Muistio: USA antoi luvan tappaa kansalaisensa ilman oikeudenkäyntiä

[JMV75]

http://www.hs.fi/ulkomaat/Muistio+USA+antoi+luvan+tappaa+kansalaisensa+ilman+oikeudenk%C3%A4ynti%C3%A4/a1305546852720//

Kansainväliset sopimukset ovat voimassa juuri niin kauan kuin se hyödyttää vahvinta osapuolta.

[M.E]

Vaikka en henkilökohtaisesti näe sivullisia murhaavien terroristien päästämistä päiviltä kovin suurena eettisenä ongelmana, on erittäin huolestuttavaa, että vallitsevan lain yli kävellään presidentin asetuksella ns demokraattisessa valtiossa. Vaikka kyseessä olisi kuinka "poikkeus" hyvänsä, mikä takaa, ettei vastaavia "poikkeuksia" tule lisää?

Toisin kuin yleisesti uskotaan, lakien ensisijainen tarkoitus ei ole määrätä oikeudenmukaisia rangaistuksia. Lakien tehtävänä on estää mielivaltainen hallinto. Demokratian edellytyksenä on oikeusvaltio, jossa lain yläpuolella ei ole kukaan. Demokratiaa ei ole ilman oikeusvaltiota.

[RP]

Päätös on muun muassa liittovaltion murhalain, Yhdysvaltojen perustuslain, armeijan oman salamurhakiellon ja useiden kansainvälisten sotalakien vastainen.

Vau. Hesarilla on kova luottamus omaan USA:n lainsäädännön tuntemukseensa, kun julistavat noin yksioikoisen selvästi ja varmuudella, että Obama on rikkonut maan perustuslakia ja ilmeisesti pitäisi pistää viralta.

Tietysti on myös mahdollista, että Hesarin toimituksessa ei osata lukeaq englantia tai kirjoitta suomea.

[jmm]

Lakien tehtävänä on estää mielivaltainen hallinto. Demokratian edellytyksenä on oikeusvaltio, jossa lain yläpuolella ei ole kukaan. Demokratiaa ei ole ilman oikeusvaltiota.

Olen aivan samaa mieltä. Jos terroristin saa tappaa ilman oikeudenkäyntiä, kuka määrittelee terroristin? Sen määrittelyn tekijä on tuomari, valamiehistö ja pyöveli samalla kertaa.

[RP]

Viitsitkö antaa pointterin johonkin sellaiseen vakavastiotettavaan lähteeseen, joka tässä tapauksessa todistaa HS:ltä lainaamasi kohdan virheellisyyden?

Tässä tapauksessa oikea kysymys olisi, missä on se vakavati otettava lähde, johon Hesari väitteensä perustaa. N.Y: Times ei ainakaan moista mene väittämään.

[jmm]

Viitsitkö antaa pointterin johonkin sellaiseen vakavastiotettavaan lähteeseen, joka tässä tapauksessa todistaa HS:ltä lainaamasi kohdan virheellisyyden?

Tässä tapauksessa oikea kysymys olisi, missä on se vakavati otettava lähde, johon Hesari väitteensä perustaa. N.Y: Times ei ainakaan moista mene väittämään.

Tässä, ole hyvä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sixth_Amendment_to_the_United_States_Constitution

[RP]

Olen aivan samaa mieltä. Jos terroristin saa tappaa ilman oikeudenkäyntiä, kuka määrittelee terroristin? Sen määrittelyn tekijä on tuomari, valamiehistö ja pyöveli samalla kertaa.

Piti siitä tai ei, nin se nyt kai alkaa olemaan "vakiintunut tulkinta" USA:ssa, että AL Qaidan jäsenet ovat USA:n vastaisen sodan aseistettuja osapuolia, jolloin heidän pommittaminen ilmasta ei sinänsä ole sen rikollisempaa kuin muussakaan sodassa vihollisen joukkojen pommittaminen olisi.

[jmm]

Piti siitä tai ei, nin se nyt kai alkaa olemaan "vakiintunut tulkinta" USA:ssa, että AL Qaidan jäsenet ovat USA:n vastaisen sodan aseistettuja osapuolia, jolloin heidän pommittaminen ilmasta ei sinänsä ole sen rikollisempaa kuin muussakaan sodassa vihollisen joukkojen pommittaminen olisi.

Ei kai sentään vakiintunut. Ei kai USA niin syvällä ole... Samalla logiikallahan liittovaltion agentit voivat alkaa salamurhata tai pommittaa huumekauppiaita kun niillä on tämä huumeittenvastainen sota.

Millä perusteella al-Awlaki muuten oli "Al-Qaedan" jäsen?

[RP]

Tässä, ole hyvä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sixth_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Eli itselläsi on Hesarin tavoin niin vahva kokemus USA:n perustuslakijuridiikasta, ja sen perusteella uskallat faktana väittää, että hallitusten lakimiesten kanta, että tuo ei estä pommittamasta päiviltä vihollisarmeijan taistelijaa on väärä...? Kuten jo sanoin, minusta se on aika rohekea mileipide, joltakulta jonka ainakin oletan olevan täysi amatööri alalla.

[jmm]

Eli itselläsi on Hesarin tavoin niin vahva kokemus USA:n perustuslakijuridiikasta, ja sen perusteella uskallat faktana väittää, että hallitusten lakimiesten kanta, että tuo ei estä pommittamasta päiviltä vihollisarmeijan taistelijaa on väärä...? Kuten jo sanoin, minusta se on aika rohekea mileipide, joltakulta jonka ainakin oletan olevan täysi amatööri alalla.

Osaan lukea englantia aika hyvin. Se riittää.

Amerikka muuten törsäsi ihan turhaan isot rahat John Allen Muhammedin ja Timothy McVeightin oikeudenkäynteihin. Olisivat vaan kiduttaneet ensin ja teloittaneet sitten. Vihollistaistelijoita ja terroristeja he olivat kuitenkin.

[RP]

Osaan lukea englantia aika hyvin. Se riittää.

Jos tuo rittää, niin mihinkähän USA:ssa tarvitaan korkeinta oikeutta?

[Mursu]

Tässä, ole hyvä:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sixth_Amendment_to_the_United_States_Constitution

Tuo alkaa sanoilla "In all criminal prosecutions". Tässä ei ole kyse syytteestä vaan rikollisen pysäyttämisestä. Tällainen ei ole mitään uutta USA:ssa edes tavallisille rikollisille: Dillinger, Bonnie ja Clyde jne. tapettiin suoraan. Yleisemmin sodassa ihmisten tappaminen on hyväksyttävää. Miksi ihmeessä rintamamies on vapaata riistaa, mutta hänet komentanut pomo olisi jotenkin juridisesti suojatumpi. Tällaisia moraalikäsityksiä oli joskus 1700-luvulla, mutta toivottavasti ei enää. Terroristijohtajalla ei ole edes sitä suojaa.

USA:ssa on tosiaan salamurhat kieltävä laki, mutta en tiedä, miten se soveltuu tällaiseen sotilasasein tehtävään iskuun. Ja laki nimenomaan oli muiden maiden kansalaisia (lähinnä kai Castroa) suojaamaan tehty. Miksi sitä ei ole esitetty mitään muuta iskua vastaan, esimerkiksi Osama Bin Ladenin tappamista vastaan.

[PaulR]

Domestic or foreign,

[jmm]

Miksi sitä ei ole esitetty mitään muuta iskua vastaan, esimerkiksi Osama Bin Ladenin tappamista vastaan.

Koska USA väittää että heillä oli optio ottaa Osama elävänä vangiksi jos hän olisi antautunut ja totellut käskyjä välittömästi.

[kekkeruusi]

Korneinta on että Obamallekin piti se rauhanpalkinto kiireellä myöntää. Näinköhän menisi nyt läpi, jos ei olisi "etukäteen" saanut?

[mossad]

 
Myöntävätköhän norjalaiset Andersille rauhanpalkinnon "takautuvasti" .. ?

[Mursu]

Miksi sitä ei ole esitetty mitään muuta iskua vastaan, esimerkiksi Osama Bin Ladenin tappamista vastaan.

Koska USA väittää että heillä oli optio ottaa Osama elävänä vangiksi jos hän olisi antautunut ja totellut käskyjä välittömästi.

Juu juu. USA on iskenyt lukemattomia kertoja miehittämättömillä lennokeilla eri henkilöitä vastaan. Erikoisimpia oli tapaus, jossa eräs mies tapettiin vain, koska hän oli pitkä (180 cm).

http://atlanticfreepress.com/news/1/12574-remembering-darez-khan-the-first-afghan-killed-by-a-hellfire-missile-fired-by-a-cia-predator-drone-.html

[Sputnik]

Viitsitkö antaa pointterin johonkin sellaiseen vakavastiotettavaan lähteeseen, joka tässä tapauksessa todistaa HS:ltä lainaamasi kohdan virheellisyyden?

Tässä tapauksessa oikea kysymys olisi, missä on se vakavati otettava lähde, johon Hesari väitteensä perustaa. N.Y: Times ei ainakaan moista mene väittämään.

NYTimes nimenomaan väittää noin (ja lienee Hesarin lähde):

The secret document provided the justification for acting despite an executive order banning assassinations, a federal law against murder, protections in the Bill of Rights and various strictures of the international laws of war, according to people familiar with the analysis.

http://www.nytimes.com/2011/10/09/world/middleeast/secret-us-memo-made-legal-case-to-kill-a-citizen.html?_r=1&hp

[sivullinen.]

Vaikka en henkilökohtaisesti näe sivullisia murhaavien terroristien päästämistä päiviltä kovin suurena eettisenä ongelmana

Ei se meitä sivullisia auta jos meidän murhat kostetaan. Parempi olisi jos jätettäisiin kokonaan murhaamatta.

Toisin kuin yleisesti uskotaan, lakien ensisijainen tarkoitus ei ole määrätä oikeudenmukaisia rangaistuksia. Lakien tehtävänä on estää mielivaltainen hallinto. Demokratian edellytyksenä on oikeusvaltio, jossa lain yläpuolella ei ole kukaan. Demokratiaa ei ole ilman oikeusvaltiota.

Minäkun olen käsittänyt että lakien tehtävä on pitää kansa kurissa. Ilman lakiakin se voitaisiin tehdä, mutta mistä kukaan silloin tietäisi mikä on "oikein" ja mikä "väärin" eli kiellettyä. Ilman sitä pitäisi poliisien jatkuvasti olla jakamassa oikeutta kansan parissa. Nyt kansa jakaa itse itselleen oikeutta lakien kautta.

Laki ei liity mitenkään demokratiaan tai oikeusvaltioon - paitsi historiaa väärentävien demarien propaganda viestinnässä. Todellinen kukkahattu lausahdus väittää jotain sellaista.

Amerikka on Kylmän Sodan päättymisen jälkeen päättänyt olla yksinäinen maapallon supervalta ja poliisi. Niiden päätöksiä ei sovi arvostella ja ne voivat murhata ketä haluavat missä haluavat. On se totta tosiaan vaarallinen polku jos se vielä jatkaa leviämistään. Mieleen tulee vain Stalin joka murhautti Trotskin Meksikossa kun oli Neuvostoliiton vuoro olla maailman poliisi. Parin kymmenen vuoden päästä Kiina alkaa maailman poliisiksi, ja sama meno jatkuu. Maailmanpoliisia ei koske laki. Maailmanpoliisia koskee vain luonnonlaki.

Amerikka on aikansa maailmalla pullistellut. Ensin kaikki halusivat olla samalla puolella "voittajan" kanssa. Sittemmin melkein koko maailma on vaihtanut puolta - Kiina, Intia, Afrikka, Etelä-amerikka. Isona osa syynä on juuri tällaiset kansanvälisten sopimusten rikkominen: amerikka saa olla noudattamatta, mutta muiden pitää noudattaa - vaikka amerikka on sopimukset alunperin sanellut!

[Turkulaine]

Al-Qaida on julistanut sodan Yhdysvaltoja vastaan niin sanoissa kuin teoissa. Ei siinä tarvitse edes kysyä Obamalta millä perustein he katsovat mikä on sotaa ja mikä on rauhaa, kun sodan on julistanut se toinen osapuoli.

Varmasti tämäkin kaiffari oli mukana sodassa Yhdysvaltoja vastaan tietoisesti ja vapaaehtoisesti.

[Veikko]

Lakien tehtävänä on estää mielivaltainen hallinto. Demokratian edellytyksenä on oikeusvaltio, jossa lain yläpuolella ei ole kukaan. Demokratiaa ei ole ilman oikeusvaltiota.

Olen aivan samaa mieltä. Jos terroristin saa tappaa ilman oikeudenkäyntiä, kuka määrittelee terroristin? Sen määrittelyn tekijä on tuomari, valamiehistö ja pyöveli samalla kertaa.

Erityisen jyrkästi samaa mieltä. Se, että meillä länsimaissa noudatetaan demokratian ja oikeusvaltion periaatteita ei ole itsestäänselvyys, vaan ensinnäkin pitkän ja vaikean historiallisen prosessin tulos ja toiseksi varsin uhanalainen tilanne (esim. fasismi, natsismi, reaalisosialismi). Poliittisten tarkoitustenmukaisuuksien kaltevalle pinnalle joutuu liiankin helposti.

[JmR]

Miksi sitä ei ole esitetty mitään muuta iskua vastaan, esimerkiksi Osama Bin Ladenin tappamista vastaan.

Koska USA väittää että heillä oli optio ottaa Osama elävänä vangiksi jos hän olisi antautunut ja totellut käskyjä välittömästi.

The New York Times luonnehtii muistion päätöstä yhdeksi Obaman kauden merkittävimmistä. Siinä määriteltiin al-Awlakin tappaminen lailliseksi, mikäli tämän kiinni ottaminen ei olisi mahdollista.

[JmR]

Erityisen jyrkästi samaa mieltä. Se, että meillä länsimaissa noudatetaan demokratian ja oikeusvaltion periaatteita ei ole itsestäänselvyys

YK:n ihmisoikeuksien julistus takaa kaikille oikeuden elämään, turvallisuuteen, vapauteen.

Onko terroristin oikeus elää/saada oikeudenkäynti tärkeämpää kuin tämän toiminnan uhkaamien satojen/tuhansien ihmisten oikeus elämään ja turvallisuuteen.

[jmm]

YK:n ihmisoikeuksien julistus takaa kaikille oikeuden elämään, turvallisuuteen, vapauteen.

Onko terroristin oikeus elää/saada oikeudenkäynti tärkeämpää kuin tämän toiminnan uhkaamien satojen/tuhansien ihmisten oikeus elämään ja turvallisuuteen.

Sinä missaat nyt koko keskustelun pointin. Kysymys ei ole terroristien oikeuksista vaan länsimaisesta oikeusvaltiosta.

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.

[kapa.]

Tuossa taannoin eräs amerikkalainen kuvasi presidenttiään "lawless Obamaksi".
Tämä on varmaan yksi konkreettinen esimerkki siitä. Harvinaisen härskiä, että länsimaisen oikeusvaltion periaatteista luovutaan jopa oman kansalaisen kohdalla. Yleensähän niitä venytellään nimenomaan päinvastaisesta syystä.

Tietysti ei tarvitse kaivaa kuin George W:n elämä ja teot esiin niin Obaman omavaltaisuus vaikuttaa lopultakin kovin kesyltä.

[M.E]

Vaikka en henkilökohtaisesti näe sivullisia murhaavien terroristien päästämistä päiviltä kovin suurena eettisenä ongelmana

Ei se meitä sivullisia auta jos meidän murhat kostetaan. Parempi olisi jos jätettäisiin kokonaan murhaamatta.

Ei kostaminen kuollutta enää auta, mutta mahdollisesti tulevaisuudessa murhattavia se kyllä auttaisi.

Toisin kuin yleisesti uskotaan, lakien ensisijainen tarkoitus ei ole määrätä oikeudenmukaisia rangaistuksia. Lakien tehtävänä on estää mielivaltainen hallinto. Demokratian edellytyksenä on oikeusvaltio, jossa lain yläpuolella ei ole kukaan. Demokratiaa ei ole ilman oikeusvaltiota.

Laki ei liity mitenkään demokratiaan tai oikeusvaltioon - paitsi historiaa väärentävien demarien propaganda viestinnässä. Todellinen kukkahattu lausahdus väittää jotain sellaista.

Ymmärsit minut väärin. En väitä, että kaikki oikeusvaltiot ovat demokratioita tai että kaikki valtiot, joissa on lakeja, olisivat oikeusvaltioita. Väitän vain, että valtio ei voi olla oikeusvaltio, jos joku on lain yläpuollella, ja valtio ei voi olla (länsimainen) demokratia, jos se ei ole oikeusvaltio. Kreikkalaistyylinen demokraattinen diktatuuri (eli sellainen, jossa esim. kansalliskokous käyttää diktatorisia valtuuksia) ei ole tarkoittamani länsimainen demokratia, vaikka se kieltämättä demokratia onkin. Tämä johtuu siitä, että se ei ole oikeusvaltio, jossa kukaan ei ole lain yläpuolella. Tässä valtiossa kansalliskokous on lain yläpuolella, ja voi kollektiivisesti kävellä lakien yli.

Myös epädemokraattiset ja autoritääriset valtiot voivat olla oikeusvaltioita, jos kansalaiset voivat luottaa lain toteutumiseen ja että virkamiehet eivät voi tehdä mielivaltaisia päätöksiä.

Onko terroristin oikeus elää/saada oikeudenkäynti tärkeämpää kuin tämän toiminnan uhkaamien satojen/tuhansien ihmisten oikeus elämään ja turvallisuuteen.

Kuten sanottu, kyse ei ole terroristien oikeuksista, vaan länsimaisen oikeusvaltion periaatteista. Täällä on esitetty, että tällainen terroristin murhaaminen rinnastuisi jotenkin siihen, jos poliisi ampuisi rikollisen virantoimituksessa, jos tämä aiheuttaa välitöntä vaaraa sivullisille. Tässä tapauksessa tuosta terroristista ei ole välitöntä vaaraa sivullisille, joten hänen ampumisensa siihen paikkaan ei ole perusteltua.

Jos terroristia ei saada kiinni oikeudenkäyntiä varten, olisi minusta parempi sitten tuomita hänet poissaolevana ja vasta jos oikeus tuomitsee hänet kuolemaan, niin sitten antaa hallitukselle luvan tappaa hänet. Ihmisten murhaaminen hallinnollisilla päätöksillä on ensimmäinen askel kohti totalitarismia.

Myös tarjottu selitys siitä, että kyseinen mies olisi "vihollistaistelija" on täysin kestämätön. Henkilö on Yhdysvaltojen kansalainen ja siten oikeutettu lain mukaan oikeudenkäyntiin. Hän ei ole mikään vihollisen rivimies vaan maanpetokseen syyllistyvä kansalainen. Ja maanpetos on lain tarkoittama rikos, josta tulee tuomita oikeudessa.

[Mursu]

Kuten sanottu, kyse ei ole terroristien oikeuksista, vaan länsimaisen oikeusvaltion periaatteista. Täällä on esitetty, että tällainen terroristin murhaaminen rinnastuisi jotenkin siihen, jos poliisi ampuisi rikollisen virantoimituksessa, jos tämä aiheuttaa välitöntä vaaraa sivullisille. Tässä tapauksessa tuosta terroristista ei ole välitöntä vaaraa sivullisille, joten hänen ampumisensa siihen paikkaan ei ole perusteltua.

Jos terroristia ei saada kiinni oikeudenkäyntiä varten, olisi minusta parempi sitten tuomita hänet poissaolevana ja vasta jos oikeus tuomitsee hänet kuolemaan, niin sitten antaa hallitukselle luvan tappaa hänet. Ihmisten murhaaminen hallinnollisilla päätöksillä on ensimmäinen askel kohti totalitarismia.

Minä olen kategorisesti kuolemanrangaistusta vastaan, joten en mitenkään voisi hyväksyä tuollaista menettelyä. Lisäksi kuolemantuomio poissaolevana on suorastaan kamala. Mitä, jos henkilö päättäisikin antautua? Ammuttaisiinko hänet siitä huolimatta, koska hänet on tuomittu kuolemaan? Entä, jos tuomio onkin vankeutta? Pitäisikö hänet mennä noutamaan vankilaan, vai komennettaisiinko itse ilmoittautumaan?

Ajatus, että pakkotoimet ja rangaistukset sekoitetaan on suorastaan hirvittävä. Kun terroristi surmataan, ei kyse ole mistään rangaistuksesta vaan pakkotoimesta. Vapaana oleva terroristi on välitön vaara kaikille ihmisille. Hänet tulee pysäyttää. Jos se voidaan tehdä tuomalla terroristi oikeuden eteen, niin hyvä niin. Jos ei voida, niin täytyy käyttää muita keinoja.

Mistä sinä otit tuossa rikollisen tapauksessa sen välittömän vaaran?  Ei Bonnie ja Clyde tai Dillinger aiheuttanut mitään vaaraa, kun heidät surmattiin. Dillinger olisi jopa voitu pidättää, mutta operaation tarkoitus oli hänen tappamisensa.

[M.E]

Minä olen kategorisesti kuolemanrangaistusta vastaan, joten en mitenkään voisi hyväksyä tuollaista menettelyä. Lisäksi kuolemantuomio poissaolevana on suorastaan kamala. Mitä, jos henkilö päättäisikin antautua? Ammuttaisiinko hänet siitä huolimatta, koska hänet on tuomittu kuolemaan? Entä, jos tuomio onkin vankeutta? Pitäisikö hänet mennä noutamaan vankilaan, vai komennettaisiinko itse ilmoittautumaan?

Tämä on argumenttini kannalta toisarvoista. Mielestäni ongelmana oli nimenomaan hallituksen (executive branch) tunkeutuminen tuomioistuimien (judicial branch) toimialueelle. Yhdysvaltojen laki mahdollistaa yleisellä tasolla kuolemantuomiot ja tietyissä tapauksissa myös tuomitsemisen poissaolevana. Riippumatta siitä, hyväksytkö eettisessä mielessä kummankaan käytännön, niin ehdottamani ratkaisu olisi mielestäni linjassa nykyisen käytännön kanssa ja olisi vallan kolmijaon kannalta vähemmän ongelmallinen.

Itse en kuolemantuomiota kannata normaalioloissa ja mielestäni oikeudenkäynnit tulisi ensisijaisesti järjestää syytetyn läsnäollessa. Mutta tietyissä oloissa tiukka rauhanajan idealismiin nojaaminen olisi yhteiskunnan kannalta liian kallista.

[ämpee]

Kyllä mielestäni terroristeille pitää voida vastata samalla lakien tulkinnalla jonka he itse ovat valinneet.

Mikäli asian suhteen puuttuu kirjattu laki, niin sellainen pitää mahdollisimman nopeasti kirjata.
Sama niiden kansainvälisten sopimusten suhteen.

Nämä terroristit ovat nykyajan lainsuojattomia, omasta halustaan.

[Maastamuuttaja]

Länsimaisen oikeuskäsityksen -ja käytännön mukaan ketään ei saa päästää hengiltä, missään eikä koskaan. Sitten on näitä itämaisempia käytäntöjä.

Kumpi voittaa?