2011-10-10 Eduskunta (Immonen/ps.): Ulkomaalaisten tekemät raiskaukset Suomessa

[Oami]

Oma ideani olisi ainakin herkempi karkotus rikoksen jälkeen ja jos henkilö tuomitaan vankilaan, vankilatuomio pitäisi kärsiä henkilön kotimaassa.

Jep, eipä se tämän vaikeampaa ole.

[Lasse]

Muistelkaapa aikoja vielä muutama vuosi sitten. Tällainen kysymys kansanedustajalta olisi ollut poliittinen itsemurha.

Tämä on konkreettista "vastinetta rahoille" Perussuomalaisten äänestämisestä. Pitkälle on tultu.

Samaa mieltä. Tosin noin muuten samassa ajassa olemme siirtyneet myös pitkän pätkän kohti helvettiä...

--Lasse

[Professori]

Kyllä me olemme Suomessa varsin pitkällä järjen käytössä. Kurssi alkoi kääntyä pois tuhon tieltä jo ennen viime vaaleja; emmekä ole vielä ehtineet upottaa itseämme kovin syvälle suohon. Paluuta uudelta kurssilta kohti vanhaa ei näillä näkymin ole.

Muutoksen tapahtumassa on nähtävissä mielestäni kolme tekijää.

Ensimmäinen on Halla-ahon työ asian esille nostamisessa, kestävien perusteiden esilletuomisessa ja yleiseen tietoon saattamisessa.

Toinen on asian ottaminen Perussuomalaisen puolueen asialistalle, mikä osaltaan politisoi asian ja toi sille lisää julkisuutta.

Kolmas on Soinin vaara eli Persun pelko; joka on saanut aikaiseksi lähes koko päätöksentekokoneiston siirtymisen enemmän tai vähemmän järkevälle linjalle.

Neljäs tullee olemaan oivalluksen lisääntyminen median piirissä Senkin aika koittaa vielä, vaikka juuri nyt ei siltä näytä. Faktat kuitenkin tekevät hiljalleen työtänsä ja nakertavat toimittajienkin vakaumusta.

Tässä koko ketjussa Immosen kysymyksen kaltaiset toimenpiteet ovat arvaamattoman tärkeitä, koska tätä kautta maahanmuuttokeskustelu faktojen perusteella muuttuu hiljalleen vihapuheesta normaaliksi käytännöksi.

[ilkka75]

Hallitukselta tivattiin raiskauksista
Torstai 13.10.2011 klo 05.34

Kansanedustaja teki kirjallisen kysymyksen ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista.


- Tämä on tuntunut olevan salainen tabu Suomessa, Olli Immonen (ps) sanoo.

Immonen jätti maanantaina eduskunnassa kirjallisen kysymyksen ulkomaalaisten Suomessa tekemistä raiskauksista. Immonen haluaa tietää, onko hallitus tietoinen "Suomessa oleskelevien ulkomaalaisten tekemien raiskausten suuresta osuudesta".

Immonen pohjaa kysymyksensä vuoden 2009 Tilastokeskuksen tilastoihin, joiden mukaan raiskauksesta tai törkeästä raiskauksesta tuomittiin käräjä- ja hovioikeuksissa kaikkiaan 84 henkilöä, joista ulkomaalaisia tai ulkomaalaistaustaisia (ulkomailla syntyneet Suomen kansalaiset) oli 35, eli 41,6 prosenttia.

Immonen täsmentää Iltalehdelle, että eniten raiskaustuomioita saivat toissa vuonna suomalaisten jälkeen afganistanilaiset (6), turkkilaiset (3), nigerialaiset (3) sekä yhdysvaltalaiset (3).

Voidaanko ulkomaalaisten tekemistä raiskauksista tehdä kovin pitkälle meneviä päätelmiä, kun hajonta on näin suurta?

- Jokainen voi tehdä omat johtopäätöksensä. On yleisesti tiedossa, että naisten asema on melko huono erityisesti muslimimaahanmuuttajien keskuudessa, Immonen toteaa.

Vuosivaihtelua

Vuonna 2008 käräjä- ja hovioikeuksissa tuomittiin Tilastokeskuksen mukaan raiskauksesta tai törkeästä raiskauksesta "vain" 12 ulkomaalaista tai ulkomaalaistaustaista raiskaustuomioiden kokonaismäärän ollessa 61.

Valitsitko tarkoituksella "huippuvuoden"?

- En, valitsin tuoreimmat saatavilla olevat tiedot. 2009 Suomeen kohdistuva humanitaarinen maahanmuutto kasvoi merkittävästi. Voidaanko ajatella raiskausten määrän kasvun kulkevan yhdessä humanitaarisen maahanmuuton kasvun kanssa? Immonen kysyy.

Immonen viittasi kirjallisessa kysymyksessään oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen erikoissuunnittelija Hannu Niemen artikkeliin (Haaste-lehti 26.9.2011).

Niemi kirjoitti, että kulttuuriset erot ovat näkyneet siinä, että "jotkut ulkomaalaisryhmät eivät kunnioita naisten seksuaalista itsemääräämisoikeutta" ja summasi, että "ulkomaalaiset syyllistyvät suhteellisesti useimmin raiskausrikoksiin ja muihin seksuaalirikoksiin."

Niemi sanoo pitävänsä mahdollisena, että ulkomaalaisten raiskaukset tulevat normaalia herkemmin ilmi.

- On paljon piiloon jääviä raiskauksia, joihin tutut ja puolitutut syyllistyvät. Tiedossa ei ole, onko ulkomaalaisten osuus niiden osalta yhtä suuri.

Uhritutkimuksissa on havaittu, että seksuaalista väkivaltaa kokeneista naisista vain alle 10 prosenttia on poliisiin yhteydessä.

Immosen valtiopäivätoimesta kertoi ensimmäisenä Kaleva.

OLLI WARIS
[email protected]

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2011101314557940_uu.shtml


Kauan miettivät, ennen kuin juttu pääsi iltapäivälehteen asti. Hesari saapuu sitten pakolla perässä. Millainen mahtaa jutun sisältö sitten ollakaan.   

[Marko Parkkola]

Argumentointivirhe:

- On paljon piiloon jääviä raiskauksia, joihin tutut ja puolitutut syyllistyvät. Tiedossa ei ole, onko ulkomaalaisten osuus niiden osalta yhtä suuri.

Koska ei tiedetä kuinka paljon näitä piilossa pysyviä raiskauksia kantiksilla ja ulkomaalaisilla on, voidaan hyvin olettaa, että ulkomaalaisten osuus on aivan yhtä suuri, kuin kantiksilla. Muutenhan syyllistyttäisiin rasismiin, eiköstä niin? Ja koska oletamme, että osuudet ovat yhtä suuret, on tämä pointti tyhjä käsiteltäessä juuri tätä asiaa, eli poliisin tietoon tulleita raiskauksia.

En kuitenkaan väitä, että piiloon jäävät raiskaukset olisivat muuten aivan yhtä tyhjän kanssa, mutta tässä yhteydessä spekulointi on vain savuverhoa.

Enkä ymmärrä miksei tässä asiassa toimi "jos yksikin X saadaan estettyä" mentaliteetti. X on tässä tapauksessa siis raiskaus. Jos X olisi tappo ampuma-aseella, olisi jokainen vähänkin vihertävä tai punertava kiljumassa kaula suorana tuota argumenttia.

[Mansikka]

Mikael Lönnrothin kritiikki aiheesta:
http://mikael.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85657-olli-immonen-ulkomaalaisten-raiskaukset-suomessa

[Jari-Petri Heino]

Mikael Lönnrothin kritiikki aiheesta:
http://mikael.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85657-olli-immonen-ulkomaalaisten-raiskaukset-suomessa

Ja tässä vastaus Lönnrootheille.

http://blogitus.net/steamheads/2011/10/13/saatanan-paskahousut/

[Mansikka]

Mikael Lönnrothin kritiikki aiheesta:
http://mikael.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85657-olli-immonen-ulkomaalaisten-raiskaukset-suomessa

Ja tässä vastaus Lönnrootheille.

http://blogitus.net/steamheads/2011/10/13/saatanan-paskahousut/

Tiukkaa.

[inwell]

Mikael Lönnrothin kritiikki aiheesta:
http://mikael.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85657-olli-immonen-ulkomaalaisten-raiskaukset-suomessa

Ja tässä vastaus Lönnrootheille.

http://blogitus.net/steamheads/2011/10/13/saatanan-paskahousut/

Immonen: tilasto
Lönnroth: tarkennusta tilastoon
Heino: vitun homo Lönnroth!

Näin se homma hetenee ja horisonttia tulee niin helvetin nopeasti. 

[Topi Junkkari]

Mikael Lönnrothin kritiikki aiheesta:
http://mikael.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85657-olli-immonen-ulkomaalaisten-raiskaukset-suomessa

Ja tässä vastaus Lönnrootheille.

http://blogitus.net/steamheads/2011/10/13/saatanan-paskahousut/

Päätit sitten lähteä oikein asiatyylillä vastaamaan? Asiassa, joka alkoi kansanedustajan eduskunnassa tekemästä valtiopäivätoimesta?

Kohta rintamalinjan toisella puolella taas yleistetään tuo kirosanatulva kaikkien maahanmuuttokriittisten tai kaikkien persujen tai kaikkien VHM:ien mielipiteeksi.

[Jari-Petri Heino]

Mikael Lönnrothin kritiikki aiheesta:
http://mikael.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85657-olli-immonen-ulkomaalaisten-raiskaukset-suomessa

Ja tässä vastaus Lönnrootheille.

http://blogitus.net/steamheads/2011/10/13/saatanan-paskahousut/

Päätit sitten lähteä oikein asiatyylillä vastaamaan? Asiassa, joka alkoi kansanedustajan eduskunnassa tekemästä valtiopäivätoimesta?

Kohta rintamalinjan toisella puolella taas yleistetään tuo kirosanatulva kaikkien maahanmuuttokriittisten tai kaikkien persujen tai kaikkien VHM:ien mielipiteeksi.

Niin. Kirosanat ne ovatkin niitä, jotka pilaavat tämän maan miesten maineen, ei missään nimessä naivit maailmanparantajat.
Minä olen yksittäishenkilö, jolla on yksittäiset mielipiteet. Minä vastasin Lönnrotheille ja muille raiskaajien puolustelijoille. Omasta mielestäni on erittäin epärelevanttia alkaa puhumaan tilastoharhoista, koska se ei poista totuutta afrikkalaisten ja lähi-idän nuorten miesten raiskauspotentiaalista.

Olen myös lopen kyllästynyt siihen, että ihmisillle kerrotaan, miten he saavat puhua, tai mistä saadaan puhua. Tuomittu raiskaaja on tekonsa tehnyt, minä taas en yllytä ketään mihinkään, kunhan ihmettelen tämän maan menoa ja naiveja ihmisiä.

[Mietintämyssy]

Juu tota... Lönnrothin huomiot olivat ihan aiheellisia, eikä hän missään kohdassa raiskaajia puolustellut, vaati nimenomaan työtä sen eteen, että kyseisiä rikoksia sattuisi vähemmän. Eikä suoraan natsitellut tms. Immosta, tosin olisi voinut jättää pois naljailun hänen motiiveistaan - onko se niin järkyttävää, jos joku haluaa tiukentaa maahanmuuton käytäntöjä.

Heinon vastaus ei kyllä vakuuttanut yhtään, eikä antanut kuvaa rehdistä aikuisesta miehestä, jollainen hän todellisuudessa varmaan onkin.

[Kimmo Pirkkala]

Juu tota... Lönnrothin huomiot olivat ihan aiheellisia, eikä hän missään kohdassa raiskaajia puolustellut, vaati nimenomaan työtä sen eteen, että kyseisiä rikoksia sattuisi vähemmän.

ML:

raiskauksiin johtavia syitä, sekä ulkomaalaisten, että suomalaisten osalta on selvitettävä paremmin

Kylmä totuus ulkomaalaisten osalta on, ettei niitä syitä haluta selvittää, sillä on vain kaksi vaihtoehtoa: geneettisestä perimästä tai kulttuurista johtuvat syyt. Kumpikaan ei poliittisesti korrektille käy.

[Blanc73]

Juu tota... Lönnrothin huomiot olivat ihan aiheellisia, eikä hän missään kohdassa raiskaajia puolustellut, vaati nimenomaan työtä sen eteen, että kyseisiä rikoksia sattuisi vähemmän.

ML:

raiskauksiin johtavia syitä, sekä ulkomaalaisten, että suomalaisten osalta on selvitettävä paremmin

Kylmä totuus ulkomaalaisten osalta on, ettei niitä syitä haluta selvittää, sillä on vain kaksi vaihtoehtoa: geneettisestä perimästä tai kulttuurista johtuvat syyt. Kumpikaan ei poliittisesti korrektille käy.

Eiköhän kysymys ole kulttuurista. Naisen asema varsinkin muslimimaissa on järkyttävän paljon heikompi kuin pohjoismaissa. Ei ne asenteet katoa mihinkään lentomatkalla taikaseinäparatiisiin. Raiskausrikoksiin tulisi puuttua paljon kovemmalla kädellä kuin mitä nykyään tehdään. Koskee sekä raiskaajamamuja että raiskaajapottunokkia. Mamuille linnaa, jonka jälkeen karkoitus ja pottunokille kovennettua linnatuomiota. Piste.

[Jari-Petri Heino]

Juu tota... Lönnrothin huomiot olivat ihan aiheellisia, eikä hän missään kohdassa raiskaajia puolustellut, vaati nimenomaan työtä sen eteen, että kyseisiä rikoksia sattuisi vähemmän. Eikä suoraan natsitellut tms. Immosta, tosin olisi voinut jättää pois naljailun hänen motiiveistaan - onko se niin järkyttävää, jos joku haluaa tiukentaa maahanmuuton käytäntöjä.

Heinon vastaus ei kyllä vakuuttanut yhtään, eikä antanut kuvaa rehdistä aikuisesta miehestä, jollainen hän todellisuudessa varmaan onkin.

Missään en ole väittänyt, että Lönnroth olisi ketään natsitellut, puhuin yleisellä tasolla. Minua taas ei myöskään kiinnosta, mitä mieltä minusta tai motiiveistani joku on, tai millaisia analyyseja minusta tehdään kirjoitusteni perusteella. Asia mikä häiritsee on se, että raiskausten lisääntyminen on oikea ongelma ja on MIELESTÄNI uhrien vähättelemistä alkaa etsimään syitä, miksi Immonen olisi väärässä vain sen takia, ettei kaikkia raiskauksia ilmoiteta. Käsittääkseni Immosen esille tuomat tilastot olivat tuomituista raiskauksista, ei ilmoitetuista. Samaa kaavaa mentiin Norjan tapauksessa, kun Hirvisaari toi asian esiin.

Suurin ongelma näyttää olevan se, että on keskustelijoita, jotka eivät voi olla koskaan väärässä ja myös keskustelijoita, joille on tärkeämpää se, ettei kukaan pääse kutsumaan rasistiksi kuin se, että asioista puhutaan. Kun ihmisiä raiskataan on mielestäni hieman outoa kinata siitä kuka raiskaa eniten ja kuka on rasisti.

[Jaakko P.]

Keskusteluun voisi tuoda vaikka Ruotsin tilastot. Exponentiaaliset hienosti päällekkäin menevät käyrät: maahanmuuttajien määrä ja raiskausten määrä. Etelä-Afrikan raiskausmääriin jokin aika sitten verrattu. Euroopan korkein raiskausten määrä. Myös lapsimorsiankulttuuri on onnistuneesti tuotu kylmiin Pohjoismaihin ja Ruotsi vasta ihmettelee millä lainmuutoksella tämän saisi loppumaan.
Tai Norjan tilastot. Puskaraiskaukset (assault rapes) Oslossa. Samanlainen kasvu, kantanorjalaisten tekosia nolla prosenttia vuonna 2009. Rasistisia rikoksia todennäköisesti joka ikinen.
Näihin kun vertaa niin voi tuntea pientä toivonkipinää; Suomessa tätä tapahtuu toistaiseksi vähän. Mutta sitä vähääkään ei tapahtuisi jos viimeiset 10-20 vuotta ei olisi sössitty kaikin mahdollisin tavoin kaikessa maahanmuuttoon liittyvässä politiikassa.
Välittömät karkotukset vakavista rikoksista käyttöön, humanitaarista suojelua ja maahanmuuttoa VAIN kun kyseessä naisihmiset ja alle 10v lapset.

[Jari-Petri Heino]

Raiskaustakin suurempi ongelma, että jotkut keskustestelijat eivät voi koskaan olla väärässä? Jos sinusta on outoa kinata kuka raiskaa eniten, niin miksi kinaat siitä? Minusta sen tietäminen mik ryhmä raiskaa eniten on (varsinkin naisille) hyvin oleellista tietoa. Sen pitäisi olla oleellista myös yhteiskunnallemme.

Missä kohdassa olen kirjoittanut, että tämä olisi raiskauksia suurempi ongelma. Kuten varmaan huomaat ja itsekin toit esiin, tässä kohtaa oli kysymys keskustelusta.
Juuri siitä onkin kysymys, että on olemassa päivänselvä ongelma ja keskitytään kinaamiseen. Jos minusta olisi kiinni, niin listat tehtäisiin etnisyyden, ei kansalaisuuden mukaan.

[gml]

Juu tota... Lönnrothin huomiot olivat ihan aiheellisia, eikä hän missään kohdassa raiskaajia puolustellut, vaati nimenomaan työtä sen eteen, että kyseisiä rikoksia sattuisi vähemmän. Eikä suoraan natsitellut tms. Immosta, tosin olisi voinut jättää pois naljailun hänen motiiveistaan - onko se niin järkyttävää, jos joku haluaa tiukentaa maahanmuuton käytäntöjä.

Jes, anteeksi naljailu. Tosin ei se nyt varsinaisesti sitäkään ehkä ollut vaan Immosen ihan oikeutetun mielipiteen esille tuominen (joka ei selvinnyt tuosta kirjallisesta kysymyksestä). Ei minulla siis mitään sitä mielipidettä tai sen esittämistä vastaan ole, olen vain eri mieltä.

Syy siihen miksi minusta vuoden 2009 tuomiotilastot ovat huono peruste merkittäviin toimenpiteisiin on ehkä se, että samojen lukujen perusteella samoilla periaatteilla olisi yhtä hyvin voinut sanoa "somalit eivät syyllisty Suomessa raiskauksiin", joka ilmiselvästi (myös muiden vuosien tilastojen perusteella) ei ole totta eikä myöskään hyvä lähtökohta toimenpiteille raiskausten vähentämiseksi.

Toivon, että hallitus ottaa vastauksessaan kantaa siihen miten raiskauksia voisi vähentää sekä ulkomaalaisten tekemien rikosten osalta että niiden rikosten osalta, jotka eivät ikinä tule poliisin tietoon.

[falco]

Ymmärrän hyvin Heinon vulgäärin purkauksen. Dataa Suomesta ja naapurimaista on aivan riittämiin todistamaan, että tietyistä kulttuureista tulevat miehet raiskaavat ainakin julkisilla paikoilla (ns. puskaraiskaukset) paljon kanta-asukkaita enemmän, suhteutettuna populaation kokoon. Ilman tuon populaation maassaoloa katumme olisivat selvästi turvallisempia naisille. Jos maahanotto tietyistä kulttuureista jatkuu entisen kaltaisena, katurauha entisestään heikkenee. Näin se on.

Joko voitaisiin keskustella itse ongelmasta eikä siitä, miten saa keskustella tai siitä, että vielä ei ole tarpeeksi tilastollisesti merkitsevää tai vakioitua tai vääristelemätöntä tai uskottavaa tai...... dataa johtopäätösten tekemiseksi.

Mikäli tähän ongelmaan osattaisiin suhtautua neutraalisti ja ilman alituista rasistiksi leimaantumisen pelkoa, Suomessa olisi syntynyt mittava kansanliike puolustamaan naistemme katurauhaa.

Lönnrothit sen sijaan käyttävät kaiken energiansa sekundäärisiin todisteluihin varsinaisen ongelman kieltämiseksi.

Ymmärrän purkaukset.

[gml]

Syy siihen miksi minusta vuoden 2009 tuomiotilastot ovat huono peruste merkittäviin toimenpiteisiin on ehkä se, että samojen lukujen perusteella samoilla periaatteilla olisi yhtä hyvin voinut sanoa "somalit eivät syyllisty Suomessa raiskauksiin", joka ilmiselvästi (myös muiden vuosien tilastojen perusteella) ei ole totta eikä myöskään hyvä lähtökohta toimenpiteille raiskausten vähentämiseksi.

Yksinään kyllä heikommat, mutta miksi pitää katsoa vain vuoden 2009 tilastoja? Miksei voi ymmärtää tuota vuotta 2009 esimerkiksi? Esityksen heikkouden ei tarvitse estää kokonaisuuden tarkastelua. Voi ymmärtää sen pointin ilman että tarttuu lillukanvarsiin. Aiemmat vuodet myös tukevat väitettä, että tietyt mamuryhmät raiskaavat enemmän.

Ei pidäkään. Olisi hyvä tehdä uusi uhritutkimus (niin kuin 2005 tehtiin), jossa paremmin selvitettäisiin raiskaajien taustoja ja syitä raiskauksiin. Se isompi ongelma, joka ei ole mielestäni lillukanvarsi, on siis se, että valtava määrä raiskauksia jää pimentoon eikä niistä tiedetä mitään paitsi mitä kuusi vuotta sitten kyseltiin. Arvaan itse, että ulkomaalaiset ryhmänä olisivat yliedustettuja siinäkin, mutta voi se mennä myös toiseen suuntaan. En tiedä. Äsken julkaistiin se vertailu henkirikollisuudesta Ruotsi, Hollanti, Suomi ja minua yllätti se miten paljon maiden tilastot erosivat toisistaan.

Jos päällimmäisenä tavoitteena on maahanmuuton rajoittaminen niin totta kai analyysi voi loppua just siihen, että "on maahanmuuttaja" tai "on humanitaarinen maahanmuuttaja" mutta jos tavoitteena on raiskausten vähentäminen maahanmuutosta riippumatta niin, ettei samalla tiettyjen kulttuurien tai ihmisryhmien edustajia kollektiivisesti leimata "potentiaalisiksi raiskaajiksi" niin olisi perusteltua kaivaa vähän syvemälle niihin todellisiin syihin. Joihin varmasti lukeutuvat olosuhteet ja ympäristö, jossa ihminen on kasvanut ja josta hän on tullut.

Kulttuuriset erot ovat näkyneet muun muassa siinä, että jotkut ulkomaalaisryhmät eivät kunnioita naisten seksuaalista itsemääräämisoikeutta siten kuin suomalaisessa yhteiskunnassa on tapana.

En epäile etteikö tämä olisi totta. Tälle pitää jotain tehdä mutta näiden ihmisten asenne ei muutu sillä, että heidät pakotetaan toiseen maahan tai jätetään päästämättä tähän maahan. Jo rikoksiin syyllistyneet ihmiset ovat asia erikseen, nyt viittaan ehkäiseviin toimenpiteisiin.

[falco]

Ymmärrätkö myös sen, että vain koska väität dataa olevan riittävästi, niin se ei tarkoita dataa olevan riittävästi, vaan ensin pitää keskustella siitä, onko dataa riittävästi ennen kuin voidaan tulla yhteiseen perusteltuun johtopäätökseen, että dataa on riittävästi. Ihmiset ovat myös eri vaiheissa datan riittävyyden arvioimisessa kuin toiset. Jos joku ei ole vielä tajunnut dataa olevan riittävästi, niin ymmärrettävätkään purkaukset eivät auta. Se, että toiset keskustelevat vielä siitä onko dataa riittävästi ei estä sinua keskustelemasta siitä, mitä pitäisi tehdä. Et vain voi tehdä sitä muuten kuin hypoteettisella tasolla niiden kanssa, joiden mielestä dataa ei vielä ole tarpeeksi. Ärjyminen, kiroilu tai nyrkin lyöminen pöytään, että NÄIN ON, ei auta.

Luulen ymmärtäväni tuon 

Kirjoitukseni pointti oli, että ymmärrän että joillakin menee tässä asiassa kuppi nurin. Heinon alatyylinen purkaus ei varmaankaan edistä asiaa parhaalla mahdollisella tavalla, mutta kohdistan sille ymmärrystä.

Tunnustan, että olen siinä määrin epäluuloinen, että ajattelen lönnrothien kaltaisten käyttävän paljon aikaansa kritisoidakseen Immosen väitteitä siksi, että heillä on defenssi päällä ja he tekevät henkistä työtä suojellakseen maailmankuvaansa. Ei siksi, että Immosen esittämät väitteet (muun tarjolla olevan rikollisuustiedon ohella) olisivat niin hataria, että niistä ei voisi tehdä johtopäätöksiä.

[gml]

Ymmärrätkö myös sen, että vain koska väität dataa olevan riittävästi, niin se ei tarkoita dataa olevan riittävästi, vaan ensin pitää keskustella siitä, onko dataa riittävästi ennen kuin voidaan tulla yhteiseen perusteltuun johtopäätökseen, että dataa on riittävästi. Ihmiset ovat myös eri vaiheissa datan riittävyyden arvioimisessa kuin toiset. Jos joku ei ole vielä tajunnut dataa olevan riittävästi, niin ymmärrettävätkään purkaukset eivät auta. Se, että toiset keskustelevat vielä siitä onko dataa riittävästi ei estä sinua keskustelemasta siitä, mitä pitäisi tehdä. Et vain voi tehdä sitä muuten kuin hypoteettisella tasolla niiden kanssa, joiden mielestä dataa ei vielä ole tarpeeksi. Ärjyminen, kiroilu tai nyrkin lyöminen pöytään, että NÄIN ON, ei auta.

Luulen ymmärtäväni tuon 

Kirjoitukseni pointti oli, että ymmärrän että joillakin menee tässä asiassa kuppi nurin. Heinon alatyylinen purkaus ei varmaankaan edistä asiaa parhaalla mahdollisella tavalla, mutta kohdistan sille ymmärrystä.

Tunnustan, että olen siinä määrin epäluuloinen, että ajattelen lönnrothien kaltaisten käyttävän paljon aikaansa kritisoidakseen Immosen väitteitä siksi, että heillä on defenssi päällä ja he tekevät henkistä työtä suojellakseen maailmankuvaansa. Ei siksi, että Immosen esittämät väitteet (muun tarjolla olevan rikollisuustiedon ohella) olisivat niin hataria, että niistä ei voisi tehdä johtopäätöksiä.

On tuossa ihan pointtia. Pitää yrittää varoa joutumasta oman asiansa puolestataistelijaksi "kaikista faktoista piittaamatta".

Yleisemmällä tasolla tässä minusta törmää kaksi elämänkäsitystä toisiinsa.

Toisen mukaan asioita tarkastellaan nimenomaan suomalaisina ja mietitään asioita sen kannalta, miten asiat saataisiin omasta mielestä paremmiksi "omille kansalaisille",  "oman maan" sisällä, ja silloin ihan perusteltu vaihtoehto rikollisuuteen todennäköisesti ylikorostetusti ryhtyvien ihmisryhmien varalle, "haitallisille maahanmuuttajille", on kielto tulla maahan tai potku ulos maasta.

Toisen elämänkäsityksen mukaan, jota siis minä edustan, ihmisistä välitetään rajoista riippumatta, asuin- ja synnynmaista riippumatta, jolloin se on yhtä kurjaa jos maahanmuuttaja raiskaa Suomessa kuin jos sama lähtöpassin saanut maahanmuuttaja raiskaa Ruotsissa. Tämä tarkoittaa, että raiskausten syihin on pureuduttava syvemmin, jotta niitä raiskauksia voisi ehkäistä/vähentää myös siirtämättä ihmisiä rajojen yli toisiin maihin. Tai jos siirretäänkin (tai ollaan ottamatta vastaan) niin ei se estä meitä yrittämästä avustaa myös näitä toisia maita raiskausten ehkäisemiseksi.

Törmäsin äsken kirjaan "Refugee women and their mental health: shattered societies, shattered lives", josta tämä pieni kappale raiskauksista ja väkivallasta pakolaisperheiden sisällä.

Women and girls who flee their home countries to escape violence and persecution are particularly vulnerable to sexual violence. Rape is a common experience for refugee women, and the resulting trauma has life altering affects for both the women and their families. Often male refugees suffer from "heightened male vulnerability" as a reaction to witnessing torture, violence or rape. This, combined with the additional stress of resettlement in a  new culture, often leads male refugees to resort to domestic violence as a way of reestablishing control and gaining power."

Näiden naisten, kaikkien naisten takia olisi äärettömän tärkeä päästä käsiksi piiloraiskauksiin, joista siis suuri osa tapahtuu perheen sisällä. En minä halua, että nämä ihmiset unohdetaan jonnekin kielteisen päätöksen saaneina turvapaikanhakijoina vaan haluan, että se väkivalta ja ne raiskaukset loppuvat .

Periaatteessahan me voisimme Immosen kanssa olla ihan samalla asialla. Ehkä olemmekin.

[gml]

Tälle pitää jotain tehdä mutta näiden ihmisten asenne ei muutu sillä, että heidät pakotetaan toiseen maahan tai jätetään päästämättä tähän maahan. Jo rikoksiin syyllistyneet ihmiset ovat asia erikseen, nyt viittaan ehkäiseviin toimenpiteisiin.

Se ei olekaan Suomen ongelma. Suomen kannattaa keskittää hyvin rajalliset resurssinsa siihen, että suojellaan suomalaisia eikä siihen, että yritetään parantaa jokainen sadistinen ihminen maailmassa. Ei ole oikein väkisin ottaa suomalaisten rahoja ja laittaa niitä muiden maiden ongelmien hoitoon. Suomen pitää suojella itseään näiltä muiden maiden ongelmilta tehokkaammalla maahanmuuttopolitiikalla. Jos jotkut suomlaiset haluvat auttaa muiden maiden asukkaita, niin ovat vapaita tekemään niin itse. Heillä ei kuitenkaan ole moraalista oikeutta pakottaa muita suomalaisia siihen.

Ei tätä voi näin kategorisesti määrittää kuin haluat. Se mihin Suomi keskittyy on kansan päätettävissä koska valtiovalta kuuluu kansalle, jne. Voimme molemmat tahoillamme vapaasti esittää mielipiteitä siitä, mitä Suomen pitäisi mielestämme tehdä ja lopuksi erimielisyydet päätetään äänestämällä. Eikö?

EDIT: (Vähmmistössä olen tietysti ainakin tällä hetkellä )

[gml]

Ei tätä voi näin kategorisesti määrittää kuin haluat. Se mihin Suomi keskittyy on kansan päätettävissä koska valtiovalta kuuluu kansalle, jne. Voimme molemmat tahoillamme vapaasti esittää mielipiteitä siitä, mitä Suomen pitäisi mielestämme tehdä ja lopuksi erimielisyydet päätetään äänestämällä. Eikö?

EDIT: (Vähmmistössä olen tietysti ainakin tällä hetkellä )

Minä voin määrittää sen noin ilman ongelmia. Nyt sinä heität vain mielipidekortin. Et perustele kantaasi (enkä sinänsä ihmettele, koska kantasi ei ole moraalisesti ja rationaalisesti perusteltavissa), haluat vain äänestää kusten suomalaisten päälle. Se on valitettavasti demokratian hinta. Et joko ymmärrä, miksi vastuun pitäisi seurata valinnoista tai et vain välitä, kun tärkeintä sinulle on oman viiteryhmäsi hyväksyntä. Eli tribalismi. Väität varmaan myös olevasi sitä vastaan, mutta se määrittelee sinun kantasi tähänkin asiaan. Et kykene tai halua tutkia asioita älyllisesti rehellisellä tavalla välittämättä siitä, mitä oppeja oma heimosi pitää pyhinä.

Sen kannanmäärittämisen perustelin perustuslailla. Suomessa (toisin kuin monessa muussa) kansan valtaa ei ole rajoitettu millään "Suomen etu"-pykälällä vaan jokaisella on oikeus esittää omia ehdotuksiaan siitä, mitä Suomen tulisi tehdä.

Elämänkäsityks ja ehdotukset perustuvat moraaliseen käsitykseen, jonka mukaan kaikkilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo.

EDIT: Ai niin. Mikä "oma heimoni"? Aika yksinäiseltä tuntuu.

[falco]

On tuossa ihan pointtia. Pitää yrittää varoa joutumasta oman asiansa puolestataistelijaksi "kaikista faktoista piittaamatta".

Yleisemmällä tasolla tässä minusta törmää kaksi elämänkäsitystä toisiinsa.

Toisen mukaan asioita tarkastellaan nimenomaan suomalaisina ja mietitään asioita sen kannalta, miten asiat saataisiin omasta mielestä paremmiksi "omille kansalaisille",  "oman maan" sisällä, ja silloin ihan perusteltu vaihtoehto rikollisuuteen todennäköisesti ylikorostetusti ryhtyvien ihmisryhmien varalle, "haitallisille maahanmuuttajille", on kielto tulla maahan tai potku ulos maasta.

Toisen elämänkäsityksen mukaan, jota siis minä edustan, ihmisistä välitetään rajoista riippumatta, asuin- ja synnynmaista riippumatta, jolloin se on yhtä kurjaa jos maahanmuuttaja raiskaa Suomessa kuin jos sama lähtöpassin saanut maahanmuuttaja raiskaa Ruotsissa. Tämä tarkoittaa, että raiskausten syihin on pureuduttava syvemmin, jotta niitä raiskauksia voisi ehkäistä/vähentää myös siirtämättä ihmisiä rajojen yli toisiin maihin. Tai jos siirretäänkin (tai ollaan ottamatta vastaan) niin ei se estä meitä yrittämästä avustaa myös näitä toisia maita raiskausten ehkäisemiseksi.

On humaania ajatella, että raiskauksia tulisi estää riippumatta missä ne tapahtuvat. Tässä mielestäni kuitenkin kohtaavat idealismi ja realismi, tai jonkinlainen kansallisuustunne, jonka mukaan ensisijaisesti suomalaisten on kannettava vastuuta omasta maastaan ja maassaan asuvista. Etenkin valtion ja järjestelmän tasolla.

Suomalaisten on toimittava siten, että tässä maassa kaikilla on mahdollisimman turvallista ja tasa-arvoista asua. Lisäksi toki voimme auttaa muita esim. kehitysavun muodossa vaikkapa tukemalla tyttöjen koulunkäyntiä patriarkaalisissa kulttuureissa. Tosin suhtaudun pessimistisesti kulttuurin ulkoa työnnetyn avun ja asennemuutoksen voimaan, mutta ehkä silti kannattaa yrittää.

On toki syytä tutkia myös tarkemmin Suomessa tapahtuvia raiskausrikoksia. Tavoitehan on vähentää rikoksia, ja silloin kaikkea tietoa pitäisi käsitellä avoimesti. Olisi perusteltua selvittää tekijöiden kulttuurinen, uskonnollinen ja etninen tausta. Tieto ei ole vaarallista, tosin sen tulkitseminen väärin voi olla. Siksi maksimaalinen avoimuus ja keskustelu aiheesta olisi tarpeellista.

[OTU]

Mitä johtopäätöksiä on tehtävä siitä, että suomalaissonni Immonen on näin huolestunut naisten asemasta?

No vaikka että hän tuntuu olevan keskimääräistä enemmän kanssaihmisistään ja heikommista huolehtiva "suomalaissonni".
Jotenkin kummastuttaa, ettet tunnu pitävän hyvänä asiana, että joku puuttuu raiskauksiin. Vai onko tässä kenties tämä "väärin sammutettu"-asia, koska Immonen on perussuomalainen. Hehän eivät joidenkin mielestä tunnu tekevän mitään oikein.

[gml]

On tuossa ihan pointtia. Pitää yrittää varoa joutumasta oman asiansa puolestataistelijaksi "kaikista faktoista piittaamatta".

Yleisemmällä tasolla tässä minusta törmää kaksi elämänkäsitystä toisiinsa.

Toisen mukaan asioita tarkastellaan nimenomaan suomalaisina ja mietitään asioita sen kannalta, miten asiat saataisiin omasta mielestä paremmiksi "omille kansalaisille",  "oman maan" sisällä, ja silloin ihan perusteltu vaihtoehto rikollisuuteen todennäköisesti ylikorostetusti ryhtyvien ihmisryhmien varalle, "haitallisille maahanmuuttajille", on kielto tulla maahan tai potku ulos maasta.

Toisen elämänkäsityksen mukaan, jota siis minä edustan, ihmisistä välitetään rajoista riippumatta, asuin- ja synnynmaista riippumatta, jolloin se on yhtä kurjaa jos maahanmuuttaja raiskaa Suomessa kuin jos sama lähtöpassin saanut maahanmuuttaja raiskaa Ruotsissa. Tämä tarkoittaa, että raiskausten syihin on pureuduttava syvemmin, jotta niitä raiskauksia voisi ehkäistä/vähentää myös siirtämättä ihmisiä rajojen yli toisiin maihin. Tai jos siirretäänkin (tai ollaan ottamatta vastaan) niin ei se estä meitä yrittämästä avustaa myös näitä toisia maita raiskausten ehkäisemiseksi.

On humaania ajatella, että raiskauksia tulisi estää riippumatta missä ne tapahtuvat. Tässä mielestäni kuitenkin kohtaavat idealismi ja realismi, tai jonkinlainen kansallisuustunne, jonka mukaan ensisijaisesti suomalaisten on kannettava vastuuta omasta maastaan ja maassaan asuvista. Etenkin valtion ja järjestelmän tasolla.

Suomalaisten on toimittava siten, että tässä maassa kaikilla on mahdollisimman turvallista ja tasa-arvoista asua. Lisäksi toki voimme auttaa muita esim. kehitysavun muodossa vaikkapa tukemalla tyttöjen koulunkäyntiä patriarkaalisissa kulttuureissa. Tosin suhtaudun pessimistisesti kulttuurin ulkoa työnnetyn avun ja asennemuutoksen voimaan, mutta ehkä silti kannattaa yrittää.

On toki syytä tutkia myös tarkemmin Suomessa tapahtuvia raiskausrikoksia. Tavoitehan on vähentää rikoksia, ja silloin kaikkea tietoa pitäisi käsitellä avoimesti. Olisi perusteltua selvittää tekijöiden kulttuurinen, uskonnollinen ja etninen tausta. Tieto ei ole vaarallista, tosin sen tulkitseminen väärin voi olla. Siksi maksimaalinen avoimuus ja keskustelu aiheesta olisi tarpeellista.

Ihan samaa mieltä, tietoa ja avoimuutta tarvitaan reilusti lisää. Vaikenemisen asemesta (ei esim tilastoida relevantteja asioita) pitäisi pyrkiä täysin päinvastaiseen suuntaan. Ihan demokratiankin takia.

[gml]

Sen kannanmäärittämisen perustelin perustuslailla. Suomessa (toisin kuin monessa muussa) kansan valtaa ei ole rajoitettu millään "Suomen etu"-pykälällä vaan jokaisella on oikeus esittää omia ehdotuksiaan siitä, mitä Suomen tulisi tehdä.

Elämänkäsityks ja ehdotukset perustuvat moraaliseen käsitykseen, jonka mukaan kaikkilla ihmisillä on yhtäläinen ihmisarvo.

Tuohonko sinun perustelukykysi rajoittuvat? Kun perustuslaki tarjoaa jokaisella äänioikeuden, niin käytät sitä äänioikeutta sitten moraalittomasti. Se, että sinulla on jokin oikeus ei tarkoita, että mikä tahansa tapa käyttää sitä olisi moraalinen. Sinä valitset käyttää ääntäsi hyvin yksinkertaisen moraalipäättelyn perusteella.

Miksi oletat kaikkien olevan saman arvoisia? Eivät ne ole sinulle sitä, vaikka kuinka sinulle on sitä toitotettu. Toistat sitä fraasia ilman, että käyttäisit sitä johdonmukaisesti kaikessa toiminnassasi. Et lahjoita omaisuuttasi niille, joille siitä olisi enemmän hyötyä. Mutta vaikka olettaisimmekin kaikkien olevan yhtä arvokkaita, niin se ei selitä sitä, miksi haluat minimoida sitä onnea moraalittomilla äänilläsi. Etkö ymmärrä, miksi vastuun pitäisi seurata valinnasta vai jätätkö vain huomioimatta, kun et muuten voisi noudattaa pyhiä arvojasi? Suomi ei päätä Libyan laeista, joten Suomen ei pitäisi siksi vastata niiden lakien ja sen yhteiskunnan seurauksista. Suomen pitäisi vastata omien lakiensa seurauksista. Se, että ollaan vastuussa omista toimista tehostaa välittömämmän palautteen kautta parempaa toimintaa. Ymmärrätkö edes sen, että miksei olisi hyvä, että sinä maksaisit naapurisi sähkölaskun ja naapuri sinun? Silloin kummallakaan ei olisi syytä rajoittaa omaa sähkönkäyttöään ja seurauksena sähköntuhlausta ja MAAILMA RÄJÄHTÄÄ!!! Vai onko vastuu sinulle liian vieras käsite? Onko se sinulle jotain mihinkäänliittymätöntä fraaseilua. Etkö ymmärrä mitä vastuu on ja miksi se on olemassa?

En minä *oleta* kaikkien olevan samanarvoisia vaan *uskon* ihmisten yhtäläiseen ihmisarvoon moraalisena lähtökohtana rationaalisille tai vähemmän rationaalisille päätöksille. Uskon myös muiden elävien ja ympäristön arvoon.

Valintaan ja vastuuseen liittyen niin voimmehan me valita, että me ihmisinä ja valtiona otamme vastuuta myös asioista, jotka ovat olemassa maamme rajojen ulkopuolella, ja niinhän olemme jo tehneet. Ei se, että jossain maassa joku diktaattori päättää järjestää kyseisen maan kansalaisten joukkomurhia vapauta meitä vastuusta yrittää ehkäistä näitä joukkomurhia, mikäli olemme tämän vastuun itsellemme ottaneet.

[Kimmo Pirkkala]

Ei se, että jossain maassa joku diktaattori päättää järjestää kyseisen maan kansalaisten joukkomurhia vapauta meitä vastuusta yrittää ehkäistä näitä joukkomurhia, mikäli olemme tämän vastuun itsellemme ottaneet.

Kuin George W. Bushin suusta.

[inwell]

Valintaan ja vastuuseen liittyen niin voimmehan me valita, että me ihmisinä ja valtiona otamme vastuuta myös asioista, jotka ovat olemassa maamme rajojen ulkopuolella, ja niinhän olemme jo tehneet. Ei se, että jossain maassa joku diktaattori päättää järjestää kyseisen maan kansalaisten joukkomurhia vapauta meitä vastuusta yrittää ehkäistä näitä joukkomurhia, mikäli olemme tämän vastuun itsellemme ottaneet.

Miten menettelemme tämän raiskausasian suhteen maamme rajojen ulkopuolella?