun universaalin ikuisen totuuden ikään?

No niin arvelinkin.... kun kuullostaa niin hyvältä ja ihmiset hurraa tälle näkemykselle just joo... 

Kävin katsomassa laittamasi linkin:

"Ensimmäinen ristiretki Suomeen on kertomus Ruotsista nykyiseen Suomeen noin vuonna 1155 tehdystä ristiretkestä. Kuvausta pidettiin 1900-luvun alkuun asti suhteellisen paikkansapitävänä, mutta uudemmat tutkijat pitävät kertomusta legendana."

"Ajatus verisestä Suomen valloituksesta sopi hyvin yhteen nationalistisen historiakäsityksen kanssa sekä Ruotsissa että Suomessa. Kuvan luotettavuutta alettiin kyseenalaistaa 1900-luvun alussa, mutta käsitys ristiretkestä jäi silti elämään historiankirjoituksessa ja varsinkin historianopetuksessa.

Monet nykytutkijat pitävät kuitenkin mahdollisena, ettei koko ristiretkeä koskaan tehty. Tällöin kyseessä olisi myöhemmin sepitetty taru, jolla pyhimyksenä palvotulle Eerik-kuninkaalle rakennettiin sankarin mainetta. Toisaalta on mahdollista, että ristiretkitaru perustuu johonkin todelliseen tapahtumaan, jota legendassa on paisuteltu ja dramatisoitu."


Ja tuosta legendasta se sitten alamäki alkoi?

Historianopetus näkyy olevan ristiretkien osalta lähinnä pelkkää propagandaa ja antikristillistä roskaa!!

[M.E]

Ylläpito suoritti ketjuun juuri ristiretken ja puhdisti sen vääräaiheisuudesta.

Ateistit ja ateistin viat EIVÄT ole tämän ketjun aihe. Jos ei ole muuta sanottavaa kuin jauhaa ateismista, niin kannattaa vaan tyytyä seuraamaan keskustelua siihen osallistumisen sijasta.

[Emo]

Kristinusko oli jo levinnyt läntiseenkin Suomeen aikoja ennen "ruotsalaisten" ristiretkeä.
...

Ehkä yhtenä sivuseikkana voisi huomioida, että koko islamin usko sai alkunsa eräänlaisesta sekoituksesta Bysantista karkoitettujen harhaoppisten, lähinnä gnostilaisten kristittyjen ja alueen juutalaisten opeista.

Ateismi ja islam ovat molemmat eräänlaista gnostilaisuutta, jossa henki erotetaan historiallisesta totuudesta. Ennustan, että ne tulevat viihtymään keskenään hyvin, kunhan ateistit vain kääntyvät islamiin, eli siirtyvät verottajan puolelle. 

Totta, levinnyt oli jo ennen tuota ensimmäistä mielikuvitusristiretkeäkin.

Ymmärrän mitä ajat takaa tuolla viimeisen kappaleen väitteellä. Kuitenkin islamilla sinänsä ei ole mitään tekemistä gnostilaisuuden kanssa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Gnostilaisuus

Islam syntyi Muhammedin näkyjen (harhojen) pohjalta.
Lisäksi Muhammedilla oli varsin väärä ja harhainen käsitys siitä, mitä juutalaisuus tai kristinusko olivat sisällöllisesti. Nämä vääristyneet käsitykset yhdessä Muhammedin "näkyjen" kanssa loivat perustan islamille. Gnostilaisuus on ihan oma juttunsa.

Myös islamin synty ja gnostilaisuus EIVÄT ole ketjun aiheita.
- M.E

[IDA]

Islam syntyi Muhammedin näkyjen (harhojen) pohjalta.
Lisäksi Muhammedilla oli varsin väärä ja harhainen käsitys siitä, mitä juutalaisuus tai kristinusko olivat sisällöllisesti. Nämä vääristyneet käsitykset yhdessä Muhammedin "näkyjen" kanssa loivat perustan islamille. Gnostilaisuus on ihan oma juttunsa.

Joo. Sitä on monenlaista ja se oli opillisesti hajanaista jo alkuaan. Joka tapauksessa Muhammedin vaikutusalueilla oli Bysantista karkoitettuja - ainakin kirkon mielestä harhaoppisia - kristittyjä ja Muhammed ilmeisesti sai näiltä paljon vaikutteita.

Hyviä kirjoja:

http://www.gnosis.org/library/polem.htm

Muutenkin hyvä sivusto, vaikka tietenkin harhaoppinen

edit:

Sori. En huomannut tuota huomautusta ennen kirjoittamista. Ilmeisesti ketjun aiheena on kertoa uskontojen perustuvan satuihin ja bilepaikkoihin? Toki siitäkin asiallisen julistuksen saa. Ristiretkien historiallisen taustan ymmärtämiselle islamin synty ja leviäminen ovat kuitenkin käsittääkseni ihan keskeisiä juttuja.

[Rekka-Pena]

Muslimithan ottivat ns. revanssia 1400-1600 -luvuilla ristiretkistä ja meinasivat valloittaa sekä Wienin että Moskovan -eivät onnistuneet. Ristiretkien oikeutus?
Mikäli muslimit olisivat onnistuneet 700 -luvulla ja mongoolit 1200 -luvulla, niin Eurooppaa ja eurooppalaisia ei olisi, paitsi orjina.
On epäviisasta olla eliminoimatta potenttiaalisesti vaarallista villipetoa, jos siihen on mahdollisuus.

Muslimit jatkavat jihad -retkiä tähän päivään asti.
Intiassa:
http://www.americanthinker.com/2011/03/jihad_has_come_to_india.html
Indonesiassa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Christians#Albania.2FKosovo
Egyptissä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Copts
Kosovossa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_Serbs_and_other_non-Albanians_in_Kosovo

Muslimit käyvät tänäkin päivänä uskonsotaansa vääräuskoisia vastaan; vääräuskoisilla on kolme vaihtoehtoa:
1) alistua
2) kuolla
3) taistella

Vaikka on riski, että kuulostan nyt vihreitä kannattavalta kukkahattutädiltä, niin sanonpa vain, että vaikka islam on väkivaltainen ja raakalaismainen dogmi, enemmistö ei toimi sen mukaisesti. Muslimien leimaaminen yhdeksi massaksi sen perusteella, mitä irakilaiset ja afgaaninuoret, joilla on liikaa vapaa-aikaa ja verenhimo istutettuna päähän vanhempien kautta, tekevät kristillisille lähetyssaarnaajille omassa maassaan on mielestäni typerää. Totta kai fundamentalistiset muslimit ovat uhka, eikä heitä pidä päästää "auttamisvelvollisuuden" perusteella levittämään paskaansa tänne Eurooppaan, mutta mitään sotilaallista uhkaa (Pakistan tyhjentää ydinarsenaalinsa YKn päärakennukseen ja muihin strategisiin kohteisiin Euroopassa) ei muslimeista ole, ainakaan globaalilla tasolla (mitä nyt Al-Qaida pari autoa saattaa räjäyttää Berliinin keskustassa). Kun puhutaan siitä, oliko kristityillä oikeus puolustaa maataan (Jerusalem jne), kun muslimit sapelit liehuen sinne tulivat, niin totta helvetissä oli. Mutta ristiretkien peruslähtökohtana oli "pyhän maan" (mitä se ikinä tarkoittaakaan) takaisinvalloitus, ja se minusta on yhtä hyvä syy aloittaa sota, kuin se, että Suomi lähtisi valloittamaan takaisin Karjalaa. (Järkeähän siinä ei ole, "oikein" se ehkä olisi joidenkin mielestä).

Ja nyt spekulointiin, jos muslimit olisivat saaneet pidettyä Jerusalemin vallassaan aina tähän päivään saakka, niin mitä sitten? Ihan vakavasti, mitä sitten? Uskallan arvata, että mitään ydinpommia siellä ei olisi kuitenkaan kehitetty, koska nykytieteestä alle 0.1% tehdään muslimin toimesta.

[Emo]

Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.

Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!

Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!

[Emo]

Moderaattoreille kiitos ristiretkestänne ketjuun ja yritämmekin pysyä aiheessa, mutta keskustelun tiimellyksessä  hetkittäin tulee käsiteltyä asioita varsin "laaja-alaisesti"   
Varsinkin meille naisille tuottaa vaikeuksia olla putkinäköisiä 
Rönsyily on sukupuolellemme ominaista.

Mutta yritän hillitä itseäni.

[Rekka-Pena]

Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.

Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!

Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!

1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen, elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia. Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti.

[Punaniska]

Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!

Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!

Turha siitä on ainakaan luterilaisia syyllistää, eiköhän Martti Luther ollut lähinnä pilke esi-Lutherin silmäkulmassa ristiretkien tapahtuma-aikaan. Mutta mitä syyllistämiseen tulee, niin se nyt on tätä perinteistä syyllistämistä, tyhjää volinaa ja uhrikorttia.

Islamilaiset maat pääsivät erittäin helpolla WW2:ssa. Siitä johtuen siellä on näitä funmendalistisia vouhkaajia, joilla ei riitä ymmärrys siihen, mitä sota oikeasti tarkoittaa, vaikka sotahulluja ovatkin. He mielellään viljelevät tälläistä retoriikkaa mielellään kylvääkseen revanssihekeä syrjäytyneisiin, joita Euroopan lähiöissä riittää.

[Emo]

...

Ja nyt spekulointiin, jos muslimit olisivat saaneet pidettyä Jerusalemin vallassaan aina tähän päivään saakka, niin mitä sitten? Ihan vakavasti, mitä sitten? Uskallan arvata, että Mitään ydinpommia siellä ei olisi kuitenkaan kehitetty, koska nykytieteestä alle 0.1% tehdään muslimin toimesta.

No ainakin muslimit olisivat hävittäneet Jerusalemista kaiken, mikä etäisestikään muistuttaa kristinuskosta ja juutalaisuudesta.

Jerusalem on todellakin kiistattomasti ollut juutalaisten asuttamaa aluetta jo tuhansia vuosia eKr, siellä sijaitsee juutalaisille tärkeitä historiallisia ja uskonnollisia paikkoja kuten esimerkiksi Itkumuuri. Tästä johtuen myös erilaiset sodat ja kahnaukset olisivat olleet jatkuvia, jos kaupunki olisi ollut muslimien valloittama viimeiset 1500 vuotta.

Ja: Miksi muslimit edes Jerusalemiin tunkivat? Johtuu siitä, että Muhammed oli fiksu mies, vaikkakin harhainen. Kun järkkää asiat siten, että Jerusalemista saadaan kehiteltyä islaminkin pyhä kaupunki (juutalaisten ja kristittyjen pyhä kaupunkihan se jo oli), niin voidaan  olla varmoja että "korkea-arvoisan profeetan" kuoltua seuraajat pitävät huolen siitä, että vääntö Jerusalemista on tulevaisuudessakin loputon. Ja näinhän on tapahtunutkin. Muhammed todella vihasi juutalaisuutta ja kristinuskoa (historiallinen fakta), tämä oli ikäänkuin Muhammedin testamentti näiden uskontojen kannattajille. Se mitä meille jätettiin perinnöksi.

Ja kyllä, tämä kaikki liittyy olennaisesti ristiretkiin, sillä ilman näitä Muhammedin järjestelyjä ei koskaan olisi kuultu koko ristiretkistä! 

[Emo]

Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.

Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!

Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!

1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen, elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia. Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti.
3) Jos keksin lisää, editoin sen tähän viestiin.

Joo ihan hyvä. Mutta ei vastaa kysymykseen "Miksi juuri ristiretket?", sillä käytännössä kaikki mitä ihmiskunta on historiassa saanut aikaiseksi, on tullut tuhottoman kalliiksi ja/tai tuottanut röykkiöittäin ruumiita.

[IDA]

2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia. Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti.

Ristiretkissä kyse siis ei ollut mistään harhaoppien levittämisestä, vaan Jerusalemissa oli kristittyjä ja kirkko jo ennen ristiretkiä. Yksikertaistaen oikeampaa olisi sanoa, että ristiretkien alkusyy oli heidän asemansa turvaaminen. Se joka tapauksessa selkeästi enemmän oli varsinainen syy, kuin oman uskon levittäminen.

[Rekka-Pena]

Ihmettelen suuresti, että tämä ketju pitenee näin kituliaasti ja hitaasti. Olisin kuvitellut, että ihmisillä on yhtä jos toistakin kommenttia ristiretkistä, se kun aiheena aina pulpahtelee esiin LYÖMÄASEENA keskustelussa kuin keskustelussa.

Mutta näinhän se onkin: Ristiretket ovat pelkkä propagandistinen lyömäase jolla rusikoidaan jokaista ev.lut. kirkkoon nimellisestikään kuuluvaa keskustelijaa. Heti kun pitäisi OIKEASTI osoittaa, kuinka ristiretket olivat pahapaha, tulee haudanhiljaista!

Laittakaa nyt pökköä pesään, antiristiretkeilijät! Haluan kuulla MIKSI ristiretket aivan erityisesti ovat asia joka historiassa (niiltä osin kuin näitä retkiä edes todellisuudessa tapahtui) pitää nykyisin tuomita!

1) Ristiretket (kuten lähes kaikki sotatoimet) maksoivat aivan v**usti rahaa. Tätä rahaa olisi voitu käyttää paremmin esim. tieteen kehitykseen, elinolojen (hygienia, ruoan tasainen jako jne) kehittämiseen, kaupankäyntiin jne.
2) Niissä kuoli tuhansittain ihmisiä, ja minkä takia? Jotta saataisiin takaisin "pyhä" (?) läntti maata ja pakkolevitettyä harhaoppia, joka myöhemmin aiheutti vielä sotien ulkopuolella vielä lisää kuolemia. Ihmisiä kuoli keskiajalla muutoinkin tuhottomasti.
3) Jos keksin lisää, editoin sen tähän viestiin.

Joo ihan hyvä. Mutta ei vastaa kysymykseen "Miksi juuri ristiretket?", sillä käytännössä kaikki mitä ihmiskunta on historiassa saanut aikaiseksi, on tullut tuhottoman kalliiksi ja/tai tuottanut röykkiöittäin ruumiita.

Ristiretket ei agendastaan huolimatta eroa muista sotaretkistä lähes mitenkään, tarkoituksena tuhota vastustaja. Siksi en voi antaa syitä, mitkä osoittaisivat ristiretket pahoiksi ja kaikki muut sodat hyviksi/edes hyväksyttäviksi. Kai tämän tajuat?

[Rekka-Pena]

Rekka-Pena: linkkisi ihmisten kuolemista viittaa mustaan surmaan.

Mustan surman aikaan ristiretket olivat jo ohi. Miten musta surma liittyy ristiretkiin? Tai miten se, että 1300-luvulla riehui kulkutauti, vaikuttaa siihen, olivatko ristiretket hyvä vai paha?

Missasit pointin. Eliniänodote oli ennen 1700-lukua ja nykytieteen alkua jo muutenkin hyvin matala (ainakin tähän päivään verrattuna), ihmiset harvoin elivät edes 70-vuotiaiksi, eikä lähes ikinä yli 100-vuotiaiksi, lapsikuolleisuus oli katossa ja taudit mellastivat. Keskiajalla elämä oli jatkuvaa selviytymiskamppailua. Miten ahdingosta pois? Kehitetään tiedettä, jolla elintaso saadaan nousuun vai lähetäänkö sotimaan "Karjalan" vuoksi, jotta saadaan vähän piristystä tähän muutenkin niin kuolemantäytteiseen elämään? No jälkimmäinen vaihtoehto tottakai, olihan vallassa sentään harhainen ukko jota myös paaviksi kutsutaan!