2011-09-23 MT: Maailman nälänhädän syy epätasainen jako

[Johannes Krauser II]

Evoluutio ei ota jättiharppauksia muutamassa kymmenessä sukupolvessa

Näkyyhän se ottaneen.

Et näytä tietävän edes evoluution perusteita. Samankaltaisia ihmisiä, kuin mitä on tänä päivänä, oli jo reilut 40,000 vuotta sitten,  mutta osattiinko tuolloin edes viljellä maata? Syy, miksi meillä on nykyään näitä iPhoneja, tehdastekoisia farkkuja ynnä muita mukavuuksia ei ole ihmisen evoluutio, sillä muutamassa kymmenessä/sadassa sukupolvessa evoluutio ei juurikaan eteenpäin mene, vaan syy löytyy mahtavasta keksinnöstä nimeltään tieteellinen metodi.

Evoluutio on ihmeellinen asia.
Katsoitko muuten viikonloppuna tulleen aihetta käsittelevän ohjelman. Siinä oli juttua venäläisen tiedemiehen 50 luvulla aloittamasta jalostuskokeesta ketuilla. Koe on edelleen meneillään. Siinä ketuista kustakin sukupolvesta valittiin jatkojalostukseen vähiten agressiiviset yksilöt. Tulos oli hämmästyttävä. Jo 20 sukupolven jälkeen ketuissa oli tapahtunut merkittäviä muutoksia, jopa fyysisiä kuten kulmahampaiden pienenemistä ja luuston muutoksia sosiaaliseen käyttäytymiseen liittyvien muutosten lisäksi. Sama pätee myös ihmisiin. Ilmiö on nimeltään domestikaatio. Ihmisen domestikaatioon vaikuttaa merkittävästi uskonnot eli mitä pidämme hyvänä ja pahana. Tällä on merkittävä vaikutus parin valintaan ja sitäkautta lisääntymiseen eli geeniperimään.

Sinä nyt menet sekoittamaan jalostuksen ja evoluution, jos luulet että evoluutiota ohjaa joku taivaitten harmaapartainen venäläinen tiedemies niin tästä on tietenkin turha puhua enempää, mutta maallisilta lähtökohdilta tuossa ei ole oikein järkeä. Sosiaalista kanssakäymistä painottavissa yhteisöissä ollaan elelty vuosituhansia, modernin kaltaiset uskonnot ovat siinä suhteessa nuoria, ihmisevoluutiota ei ole tarkoituksella ohjailtu jalostuksen tapaan, ihmisillä kestää tulla sukukypsiksi pidempään ja parinvalinnassa ei ole ollut muulla väliä kuin puolison (perheen) asemalla kuin vasta hetkisen.

[Lahti-Saloranta]

Pohjimmiltaanhan evoluutio on juuri jalostusta enkä tarkoita pelkästään ihmisen tekemää. Nisäkkäiden evoluutiossa on merkittävää ainoastaan se kuka kiksauttaa ketä. Eri uskonnot taasen on kehittyneet aikojen saatossa yhteisöissä vallinneiden normikäsitysten pohjalta eli mikä on katsottu yhteisön kannalta suotavaksi ja mikä taas ei. Jos esimerkiksi puoliso valitaan sen perusteella kuinka säyseä morsiammen äiti on taikka kuinka sulhon isä kohtelee vaimoaan niin pohjimmiltaan kyse on jalostuksesta, tosin tiedostamatta tehdystä, Juuri tämä on sitä domestikaatiota. Mitä tulee sen venäläisen tiedemiehen tutkimukseen niin sillä on nopeutellu ja samalla kärjistetty tätä kehitystä ketuilla. Ihmisen kohdalla se on käynnistynyt jo paljon aikaisemmin. Kasvien kohdalla evoluutio on vallan toisenlainen, periaatteena minne tuuli kuljettaa ja kestääkö hallan.

[Maisterinna]

Plan kampanja

Kampanjan tulokset ovat jo nyt merkittäviä. Tähän mennessä kampanjan avulla on esimerkiksi annettu tytöille mahdollisuus päästä kouluun Laosissa, Malissa ja Malawissa, vähennetty tyttöihin kohdistuvaa väkivaltaa Dominikaanisessa tasavallassa, Brasiliassa ja El Salvadorissa, vähennetty lapsiavioliittojen määrää Keniassa, tehty työtä tyttölasten ja -sikiöiden surmaamisen estämiseksi Intiassa ja Kiinassa ja taisteltu lapsikauppaa vastaan Nepalissa sekä hiv-tartuntoja vastaan Sierra Leonessa. Kampanjan avulla on myös vähennetty tyttöjen sukupuolielinten silpomista, esimerkiksi Sudanissa.

Katson tarkkaan, mihin laitan rahani - täydellistä kehitysapua ei ole. Nykyisin lähinnä Kiva.org:iin. Luin jonkin verran Planin toiminnasta, sekä intialaisnaisen kirjan Planiin liittyen, sitten lahjoitin 300 e.

[JR]

Tykään tällaisesta keskustelusta, vaikkei tästä taida valmista tulla. Jälkikasvun kanssa väännettiin evoluutiosta, toinen kirjoitti juuri biologian ja toisella on tänään lukiossa koe aiheesta. Minulle on aikanaan opetettu, että evoluutio itsessään on hyvin hidas prosessi, eikä normaalia muuntumista, tai sopeutumista voida pitää evoluutiona. Esimerkkinä koirarotujen jalostus, kun erinäköisistä koiraroduosta koottu joukko viedään autiolle saarelle ja käydään muutamankymmenen vuoden päästä tarkistamassa tilanne, niin saarelta löytyy joukko tavallisen sekarotuisen näköisiä piskejä ja voidaan todeta, että evoluutiota ei ollut tapahtunut, kantamuoto on palautunut.

Yhtälailla en usko, että sinä aikana, kun Suomessa on asuttu, on suomalaisen ihmisen evoluutiota juurikaan tapahtunut. 10 000 vuotta on evoluutiossa hyvin lyhyt aika. Olen jostain lukenut, että kun ihmiset suomessa asettuivat aloilleen ja alkoivat viljelemään maata, niin ihmisten keskimitta lyheni huomattavasti ravinnon yksipuolistumisen vuoksi. Metsästäjä-keräilijöillä oli monipuolisempi ravinto.

Tunnen muutamia vanhemman polven lähetystyöntekijöitä, joilla on ihan omat(rasistiset) näkökulmat Afrikan tilanteeseen. Islam ei ole ihan vähäisin takaperoisuuden aiheuttaja ja kaunistelematta he myös kertovat ihmisten vähäisistä älynlahjoista. Kysymys ei ole ylenkatseesta, he puhuvat aina lämpimästi Afrikkalaisista ihmisistä, vaan tosiasioitten tunnustamisesta.

[Kimmo Pirkkala]

Yhtälailla en usko, että sinä aikana, kun Suomessa on asuttu, on suomalaisen ihmisen evoluutiota juurikaan tapahtunut. 10 000 vuotta on evoluutiossa hyvin lyhyt aika.

Evoluutiota tapahtuu aina kun populaation yksilöitä kuolee lisääntymättä. Onko sellaista tapahtunut Suomessa viimeisen 10000v aikana?

[Veli Karimies]

Myös ympäristö vaikuttaa suoraan geeneihin. Esimerkiksi raskausaikana koettu nälänhätä aktivoi sikiön geenistössä osasia, jotka valmistavat lasta vähäravinteiseen ympäristöön.

[JR]

Yhtälailla en usko, että sinä aikana, kun Suomessa on asuttu, on suomalaisen ihmisen evoluutiota juurikaan tapahtunut. 10 000 vuotta on evoluutiossa hyvin lyhyt aika.

Evoluutiota tapahtuu aina kun populaation yksilöitä kuolee lisääntymättä. Onko sellaista tapahtunut Suomessa viimeisen 10000v aikana?

No joo, mutta onko se evoluutiota, vai vain sitä, että ihmisiä on kuollut lisääntymättä? Näistä asioista ei oikein voi keskustella, jos ei ole yhteistä määritelmää evoluutiolle. Evoluutiokeskustelua sotkee pahasti, että siitä on tullut joillekin uskonto.

[JR]

Myös ympäristö vaikuttaa suoraan geeneihin. Esimerkiksi raskausaikana koettu nälänhätä aktivoi sikiön geenistössä osasia, jotka valmistavat lasta vähäravinteiseen ympäristöön.

Ravinnon puute on siitä paha juttu, että se vaikuttaa hyvin helposti aivojen kehittymiseen.
Sellainenkin havainto on tehty, että isovanhempien kokema ravinnon puute vaikuttaa lapsenlapsissa esiintyvän sokeritaudin yleisyyteen, mikä on aika mielenkiintoista.
Evoluutiota ei kumpikaan esimerkki, mutta mielenkiintoista kyllä.

[Kimmo Pirkkala]

Yhtälailla en usko, että sinä aikana, kun Suomessa on asuttu, on suomalaisen ihmisen evoluutiota juurikaan tapahtunut. 10 000 vuotta on evoluutiossa hyvin lyhyt aika.

Evoluutiota tapahtuu aina kun populaation yksilöitä kuolee lisääntymättä. Onko sellaista tapahtunut Suomessa viimeisen 10000v aikana?

No joo, mutta onko se evoluutiota, vai vain sitä, että ihmisiä on kuollut lisääntymättä? Näistä asioista ei oikein voi keskustella, jos ei ole yhteistä määritelmää evoluutiolle. Evoluutiokeskustelua sotkee pahasti, että siitä on tullut joillekin uskonto.

Ei tarvitse keksiä pyörää uudelleen. Wikipedian määritelmä on hyvä:

Evoluutio tarkoittaa sukupolvien myötä tapahtuvia muutoksia eliöiden muodostaman populaation geenivarastossa

Kyllä tällä kriteerillä evoluutiota tapahtuu koko ajan. Vain sen nopeus ja suunta voi olla debatin aiheena. Evoluutiota ei voi oikeastaan pysäyttää mitenkään. Se on mahdollista vain kloonaten lisääntymällä ilman mutaatioita. Suvullisessa lisääntymisessä evoluutio ei pysähdy koskaan.

[Siili]

Evoluutio ei ota jättiharppauksia muutamassa kymmenessä sukupolvessa

Näkyyhän se ottaneen.

Et näytä tietävän edes evoluution perusteita. Samankaltaisia ihmisiä, kuin mitä on tänä päivänä, oli jo reilut 40,000 vuotta sitten,  mutta osattiinko tuolloin edes viljellä maata? Syy, miksi meillä on nykyään näitä iPhoneja, tehdastekoisia farkkuja ynnä muita mukavuuksia ei ole ihmisen evoluutio, sillä muutamassa kymmenessä/sadassa sukupolvessa evoluutio ei juurikaan eteenpäin mene, vaan syy löytyy mahtavasta keksinnöstä nimeltään tieteellinen metodi.

Evoluutio on ihmeellinen asia.
Katsoitko muuten viikonloppuna tulleen aihetta käsittelevän ohjelman. Siinä oli juttua venäläisen tiedemiehen 50 luvulla aloittamasta jalostuskokeesta ketuilla. Koe on edelleen meneillään. Siinä ketuista kustakin sukupolvesta valittiin jatkojalostukseen vähiten agressiiviset yksilöt. Tulos oli hämmästyttävä. Jo 20 sukupolven jälkeen ketuissa oli tapahtunut merkittäviä muutoksia, jopa fyysisiä kuten kulmahampaiden pienenemistä ja luuston muutoksia sosiaaliseen käyttäytymiseen liittyvien muutosten lisäksi. Sama pätee myös ihmisiin. Ilmiö on nimeltään domestikaatio. Ihmisen domestikaatioon vaikuttaa merkittävästi uskonnot eli mitä pidämme hyvänä ja pahana. Tällä on merkittävä vaikutus parin valintaan ja sitäkautta lisääntymiseen eli geeniperimään.

Sinä nyt menet sekoittamaan jalostuksen ja evoluution, jos luulet että evoluutiota ohjaa joku taivaitten harmaapartainen venäläinen tiedemies niin tästä on tietenkin turha puhua enempää, mutta maallisilta lähtökohdilta tuossa ei ole oikein järkeä. Sosiaalista kanssakäymistä painottavissa yhteisöissä ollaan elelty vuosituhansia, modernin kaltaiset uskonnot ovat siinä suhteessa nuoria, ihmisevoluutiota ei ole tarkoituksella ohjailtu jalostuksen tapaan, ihmisillä kestää tulla sukukypsiksi pidempään ja parinvalinnassa ei ole ollut muulla väliä kuin puolison (perheen) asemalla kuin vasta hetkisen.

20 sukupolvea on ihmislajilla 400-500 vuotta.

Perheen asema on muotoutunut eri kulttuureissa eri perustein.  Arvostukset vaihtelevat kultuureittain, esimerkiksi oppimista (opiskelua) tai esimerkiksi aggressiivisuuden ilmaisua arvostetaan eri kulttuureissa eri tavoin. Tietenkin ympäristökin (eritysesti ilmasto) suosii erilaisia henkisiä ominaisuuksia mikä voi johtaa näiden erilaiseen evoluutioon erilaisessa ympäristössä asuvissa populaatioissa.  

Eipä asian kieppeillä kannata ilman tutkimuksia mutuilla, mutta kyllä periaatteessa erilainen valintapaine voi ihmisyhteisössä jo satojen vuosien saatossa muuttaa sen geenipoolia.  

[JR]

Voimme myös verrata maailman eri ihmisrotuja keskenään ja verrata, kuinka suuria muutoksia heidän välillään on. Loppujen lopuksi erot ovat varsin pieniä, vaikka he ovat olleet erillään toisistaan hyvin pitkiä aikoja. Antaa oikeamman kuvan evoluution nopeudesta.

[Rekka-Pena]

Voimme myös verrata maailman eri ihmisrotuja keskenään ja verrata, kuinka suuria muutoksia heidän välillään on. Loppujen lopuksi erot ovat varsin pieniä, vaikka he ovat olleet erillään toisistaan hyvin pitkiä aikoja. Antaa oikeamman kuvan evoluution nopeudesta.

Aivan. Kulttuureilla ja niiden eroilla kun ei ole mitään tekemistä evoluution eikä luonnonvalinnan kanssa, koska ne ovat ihmisen omia luomuksia.

[Lahti-Saloranta]

Evoluutiossa on se hieno piirre että kannamme geeniperimässämme runsaasti niinsanottuja nukkuvia geenejä jotka ei näy ulospäin mitenkää, Niiden avulla meillä on kyky sopeutua elinolosuhteiden muutoksiin. Jos vertaamme kaukana toisistaan olevia populaatioita niin niissä on huomattavia ulkoisia eroja. Vaikkapa esimerkiksi afrikkalainen ja eskimo ovat ulkoisesti huomattavan erilaisia vaikka kiistämättä samanarvoisia ihmisinä eli täysin sama laji, jossa on tapahtunut pienen pieniä geenimuutoksia olosuhteiden muovaamana. Kyse ei ole mistään rotuopista tai rasismista. Aivan sama jos kysytään kumpi on parempi linja- vai kuorma-auto. Afrikan olosuhteet ovat aikojen kuluessa muovanneet siellä asuvat ihmiset sellaisiksi että ne pärjäävät parhaiten siellä eli lämpimässä ja missä on runsaasti kasvisravintoa. Samoin on eskimoiden laita. Emme siis voi verrata afrikkalaisten ja eskimoiden paremmuutta.

[Ruckafella]

Vaikkapa esimerkiksi afrikkalainen ja eskimo ovat ulkoisesti huomattavan erilaisia vaikka kiistämättä samanarvoisia ihmisinä eli täysin sama laji, jossa on tapahtunut pienen pieniä geenimuutoksia olosuhteiden muovaamana. Kyse ei ole mistään rotuopista tai rasismista. Aivan sama jos kysytään kumpi on parempi linja- vai kuorma-auto.

Suomen olosuhteissa paras on nelivetoinen maastoauto, talvella nastoilla varustettuna. Niitä ei kuitenkaan pidetä yhtä hyvinä kuin linja-autoja, joita tuodaan maahan suunnattomasti kovan kysynnän takia.

Muuten olen kyllä sitä mieltä, että kulttuuri voi muovata ajoneuvon kehitystä, sillä ei toivotut omainaisuudet voidaan karsia pois viemällä kiesi romuttamolle, ja toisaalta, ehkä ratkaisevampana tekijänä kulttuuri voi suosia ärhäkkiä uhoajokkeja luotettavien toyotojen kustannuksella. Tällöin siis autokannaksi yleistyy kiukutteleva, epäkäytännöllinen ja huimasti kuluttava, mutta ah niin tunteita nostattava ...Linja-auto.. 

Mutta bensanjanon ainoa oikea syy on siinä, että maailman linja-atutokanta on kasvanut kestämättömälle tasolle. Aiemmin sama määrä polttoainetta riitti hyvin x-määrälle busseja, mutta 60:ssä vuodessa kanta on tyypillisesti nelinkertaistunut. Meitä maastoautoja usein syytetään liiallisesta kulutuksesta, mutta tosiasia on se, että jos linjureita ei olisi valmistettu niin tuhottomasti viimeisen puolen vuosisadan aikana, riittäisi maapallolla vaikka 99-oktaanista kaikille, eikä tarvitsisi myrkyttää koneistoaan etanoliliuoksella.