Vihapuhemuistion työstämisketju

[Nissemand]

Esimerkki 5:
Onko tämä perusteetonta yleistämistä: "kansanryhmä x ovat sosiaalipummeja". Ja tämä sama asia sanottuna sallitussa muodossa: "Sosiaalisten tulonsiirtojen varassa eläminen on Suomeen muuttaneiden kansanryhmä x:n ja heidän jälkeläistensä keskuudessa vallitseva toimeentulon muoto".

Haluaisin lisätä tähän kysymykseen vielä sen, onko tukien määrän ja yksilön hinnan spekulointi sallittua, kun siitä ei nykyään saada selvyyttä (tai sitä ei haluta ottaa selville)?

"Kansanryhmä x saa Suomessa sosiaalitoimistosta enemmän rahaa kuin kantasuomalainen, koska kuuluu ryhmään x. Tiedän tämän koska olen työttömiksi tietämälläni perheellä (joka edustaa kansanryhmää x) nähnyt uuden auton, uudet lastenrattaat, lapsilla uudet maastopolkupyörät jne. jne... Näin ollen kansanryhmän x edustamat työttömät henkilöt tulevat veronmaksajille paljon kalliimiksi kuin kantasuomalaisiin kuuluvat."


Sitten toinen tarkennus.

Se monesti mainostettu "perusteeton yleistäminen" ei ole soveliasta.

Maahanmuuttoasiossa "perusteetonta yleistämistä" harjoitetaan pilvin pimein toiseen suuntaan eli maahanmuuton ja monikulttuurisuuden propagoimisessa.  Yksittäisten menestystarinoiden perusteella annetaan varsin usein ymmärtää, että kysymyksessä on trendi.  Minusta tällaista propagandaa ei pitäisi kieltää, mutta vastakkaisille näkemyksille olisi annettava tilaa.

Minun on vaikea kuvitella tilannetta, jossa jotain kansanryhmää voi ylikehua rikoksen tunnusmerkistön täyttävästi tai että kansanryhmän ylipositiivisessa valossa esittäminen hyväksyttäisi samaisen kansanryhmän ylenpalttisen mollaamisen.

Jos tilannetta vertaa yksityishenkilöön, niin hänen luonnettaan voi laillisesti kehua maasta taivaaseen, vaikka henkilö olisikin ihan hanurista. Jos taas solvaat häntä, niin vaikka hän olisi hanurista, syyllistyt rikokseen.

Mielestäni ylipositiivisen yleistämisen yksittäisillä menestystarinoilla saa ammuttua alas asiallisellakin kritiikillä.

Täällä puhutaan usein Helsingin Sanomien sensuurista, mutta se on onnistuttu kiertämään sarkastisella kehumisella.

Voi käydä katsomassa jokaisesta HS:n rikosuutisesta, jossa tekijä on ollut ulkomaalainen ja uutisesta on auki keskustelu. Yleensä kirjoituksessa käytetään samoja termejä mitä ns. suvaitsevaiset käyttävät kirjoittaessaan mamuista

Päästä keksitty esimerkki kommentointi seuraavaan uutiseen,
"Ulkomaalainen mies puukotti naisen"

"Tässä on selvästi kyse kulttuurien välisestä väärinymmärryksestä. Sodan traumatisoima nuorukainen selvästi vain halusi esitellä uutta veistään, ja vahingossa nirhaisi rasistisesti käyttäytynyttä naista. Hänen kulttuurissaan naisten ja vanhusten arvostaminen on sentään itsestäänselvyys! Toivottavasti kyseinen poika ei joudu tästä syytteeseen, vaan hänet päästetään välittömästi vapaaksi. Onhan hän sentään tullut tänne paikkaamaan työvoimapulaa!

Tämänlaiset maahanmuuttajat ovat varsinaisia kultamunia, jotka tuovat muutaman vuoden päästä meille paljon uutta moniosaamista ja uusia Nokioita."

Jos kehupuhe on sallittua, onko myös sarkastinen kehupuhe sallittua?

[kauheamies]

Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus. Anonyymitkin viestit kartoitetaan ja ympäripyöreällä mutu-pohjalla pudoitellaan päitä "asiattomien" tai "liian poikeavien" mielipiteiden perusteella. Suut menevät tukkoon jo melkoisen monelta tyypiltä tuolla suunnitelmalla.

[Lalli IsoTalo]

Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus. Anonyymitkin viestit kartoitetaan ja ympäripyöreällä mutu-pohjalla pudoitellaan päitä "asiattomien" tai "liian poikeavien" mielipiteiden perusteella. Suut menevät tukkoon jo melkoisen monelta tyypiltä tuolla suunnitelmalla.

Mistä sait tämän käsityksen?

[fobba]

Aistin lievää turhautumista Fobban ulosannissa.

Taitavat monet lakia ajaneet poliitikotkin ja ehkä jopa Illman taipua sille kannalle, että sormi tuli tuikattua paskaan.

En ole turhautunut tämän muistion tai työryhmän suhteen, koska koen itsekin saavani siitä vähintään ammatillisessa mielessä paljon hyvää.

Olen kuitenkin turhautunut mediaan, vihapuheen käsittelemisessä. Pelkkää eipäs-juupas-väittelyä.

[Koskela Suomesta]

Aistin lievää turhautumista Fobban ulosannissa.

Taitavat monet lakia ajaneet poliitikotkin ja ehkä jopa Illman taipua sille kannalle, että sormi tuli tuikattua paskaan.

En ole turhautunut tämän muistion tai työryhmän suhteen, koska koen itsekin saavani siitä vähintään ammatillisessa mielessä paljon hyvää.

Olen kuitenkin turhautunut mediaan, vihapuheen käsittelemisessä. Pelkkää eipäs-juupas-väittelyä.

Jos media myöntäisi nuo asiat mitä toit esiin tuossa aiemmassa viestissäsi josta olin samaa mieltä kanssasi, niin sen vihaa pursuavilta persujen mustamaalaus tiedotteilta putoaisi pohja pois. Eikö? eli he tulevat pitämään tämän keskustelun metakeskusteluna hamaan loppuun saakka.

[fobba]

Nim. fobba,
Olisi todella toivottavaa, että pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisimme yksiselitteiset vastaukset, että miksi vihapuheiden vähemtämiskeinoina EI voitaisi käyttää alla mainittujen neljän periatteen nykyistä tunnollisempaa noudattamista.

1.
Miten keskustella "vihapuheiden" syistä, jos "vihapuhe" ei ole terminä määritelty? Termin tarkka määrittely auttaisi kovin paljon "vihapuheiden" hiljentämistä.

2.
Miten joku puhe ja kirjoitus voi olla laitonta?
Puhe tai kirjoitus pitää säilyä aina laillisena. Puheen tai kirjoituksen sisältö saattaa kenties joissain äärimmäisen harvoissa tapauksissa sen sijaan olla laitonta, esim. vaikkapa suora hyvin törkein sanavalinnoin tapahtuva yllytys joukkotuhontaan.

(Tosin tämäkin on käytännössä hivenen turhan liukuvaa, koska esim, jos Suomi tulevaisuudessa sotii jotakin valtiota vastaan, tuskin silloin vihollisen joukkotuhontaan yllyttämisestä yllyttäjää käräjille vietäisi. Mutta kenties voidaan nyt tässä "vihapuhe"keskustelussa ihan sovussa kuvitella, että ihan suomalaiset ja Suomi elävät ihan varmasti ikuisesti syvässä rauhantilassa kaikkien naapureittensa ja koko maailman kanssa.)

3.
Onko laitonta se, että en pidä naapuristani? Ei.
Onko laitonta se, että sanon sen ääneen? Ei.
Onko laitonta se, että uhkaan tappaa naapurini? On.
Onko laitonta se, että kutsun naapuriani nimityksellä X. Kenties?
Onko asiassa merkitystä sillä, että mihin etniseen tai uskonnolliseen ryhmään naapurini tai minä kuulumme?
Ei pitäisi olla, mutta käytännössä on;
"vihapuhe"lainsäädännön edelleen "kehittelyn" jälkeen todennäköisesti ehdottomasti on.
Tämä asianlaita on eräs suurimmista "vihapuheiden" syistä: LAKI EI OLE SAMA KAIKILLE!

Edellä mainittujen kolmen, varsin yksinkertaisen seikan toteuttaminen vähentäisi "vihapuheita" jo huomattavasti. Ei edes tarvitsisi lainsäädäntöä kehittää lisää; riittäisi vallan mainiosti, kun noudettaisiin edes nykyistä.

Joillakin oikeusviranomaisilla on turhan vaikeaa noudattaa seuraavia lainsäädäntöömme pohjalla olevia länsimaisen demokraattisen ihmisoikeuksia kunnioittavan oikeusvaltion perusperiaatteita:

1.
Kaikki, mitä laissa EI ole määritelty laittomaksi, on laillista.

2.
Sananvapaus on loukkaamaton perusoikeus.

3.
Tasa-arvo on voimassa kaikille ja kaikkialla. (Kansalaisuus EI sen sijaan ole tasa-arvokysymys).

Lopuksi hyvää vanhaa, mutta aina ajankohtaista periaatetta tapauskohtaisesta oikeudenkäytöstä ei pitäisi koskaan unohtaa, vaikka mitä uusia –ismejä olisi viekoittelemassa tuomioistuimien tuomareita:

4.
Se, mikä ei ole kohtuullista, ei voi olla lakikaan.

1. Vihapuheen tarkka määrittely on melko vaikeaa, mutta minä määrittelisin sen siten, että on olemassa laillista ja laitonta vihapuhetta. Tämä taas johtaa määritelmään, johon pitää ottaa mukaan eri lainkohtia (kiihottaminen kansanryhmää vastaan, julkinen kehottaminen rikokseen, kunnianloukkaus, laiton uhkaus jne), joiden osalta määritellään rangaistavan teon raja. Kaikki vihapuhe, joka ei ole laitonta on sallittua, mutta se ei taas tarkoita, että se olisi kaikissa yhteyksissä sopivaa.

2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.

[Koskela Suomesta]

2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.

Roskaa. Täydellistä roskaa. Toisen nimittely ei voi olla rangaistava teko. Et voi kriminalisoida huonoa käytöstä. Tai sitten olet totaalisessa suossa.

Toisen hengen uhkaaminen tulisi olla rangaistava teko, niin kuin se kai onkin. Miksi siis poliisi ei käytännössä ota niitä edes tutkittavaksi? tätä harrastavat hyvin herkästi ja kerkeästi tuolla toreilla ja turuilla etenkin nämä muualta tulleet. Tuntuu kuuluvan ihan kulttuuriin. Vai eikö se olekaan rangaistavaa kun se kohdistuu kantaväestöön?

[fobba]

Tämä meni nyt sinänsä vähän ohi muistion työstämisestä, mutta kommentteja sen työstämiseen on tullut nihkeähösti.

Ai?

Kävisitkö vilkaisemassa tämän ketjun sivulta 2 ihan ajatuksen kanssa pitkiä kommenttejani, joissa on mielestäni hyvin, hyvin oleellisia kommentteja aiheesta. Osa esille tuomistani asioista on sellaisia, joilla voi olla jopa ratkaiseva rooli siinä onnistuuko kyseinen muistio täyttämään funktionsa vai ei.

Ottaisin mielelläni niistä vastaan myös kommentteja - aivan erityisesti siitä että mistä noin yleensäkin on kyse - mielipahan tuottamiseen vai ihmisoikeuksien rikkomiseen - liittyvästä toiminnasta silloin kun puhutaan vihapuheesta ja/tai kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan. Mielestäni tuo - eli se, että onko loukkaamisessa kyse oikeuksien loukkaamisesta (juridinen termi) vai mielipahan tuottamisesta (sosioemotionaalinen termi)  on koko shown oleellisin kohta monesta syystä. Tässä lyhyt lista.

1) Jos avataan juridisten termien tulkinta siten että niiden sosioemotionaaliset konnotaatiot tai denotaatiot nousevat juridisteknisten ohi niin laki kokonaisuudessaan muuttuu täysin vapaasti tulkittavaksi lätinäksi jonka merkitys muuttuu joka kerran kun iltapäivälehdet tai päivystävät dosentit höpisevät mottipäisiä.

2) Lain tulkinna ja soveltamisen tulee nousta lain tarkoituksesta - ei siitä että vapaasti tulkiten lain tekstiä voi laajentaa lähes äärettömään merkitysavaruuteen jossa sen tulkitsemiselle ei ole muuta rajaa kuin tulkitsijan omat lähtökohdat.

3) Laki tai ohjeistus ei saa tai voi olla ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa ja jos on, niin silloin toimitaan niin että "painavin laki voittaa". Perustuslaki voittaa lain, laki asetuksen, asetus sen kanssa ristiriidassa olevan ennakkopäätöksen, ennakkopäätös soveltamisohjeen, soveltamisohje yleisohjeen... Jos teette ohjeistuksen joka on ristiriidassa (joko substanssin suhteen tai prosessuaalisessa mielessä) Suomen perustuslakiin kytkeytyvän vallan kolmijakoajatuksen kanssa niin kenenkään - myöskään virkamiehen - ei ole syytä välittää moisesta ohjeesta mitään.

Kaikkein helpointa kaikille olisi jos termi "loukata" käsitettäisiin yksiselitteisesti tässä niin kuin pitääkin: oikeuksien eikä egon loukkaamisena. Siitähän ihmisoikeuslainsäädännössä on kyse, eikä mielihyväperiaatteen loukkaamattomuudesta mihin suuntaan tätäkin asiaa on täysin älyvapailla tulkinnoillla koitettu viedä.

Se että sinä olet kirjoittanut viestin, ei tarkoita sitä, että viestejä on tullut runsaasti.

Kunnianloukkauksen osalta pelkkä mielipahan tuottaminen ei ole rikos.

Toisaalta loukkaamisen ei ole tarvinnut aiheuttaa tosiasiallista vahinkoa kohteen osalta, koska pelkästään se, että esim kirjoitus on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle riittää.

EIS linjaa näin:
1)perustuuko rankaiseminen "painavaan yhteiskunnaliseen tarpeeseen"
2)onko se "oikeassa suhteessa hyväkstyttävään tavoitteeseen
3)ovatko kansallisen viranomaisen esittämät syyt rankaisemiselle relevantteja ja riittäviä

Kunnianloukkauspykälän ja kiihottamispykälän tähän liittyen on eroa tahallisuuden tasolla. Kunnianloukkaamisen tarvitsee olla tarkoitustahallista, mutta kiihottamisessa riittää pelkkä olosuhdetahallisuus. Tästä olikin jo muistiossa.

[kelloseppä]

2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.

Nim. fobba, nyt meille sattui väärinymmärrys.

En suinkaan tarkoita loukkaamattomalla sanavapaudella esim. sitä, että rikosnimike "laiton uhkaus" tai "kunnianluokkaus/herjaus" tulisi poistaa. Tämä kyllä ilmeni kirjoitukseni esimerkkiosiossa.

Sananvapaudella tarkoitin tässä yhteydessä kaikkea sitä, mitä yleisesti joku lausuu tai kirjoittaa jostakin ihmisryhmästä: "esim. kansallisuuten X kuuluvat ovat kaikki varkaita". Huonotapaisuus ja idiotismi eivät voine olla laittomia sinänsä, vaikka ne yhdistyisivät yleistykseen ja kärjekkääseen kielenkäyttöön? En suinkaan olisi sallimassa sananvapauden nimessä, että joku lausuu tai kirjoittaa esim: "Herra X (sopiva nimi nyt sitten tähän näin!) on varas".

[fobba]

2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.

Roskaa. Täydellistä roskaa. Toisen nimittely ei voi olla rangaistava teko. Et voi kriminalisoida huonoa käytöstä. Tai sitten olet totaalisessa suossa.

Toisen hengen uhkaaminen tulisi olla rangaistava teko, niin kuin se kai onkin. Miksi siis poliisi ei käytännössä ota niitä edes tutkittavaksi? tätä harrastavat hyvin herkästi ja kerkeästi tuolla toreilla ja turuilla etenkin nämä muualta tulleet. Tuntuu kuuluvan ihan kulttuuriin. Vai eikö se olekaan rangaistavaa kun se kohdistuu kantaväestöön?

Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.

Poliisi ottaa laittomat uhkaukset tutkittavaksi riippumatta taustasta.

[fobba]

2.Tästä olen täysin eri mieltä. Jos esimerkiksi nimittelet toista henkilöä saati uhkaat hänen henkeään, sen on oltava rangaistava teko.

Nim. fobba, nyt meille sattui väärinymmärrys.

En suinkaan tarkoita loukkaamattomalla sanavapaudella esim. sitä, että rikosnimike "laiton uhkaus" tulisi poistaa. Tämä kyllä ilmeni kirjoitukseni esimerkkiosiossa.

Sananvapaudella tarkoitin tässä yhteydessä kaikkea sitä, mitä yleisesti joku lausuu tai kirjoittaa jostakin ihmisryhmästä: "esim. kansallisuuten X kuuluvat ovat kaikki varkaita". Huonotapaisuus ja idiotismi eivät voine olla laittomia sinänsä, vaikka ne yhdistyisivät yleistykseen ja kärjekkääseen kielenkäyttöön? En suinkaan olisi sallimassa sananvapauden nimessä, että joku lausuu tai kirjoittaa esim: "Herra X (sopiva nimi nyt sitten tähän näin!) on varas".

Ok.

Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen.

[kauheamies]

Sain sen käsityksen, että ainakin virkamiesten keskuudessa aiotaan suorittaa suuri puhdistus. Anonyymitkin viestit kartoitetaan ja ympäripyöreällä mutu-pohjalla pudoitellaan päitä "asiattomien" tai "liian poikeavien" mielipiteiden perusteella. Suut menevät tukkoon jo melkoisen monelta tyypiltä tuolla suunnitelmalla.

Mistä sait tämän käsityksen?

Fobba 22.9. klo 12:4x:
"Vihapuhetermin alle rikosoikeudellisesti menevien nettikirjoitusten määrä on poliisin tietoon tulleiden tapausten mukaan marginaalinen. Tämän muistion ja työryhmän työn tarkoitus ei ole organisoida poliisin mittavaa "puhdistuskampanjaa" nettiin, vaan selventää epäselvää lakia kansalaisille ja viranomaiselle itselleen. Tällä muistiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa tuleeko se poliisi penslaamaan sormenjälkiä sinun kellarista. Syyt siihen löytyy siitä uutisissa viime päivinä olleesta keltaisesta opuksesta.

Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa. Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta. Sananvapauden kannalta keskustelun lähtökohta ei siis mielestäni ole paras mahdollinen."

Käsitin tuon "soveliasta virkamiehen toimesta" siten, että virkamiehille nettiin tulee tiukemmat säännöt ja heitä voidaan koska tahansa niittää ketoon. Periaatteellinen ratkaisukin olisi pahasta, kuten taannoinen virkamiesten kielto ostaa seksiä, vaikka muut saivat ostaa. "Kiinnijäänti" tuollaisesta johti siis erottamiseen uusien sääntöjen mukaan ilman tulkintaa.

Vaikka siis ei (muka) suunnitella puhdistuskampanjaa, asia siis on ehkä eri juttu virkamiesten kohdalla. Lisäksi ylemmässä kappaleessa ihmetyttäää se, että lakia pitää selvittää alan virkamiehille (mitä se yleensä tarkoittaa).

Myöhemmpään keskusteluun esittäisin, että jos kunnianloukkauspykälästä ei uskalleta luopua, käytettäköön sitä tosi harvoin todella pikkeuksellisissa tapauksissa. Tällöinkin saattaisi tulla kyseeseen vainoaminen, väärien huhujen levittäminen toista vahingoittavasti tms.

[kelloseppä]

Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen.

Koska ihmisryhmä ei ole juridinen tai luonnollinen henkilö, jolloin asianomistajan löytyminen on mahdotonta.

Jos mennään yleisen syyttäjän alaisuuteen (juristit; ei nyt taida minulla olla oikeita termejä. APUVA!) ulottamaan kansanryhmän kunniaa, tällöin syyttäjä muuttuu "ammattiluokkaantujaksi", mikä ei ole hänen tehtävänsä. Käytänössä sitten vähemmistö-enemmistö akselin ongelmat, kaiken informaation seulominen ja "poliisien pikku apurien" ilmiannot loisivat vallan ikävän yhteiskunnan, jos tuota sitten edes pyrittäisiin valvomaan johdonmukaisesti ja aina kaikkia koskien. Valitsen mielummin pienemmän pahan.

[fobba]

Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen.

Koska ihmisryhmä ei ole juridinen tai luonnollinen henkilö, jolloin asianomistajan löytyminen on mahdotonta.

Jos mennään yleisen syyttäjän alaisuuteen (juristit; ei nyt taida minulla olla oikeita termejä. APUVA!) ulottamaan kansanryhmän kunniaa, tällöin syyttäjä muuttuu "ammattiluokkaantujaksi", mikä ei ole hänen tehtävänsä. Käytänössä sitten vähemmistö-enemmistö akselin ongelmat, kaiken informaation seulominen ja "poliisien pikku apurien" ilmiannot loisivat vallan ikävän yhteiskunnan, jos tuota sitten edes pyrittäisiin valvomaan johdonmukaisesti ja aina kaikkia koskien. Valitsen mielummin pienemmän pahan.

Tarkoitinkin tällä sitä, että yksittäistä henkilöä täytyy loukata tahallisesti tarkoittaen, mutta kansanryhmän osalta riittää olosuhdetahallisuus, eli se, että sinä olet ollut tietoinen, että tekosi oli loukkaava. Lähtökohtaisesti voisi kuvitella, että asian pitäisi olla toisinpäin tai molemmat teot olisivat rangaistavia vain tarkoitustahallisuuden alla.

[ukkometso]

Olen kuitenkin turhautunut mediaan, vihapuheen käsittelemisessä. Pelkkää eipäs-juupas-väittelyä.

Taisit  tuolla rivillä tyhjentävästi  ilmaista minunkin ja ekä monen muunkin ajatuksen. Sivullisena tämä väittely mediassa vaikuttaa niin lapselliselta.
  Yritetäänkö  tällä eipäs-juupasleikillä  siihen että tämä vihapuhe-käsite jäisi mystiseksi  ja sen käsitteen  "avaaminen" haluttaisiin  vesittää.  Mikä muu myy lehtiä(kin) kuin se että leimakirveet lentää ja  termit ja lait on hämäriä. 

Toivottavasti tämä raskas tie nyt jaksetaan kulkea ja se vihapuheen määritelmät yms ei jää sameaksi. 
Tämä juttu tarvitsee juuri fobban tyylisiä  henkilöitä jotka todella haluavat  kiihkottomasti   ottaa asioista selvää ja  halua selventää tätä tilannetta. Ja mikä tärkeintä on paksua nahkaa kuunnella myös rankkoja mielipiteita ja pitää asian asiana, eikä ota tätä henkilohtaiseti.  Asiat tässä  eniten riitelee, ei ihmiset, vaikka joskus kyllä sekään ei päde.

  Näitä hysteerikkoja on jo liikaa ollutkin aiemmin hämmentämässä ja epäselventämässä asiaa. 

[Oami]

Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.

Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.

[kelloseppä]

Nim. fobba,

Nyt ulkoisten häiröiden vaikutuksesta taisin puhua ristiin viimeisen kommenttisi tiimoilta, mutta siis:

Pidän yksittäisen ihmisen kunniaa korkeammalla kuin kansanryhmän, mutta katson, että kunnianluokkauksen kohde tulee olla ainoa taho, joka voisi nostaa kanteen esim. kunnianluokkauksesta.

Kirjoitit: "Ymmärrän pointtisi kiihottamispykälän osalta ja siitä on muistiossa mainittukin tahallisuusasteen osalta. Miksi yksittäisen henkilön kunnia on käytännössä pienempi kuin kansanryhmän. Viitaten tähän tarkoitus- tai olosuhdetahallisuuteen."

Luettuani viimeisen kommenttisi, ymmärrän tarkoituksesi "olosuhdetahallisuudesta" tässä yhteydessä. Se juuri luo tarpeen sille, että joku "loukkaantuu viran puolesta", mikä on mielestäni askel ajatuspoliisin toimenkuvaa kohti, vaikka vielä tässä itu-vaiheessa ei ajatuksia tarvitse lukea, vain "viran puolesta loukkaantuminen" riittää. Sekin tosin tapahtuisi ainostaan valikoidusti, jos tämä vähemmistö/enemmistö -akselin eri standardit säilyvät ts. enemmistö kansanryhmän kunniaa ei kuitenkaan voisi loukata - ei edes enemmistön taholta, vähemmistöstä nyt puhumattakaan.

[fobba]

Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.

Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.

Ei, koska kyseessä on asianomistajarikos. Mutta jos koet kunniasi loukatuksi siinä määrin, että haluat asiaa selviteltävän viranomaisen toimesta, niin mielestäni sinulla on oltava siihen oikeus.

[Koskela Suomesta]

Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.

Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.

Kyllä kunnianloukkauksessa on kyse hieman tukevammasta asiasta kuin nimittelystä. Nimittelyä, jonka on tarkoitus loukata toista, on jo koulujen pihalla sellaiset määrät että niihin puuttuminen lain voimalla olisi melkoinen urakka. Pitäiskö?

Ja kuten Oami sanoi, asia ei ole tälläkään hetkellä tasapuolinen. Natsiksi, rasistiksi, juntiksi, peräkammaripojaksi, pedofiiliksi jne. saa vapaasti nimitellä tiettyjä aivan nimeltämainittuja ihmisiä ja ryhmiä tiedotusvälineissäkin (Lipponen et all), mutta auta armias jos nimittely kohdistuu väärään ryhmään.

Parasta että unohdetaan koko nimiettely ja annetaan idioottien nolata itsensä omalla käytöksellään. Huonoa käytöstä ei todellakaan tule kriminalisoida, koska siitä on kaikilla omat käsityksensä riippuen kuka tekee ja kenelle vrt. edellä.

[fobba]

Pitäisikö siis kunnianloukkauspykälä poistaa kokonaan ja päätä pitäisi saada rääpiä vapaasti? Ei kuulosta hirveän hyvälle ajatukselle.

Pitäisikö minun tai Halla-ahon tai kenen tahansa muun foorumilaisen tehdä rikosilmoitus aina kun joku haukkuu rasistiksi? Ja jos kyllä niin eihän tässä siviilityön tekemisestä tulisi mitään, jatkuvasti saisi poliisilaitoksella pyöriä.

Kyllä kunnianloukkauksessa on kyse hieman tukevammasta asiasta kuin nimittelystä. Nimittelyä, jonka on tarkoitus loukata toista, on jo koulujen pihalla sellaiset määrät että niihin puuttuminen lain voimalla olisi melkoinen urakka. Pitäiskö?

Ja kuten Oami sanoi, asia ei ole tälläkään hetkellä tasapuolinen. Natsiksi, rasistiksi, juntiksi, peräkammaripojaksi, pedofiiliksi jne. saa vapaasti nimitellä tiettyjä aivan nimeltämainittuja ihmisiä ja ryhmiä tiedotusvälineissäkin (Lipponen et all), mutta auta armias jos nimittely kohdistuu väärään ryhmään.

Parasta että unohdetaan koko nimiettely ja annetaan idioottien nolata itsensä omalla käytöksellään. Huonoa käytöstä ei todellakaan tule kriminalisoida, koska siitä on kaikilla omat käsityksensä riippuen kuka tekee ja kenelle vrt. edellä.

No nyt menee taas eipäs-juupas puolelle, mutta kyllä esimerkiksi huorittelun voi tulkita nimittelyksi ja siten kunnianloukkaukseksi.

Jokainen jota nimitellään esimerkkisi tavoilla voi halutessaan viedä asiaa eteenpäin. Tosin tällä hetkellä syyttäjä rajoittaa melko helposti lievempiä tapauksia.

Olen kertonut jo aiemminkin esimerkin markka-ajalta, jolloin itseäni nimiteltiin rasistiksi ulkomaalaistaustaisen miehen toimesta työtehtävässäni. Miehellä on tällä hetkellä hovin tasoinen tuomio kunnianloukkauksesta. Erityistä siinä on vielä se, että se kohdistui poliisiin, jolla on kevyempi suoja.

Idiootit saa olla idiootteja, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkea sontaa pitäisi ottaa sillä tekosyyllä vastaan.

[Whomanoid]

Tarkoitinkin tällä sitä, että yksittäistä henkilöä täytyy loukata tahallisesti tarkoittaen, mutta kansanryhmän osalta riittää olosuhdetahallisuus, eli se, että sinä olet ollut tietoinen, että tekosi oli loukkaava. Lähtökohtaisesti voisi kuvitella, että asian pitäisi olla toisinpäin tai molemmat teot olisivat rangaistavia vain tarkoitustahallisuuden alla.

Minusta 'kansanryhmän kunnian loukkaaminen' on lähtökohtaisesti absurdi ajatus ja siinä samassa luokassa 'jumalanpilkka' tai 'valtion häpäisy' -tyyppisten pykälien kanssa (joita ei Suomen laissa enää ole). Kansanryhmät koostuvat yksilöistä. Kaikki etnisetkin ryhmät ovat enemmän tai vähemmän keinotekoisia identiteettikonstruktioita ja ei ole oikein, että laki alkaa määritellä kuka kuuluu mihinkin ryhmään, vähemmistöön tai enemmistöön. Jotta tuossa kansanryhmän kunnian loukkaamisen rangaistavuudessa olisi mitään järkeä, se tulisi osoittaa esim. siviiliryhmäkanteella eli loukkaantuneiden asianosaisten yhdessä jättämällä rikosilmoituksella. Siinäkin pitäisi minusta osoittaa tahallinen loukkaamistarkoitus.

[Koskela Suomesta]

Tosin tällä hetkellä syyttäjä rajoittaa melko helposti lievempiä tapauksia.

Idiootit saa olla idiootteja, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkea sontaa pitäisi ottaa sillä tekosyyllä vastaan.

Oletko tietoinen siitä että näin todella tehdään, rajoitetaan "lievimpiä" tapauksia eli jos valkoinen menee kertomaan poliisille että tumma haukkuu rasistiksi ja huoraksi, niin se päätyy mappiin Ö. Ja taas toisaalta jos joku menee haukkumaan heitä neekeriksi ja roistoksi, niin varmasti tutkitaan loppun saakka. Tämä on kuitenkin se todellisuus kentällä ei tuo sinun kaunis teoriasi.

Toiset idiootit saa lapata sontaa toiset ei.... minusta tämänkin asian jakaminen ihonvärillä on nimenomaan sitä rasismia. Ja tosielämssä näin oikeasti tehdään. Tummat ovat syyntakeettomia lapsia, ei heidän törkeilyistään tarvitse välittää, valkoiset ovat täysin vastuullisia teoistaan. 

[Herbert]

Fobba:
"No nyt menee taas eipäs-juupas puolelle, mutta kyllä esimerkiksi huorittelun voi tulkita nimittelyksi ja siten kunnianloukkaukseksi."

Hakiessamme 1990-luvun loppupuoliskolla 13-vuotiasta tytärtämme Vuosaaresta tanssitunneilta arki-iltaisin oli hyvin tyypillistä, että joukko hieman toisella kymmenellä olleita somalipoikia huusi kaikille ulos tuleville hunnuttamattomille tytöille: "HUORA!".

Hieman ihmettelimme tuota monikultturalismia tuolloin, mutta jatkoimme edelleen vihreitten äänestämistä.

Scriptan ja Hommaforumin jälkeen kaikki muuttui.

Tätä muutosta Mikael Illman aatekumppaneineen haluaa estää. Sinä Fobba olet siinä pelinappula, sen tulemme vielä näkemään.

Nuo somalipojat ovat nykyisin kolmissakymmenissä. Sinun mukaasi he olisivat nyt huoritellessaan rikosoikeudellisesti vastuussa. Enpä usko sitä, koska he ovat "moniosaavia kultamunia".

[ElinaElina]

Ryhmäkanne on Suomessa vasta alkuasteella. Vain kuluttaja-asiamies voi nostaa sen. Jos sitä laajennetaan, olisi kiireellisempiäkin alueita, jolle sitä pitäisi ulottaa, kuin tehdä siitä taisteluase sananvapautta vastaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhm%C3%A4kanne

[Haplotaxida]

Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?

Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.

Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.

Ohessa viestini kyseistä uutista käsittelevästä ketjusta:

Eipäs nyt vaivuta epätoivoon. Tottakai Illman voi antaa lausuntoja, vaikka työryhmämme työ on kesken. Itse juttelin viimeksi tänään toimittajan kanssa aiheesta.

Tämä kiihottamispykälän valtaväestöön suojaamisen epäselvyys oli jo tiedossa, vaikka itsekin kirjoitin siitä blogiini. Kyseessä ei ole 100% totuus, mutta Illmanin(ja ehkä koko Valtakunnansyyttäjänviraston) kanta on haastattelun mukainen. Esimerkkihän vain kertoo karua kieltä siitä kuinka epämääräinen kyseinen kiihottamispykälä on, koska olen itsekin saanut yhteydenottoja virallisilta tahoilta siitä, että pykälä suojaa myös valtaväestöä. Tästä lain vaikeasta tulkittavuudesta kertoo myös Illmanin toteamus, että kyseessä on spontaani mielipide.

On olemassa selkeitä vähemmistöjä, mutta myös vähemmän selkeitä vähemmistöjä. Jos lain tulkinnassa päädytään vähemmistöjen suojaamiseen, niin miten määritellään valtaväestöön kuuluminen, erotuksella vähemmistöön kuulumisena.

Jos on tummaa verta esivanhemmissa – esimerkiksi jossain polvessa on esiäiti adoptoitu pienenä vauvana ulkomailta täysin suomalaiseen perheeseen - juuri sen verran, että ulkonäössä sen juuri huomaa, niin onko perusäijän oloinen Matti Virtanen silloin vähemmistöä? Entäs uskonnolliset vähemmistöt ja niihin kuuluminen – ortodoksit, jehovan todistajat jne -  muuten ns. valtaväestöön kuuluvana Maija ja Matti Virtasena?

Yksittäinen tekijä tai kultti voi ottaa kohteekseen ns. valtaväestönkin ja/tai modernin maailman. Uskonnollinen vihaan vihahtava puhe "modernia maailmaa vastaan" ei ole tavatonta ja se voi johtaa myös jossain tapauksissa väkivaltaisiin konflikteihin ja jopa terroriin oman maankin sisällä, kuten tapahtui Japanissa 80-90-luvulla:

Vastoin Asaharan suuria odotuksia Shinrito ei saanut ainoatakaan ehdokasta parlamenttiin. Aum tosin sai julkisuutta: siitä tuli yleinen pilkan kohde. Tappio parlamenttivaaleissa merkitsi käännekohtaa Aumin historiassa. Pettynyt Asahara julisti, että vain pieni osa ihmiskunnasta pelastuisi tulevasta maailmanlopusta. Ilmapiiri lahkon sisällä muuttui epätoivoiseksi ja vainoharhaisemmaksi. Aum piti koko modernia yhteiskuntaa vihollisenaan, ja Asahara alkoi saarnata Yhdysvaltojen ja Japanin kruununprinssin salaliitosta, joka oli tähdätty Aumia vastaan.

- http://www.uskontojenuhrientuki.fi/joukkoitsemurhat/aum.html

Yksinkertaisinta ja pitkällä tähtäimellä käytännöllisintä olisi, jos kiihottamispykälän tarkoituksena olisi suojata myös  yhteiskuntaa, siinä missä sen kaikkia jäseniä, ihonväristä, etnisestä ja mistä tahansa taustasta riippumatta.

[Maastamuuttaja]

En edelleenkään ymmärrä tämän dialogin merkitystä. Poliisitoimen näkökulmasta tavoite vertautunee vuoropuhelun käyttöön instrumenttina jonkun moottoripyöräjengin "ymmärtämiseen" ja "rauhoittamiseen". Oheistuotteena saadaan ehkä hyödyllistä tietoutta hommafoorumin jäsenistöstä välitettäväksi edelleen supolle.

Käykö poliisi tai aikooko se käydä vastaavaa dialogia vihreiden aktivistiryhmien tai Lohjan emäntäkoulun kanssa?

[fobba]

Tosin tällä hetkellä syyttäjä rajoittaa melko helposti lievempiä tapauksia.

Idiootit saa olla idiootteja, mutta se ei tarkoita sitä, että kaikkea sontaa pitäisi ottaa sillä tekosyyllä vastaan.

Oletko tietoinen siitä että näin todella tehdään, rajoitetaan "lievimpiä" tapauksia eli jos valkoinen menee kertomaan poliisille että tumma haukkuu rasistiksi ja huoraksi, niin se päätyy mappiin Ö. Ja taas toisaalta jos joku menee haukkumaan heitä neekeriksi ja roistoksi, niin varmasti tutkitaan loppun saakka. Tämä on kuitenkin se todellisuus kentällä ei tuo sinun kaunis teoriasi.

Toiset idiootit saa lapata sontaa toiset ei.... minusta tämänkin asian jakaminen ihonvärillä on nimenomaan sitä rasismia. Ja tosielämssä näin oikeasti tehdään. Tummat ovat syyntakeettomia lapsia, ei heidän törkeilyistään tarvitse välittää, valkoiset ovat täysin vastuullisia teoistaan. 

Tällä rajoittamisella ei ole mitään tekemistä henkilön kansallisuuden tai rodun kanssa. Suuntaus viime vuosina vaan on ollut, että lievempiä juttuja rajoitetaan, että jää aikaa tutkia vakavempia juttuja. Aika ei vaan muuten riitä näillä voimavaroilla.

Maitsemasi "todellisuus" siitä, että tummaihoisen valkoihoiselle huutelu ei kiinnostaisi poliisia on potaskaa. Ihan samalla lailla kunnianloukkaus tutkitaan taustasta riippumatta oli tekijänä valko- tai tummaihoinen. Molemmissa tapauksissa voidaan tuomiota myös koventaan rasistisen motiiviin takia.

[fobba]

Fobba:
"No nyt menee taas eipäs-juupas puolelle, mutta kyllä esimerkiksi huorittelun voi tulkita nimittelyksi ja siten kunnianloukkaukseksi."

Hakiessamme 1990-luvun loppupuoliskolla 13-vuotiasta tytärtämme Vuosaaresta tanssitunneilta arki-iltaisin oli hyvin tyypillistä, että joukko hieman toisella kymmenellä olleita somalipoikia huusi kaikille ulos tuleville hunnuttamattomille tytöille: "HUORA!".

Hieman ihmettelimme tuota monikultturalismia tuolloin, mutta jatkoimme edelleen vihreitten äänestämistä.

Scriptan ja Hommaforumin jälkeen kaikki muuttui.

Tätä muutosta Mikael Illman aatekumppaneineen haluaa estää. Sinä Fobba olet siinä pelinappula, sen tulemme vielä näkemään.

Nuo somalipojat ovat nykyisin kolmissakymmenissä. Sinun mukaasi he olisivat nyt huoritellessaan rikosoikeudellisesti vastuussa. Enpä usko sitä, koska he ovat "moniosaavia kultamunia".

Minä taas ihmettelen sinun käyttäytymistäsi, jos et ilmoittanut asiasta poliisille tai reagoinut asiaan muuten? Etenkin jos tämä oli jatkuvaa?

Huorittelu on ollut rikos niin kauan kuin minä olen ollut poliisina ja mitä tulee pari tai kolmekymppisiin nuoriin, niin kyllä se rikosoikeudellinen vastuu on alkanut jo 15-vuotiaana, riippumatta siitä minkä väriseltä iho näyttää.

Edelleenkään minusta ei tunnu, että minä olen pelinappula, mutta lupaan tunnustaa heti sen teille kaikille jos minä tai te huomaatte näin käyvän.

[fobba]

En edelleenkään ymmärrä tämän dialogin merkitystä. Poliisitoimen näkökulmasta tavoite vertautunee vuoropuhelun käyttöön instrumenttina jonkun moottoripyöräjengin "ymmärtämiseen" ja "rauhoittamiseen". Oheistuotteena saadaan ehkä hyödyllistä tietoutta hommafoorumin jäsenistöstä välitettäväksi edelleen supolle.

Käykö poliisi tai aikooko se käydä vastaavaa dialogia vihreiden aktivistiryhmien tai Lohjan emäntäkoulun kanssa?

Moni on ymmärtänyt ja hyvä niin. Viestiketjun kautta tuli esille monia hyviä pointteja. Myös se pointti, että kaikki ei vaan ymmärrä;)

[fobba]

Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?

Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.

Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.

Ohessa viestini kyseistä uutista käsittelevästä ketjusta:

Eipäs nyt vaivuta epätoivoon. Tottakai Illman voi antaa lausuntoja, vaikka työryhmämme työ on kesken. Itse juttelin viimeksi tänään toimittajan kanssa aiheesta.

Tämä kiihottamispykälän valtaväestöön suojaamisen epäselvyys oli jo tiedossa, vaikka itsekin kirjoitin siitä blogiini. Kyseessä ei ole 100% totuus, mutta Illmanin(ja ehkä koko Valtakunnansyyttäjänviraston) kanta on haastattelun mukainen. Esimerkkihän vain kertoo karua kieltä siitä kuinka epämääräinen kyseinen kiihottamispykälä on, koska olen itsekin saanut yhteydenottoja virallisilta tahoilta siitä, että pykälä suojaa myös valtaväestöä. Tästä lain vaikeasta tulkittavuudesta kertoo myös Illmanin toteamus, että kyseessä on spontaani mielipide.

On olemassa selkeitä vähemmistöjä, mutta myös vähemmän selkeitä vähemmistöjä. Jos lain tulkinnassa päädytään vähemmistöjen suojaamiseen, niin miten määritellään valtaväestöön kuuluminen, erotuksella vähemmistöön kuulumisena.

Jos on tummaa verta esivanhemmissa – esimerkiksi jossain polvessa on esiäiti adoptoitu pienenä vauvana ulkomailta täysin suomalaiseen perheeseen - juuri sen verran, että ulkonäössä sen juuri huomaa, niin onko perusäijän oloinen Matti Virtanen silloin vähemmistöä? Entäs uskonnolliset vähemmistöt ja niihin kuuluminen – ortodoksit, jehovan todistajat jne -  muuten ns. valtaväestöön kuuluvana Maija ja Matti Virtasena?

Yksittäinen tekijä tai kultti voi ottaa kohteekseen ns. valtaväestönkin ja/tai modernin maailman. Uskonnollinen vihaan vihahtava puhe "modernia maailmaa vastaan" ei ole tavatonta ja se voi johtaa myös jossain tapauksissa väkivaltaisiin konflikteihin ja jopa terroriin oman maankin sisällä, kuten tapahtui Japanissa 80-90-luvulla:

Vastoin Asaharan suuria odotuksia Shinrito ei saanut ainoatakaan ehdokasta parlamenttiin. Aum tosin sai julkisuutta: siitä tuli yleinen pilkan kohde. Tappio parlamenttivaaleissa merkitsi käännekohtaa Aumin historiassa. Pettynyt Asahara julisti, että vain pieni osa ihmiskunnasta pelastuisi tulevasta maailmanlopusta. Ilmapiiri lahkon sisällä muuttui epätoivoiseksi ja vainoharhaisemmaksi. Aum piti koko modernia yhteiskuntaa vihollisenaan, ja Asahara alkoi saarnata Yhdysvaltojen ja Japanin kruununprinssin salaliitosta, joka oli tähdätty Aumia vastaan.

- http://www.uskontojenuhrientuki.fi/joukkoitsemurhat/aum.html

Yksinkertaisinta ja pitkällä tähtäimellä käytännöllisintä olisi, jos kiihottamispykälän tarkoituksena olisi suojata myös  yhteiskuntaa, siinä missä sen kaikkia jäseniä, ihonväristä, etnisestä ja mistä tahansa taustasta riippumatta.

Ihan hyviä pointteja.

Esimerkissäsi, jossa kuvataan adoptoitua vauvaa, on vaikea määrittää häntä kansanryhmäksi. Toki voidaan ajatella, että kiihotetaan adoptiolapsia vastaan ja miettiä sitten sitä, että ovatko he lain määrittelemä kansanryhmä. Muuten Matti Virtaseen kohdistetut solvaukset ovat yksittäiseen henkilöön kohdistuneita ja siten kunnianloukkauksena tuomittavia.

Uskonnolliset vähemmistöt on jo mainittu muistiossa.

Kulttiesimerkissä on mielestäni ennemminkin julkinen kehottaminen rikokseen, kuin kiihottaminen kansanryhmää vastaan.