Vihapuhemuistion työstämisketju

[Valkea]

Tämä on sen verran epätyydyttävä näytelmä, että minunkin on kommentoitava.

Vastuullisesta tms. puheesta puhuminen on harhaanjohtavaa. Rikoslaki ei kiellä esim. murhaamista ja tappamista. Rikoslait ovat muotoa "jos tappaa ---> siitä täytyy (virkakoneiston avulla) ---> tuomita vankeuteen". Laki on siis seuraamusmuotoinen, jossa lain määrittelemälle teolle määrätään lain määrittelemä yhteiskunnan tai eliitin kykyihin, tarpeisiin, valtasuhteisiin, yhteiskunnalliseen tilanteeseen/ muutostendenssiin tms. perustuva seuraamus, ja tästä seuraamuksesta, ainakin periaatteessa, pyritään tekemään mahdollisimman todennäköinen. Tavoitteena on asettaa vastakkain rikoksesta saatava (psykologinen, rahallinen, maine tms.) hyöty, ja seuraamuksen haitta, jolloin tilastollisesti voidaan vähentää tappoja ja murhia alemmalle yhteiskunnan tai eliitin kannalta tyydyttävälle/ riittävälle tasolle.

"Saa puhua vapaasti, mutta on myös vastattava seurauksista" on eufemismi sille, että puhuminen on erilaisin tavoin sanktioitu (oikeudelliset seuraamukset, työpaikan menettämisen uhka, sosiaalinen paine, negatiivinen julkisuus yms.), ja siten de facto lähtökohtaisesti kiellettyä samalla periaatteella kuin tappaminen ja murhaaminen. Sanktioitu, "vastuullinen", puhuminen tarkoittaa sitä, että sananvapautta ei todellisuudessa ole. Oikea lähtökohta sananvapaudelle on Yhdysvaltain perinteisen ja alkuperäisen perustuslain tulkinnan määrittämä sananvapaus (viime vuosina sekin on rapautunut liberaalien vuoksi), jossa väkivaltaan yllyttäminen on kiellettyä, eikä oikeastaan juuri mikään muu.

Suomessa 70-luvulla stalinisti-intellektuellit valmistelivat väkivaltaista vallankumousta, ja suurimmalta osin eliitin lellikkeinä ja suojeluksessa he saivat puheidensa ja kirjoitustensa vakavimmilta osin puhua vapaasti. Verratkaa tätä siihen, että nykyinen liberaali eliitti suoraan tai epäsuorasti välikäsien välityksellä yrittää paimentaa eliitin ulkopuolisia kansalaisia kuin vajaaälyisiä lapsia ja käy vakavalla naamalla keskustelua siitä saako sanan neekeri sanoa ja tieteellistä tilastoa tai tietoa näyttää. Juuri tällaisten syiden takia älykkään aikuisen miehen täytyy vetää pysyvä kapinalippu salkoon ja pitää se siellä kunnes liberaali eliitti on syrjäytetty, tai poliisi käy pitkällisiä keskusteluja Rkp:n ja Vihreiden edustajien kanssa siitä saako sanoja "suvaitsevaisuus" ja "kansainvälisyys" sanoa vai ei.

Tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä sananvapaus on täysin politisoitunut indeterministinen ja ambivalentti asia. Sitä ei koskaan pystytä naulitsemaan aloilleen, vaan se määritellään joka päivä uudelleen keskusteluissa, poliittisissa kiistoissa ja väittelyissä, vaaliuurnilla, käytännön elämässä, kaduilla, kodeissa, internetissä, työpaikoilla, neuvotteluissa, kompromisseissa ja kompromissittomuudessa, jne.

[Haplotaxida]

Miten sitten lopulta vihapuhe määritellään, niin katsoisin, että oleellista seuraamuksien kannalta olisi teon toistaminen ja tarkoituksenhakuinen julkisaattaminen. Yksittäistä vanhaa mummoa ja pappaa ei – eikä sen enempää nuortakaan - pidä tuomita yleistävistä negatiivisista kommenteistaan esim. romaneista tai somaleista kauppajonossa, jos ei sitä tarkoituksellisesti siellä toista kerta toisensa jälkeen.  

Sama asia pätee nettimaailmaan. Resursseja ei kannattaisi tuhlata yksittäisiin kannanottoihin, oksennuksiin ja ties mihin, vaikka ne olisivat selkeästi räikeitä, ellei taustalta löydy laajempaa kampanjanomaista sanoman levittämistä.

Tässä on vaara lähteä liikkeelle väärästä päästä. Holhousmentaliteetista. Keskustelua ei saisi suitsia liikaa. Väärillekin mielipiteillä on oltava ilmaisunvapaus edes johonkin asti, jotta niistä päästäisiin eteenpäin. Eivät ne oikeasti poistu maton alle lakaisemalla.

[henkka]

Jos ja kun Laki on näin huono, että sen oikeudenmukainen tulkinta on mahdotonta, niin hallituksen tulisi kiireesti ruveta toimenpiteisiin Lain kumoamiseksi. Laki ei korjaamisella parane, vaan tekemällä uusi Laki, jos sellainen on edes tarpeellista.

En tajua mitä takia Lain tulkinnan selventäminen on annettu Valtakunnansyyttäjänvirastolle. Oikea osoite olisi pitänyt olla Oikeusministeriö.

[Lalli IsoTalo]

Jos ja kun Laki on näin huono, että sen oikeudenmukainen tulkinta on mahdotonta, niin hallituksen tulisi kiireesti ruveta toimenpiteisiin Lain kumoamiseksi. Laki ei korjaamisella parane, vaan tekemällä uusi Laki, jos sellainen on edes tarpeellista.

En tajua mitä takia Lain tulkinnan selventäminen on annettu Valtakunnansyyttäjänvirastolle. Oikea osoite olisi pitänyt olla Oikeusministeriö.

Tässä yritetään nyt raapia tuulettimeen lentänyttä paskaa tuoreena, kun se EHKÄ irtoaa helpommin. EHKÄ tästä on apua, EHKÄ ei.

Illmanin informointi paskan määrästä, laadusta ja sijannista saattaa EHKÄ -- tai sitten ei -- johtaa siihen, ja että hyödyllistä tiedonmurusia tipahtelee hänen kauttaan oikeaan osoitteeseen.

Koska Illman ei ole osallistunut keskusteluun, hän ei voi vedota siihen, että kansalaiskeskustelua on käyty, ja sen perusteella kansalaiset ovat hyväksymässä lakia, tai sen kireitä tulkintoja.

Tämä prosessi auttanee Fobbaa fundeeraamaan, kenellä häkkiä kannattaa heiluttaa. Siitä voi olla apua meille tavanomaisille epäillyille.

Henkka, elämässäni on usein käynyt niin, että projektista ei ole seurannut sitä mitä odotettiin ja haluttiin. Kuitenkin siitä on seurannut usein muuta samansuuntaista hyvää, kun näkymättömissäni olevia polkuja on yllättäen löytynyt.

Yritetään nyt mennä kaikin voimin oikeaan suuntaan, ja varotaan visusti pelaamasta omaan maaliin.

[TheJ]

Onkos Fobba lukaissut tämän? Mielestäni varsin hyvää analyysiä aiheesta. Rivien välistä voi tuostakin muistiosta lukea että laissa on paljonkin mätää...

http://www.perussuomalaiset.fi/ajankohtaista/?issue=1019

[Valkea]

Lisään vielä, että jokainen työtunti ja euro, jotka poliisi käyttää DDR:läisiin ajatuspoliisitehtäviin, ovat pois oikean rikollisuuden valvonnasta ja oikeiden rikosten selvittämisestä ja rapauttavat sitä hyvää mainetta, joka poliisilla vielä on. Murtojen, varkauksien, ryöstöjen ja sekalaisten väkivallantekojen selvitysprosentti on pääkaupunkiseudulla huono tilastojenkin mukaan ja läheskään kaikkia tekoja ei ilmoiteta poliisille. Henkilökohtaisena ei-tilastollisena huomiona tavarakellariini on murtauduttu kaksi kertaa, ja on käytännössä turha odottaa niiden selviävän. Aggressiiviset maahanmuuttajajengit ovat viime vuosina monta kertaa ilman näkyvää syytä alkaneet haastaa riitaa minun tai muiden yksittäisten ohikulkijoiden kanssa. Olen jo tottunut siihen, että tällaiset pitää selvittää paikan päällä omalla vaarallisuudesta viestivällä kommunikoinnilla, poliisille ilmoittamisesta ei ole mitään hyötyä.

[fobba]

Ajan 5.8-31.8.2011 tuli 800 palautetta.
Aihe on niin laaja, että ko. 800 kpl on liian lyhyt otanta ja siihen olisi tullut kuulua muitakin keskustelupalstoja..

Työstämispaperissa mainittiin? myös suomenruotsalaiset vähemmistönä, mm.vammaisten kanssa.?? Homman vihapuhekeskusteluaikana suomenruotsalaisuus oli kielletty aihe, kuten on edelleenkin ymmärtääkseni.

Kuuluko Aidinkielen muutostietoilmoituksen (ruotsista käännettynä aïdinkielen muutosilmoitus) tehnyt suomenruotsalaisiin, jos laittaa kaavakkeeseen äidinkielekseen ruotsin (vaikka ei osaisi sanaakaan ruotsia).
Mielestäni suomenruotsalaisuus ei ole ryhmä vaan hailyvää veteen piirrettyä viivaa he ovat valtaväestöön kuuluvia suomalaisia.

On ehdottoman tärkeää, että myös valtaväestö saa saman lainsuojan kuin  vähemmistöt.

Jos suomenruotsalaisen äidin ja somalialaisen isän poika ajaa päälleni autolla suojatiellä ja he huutavat kumpikin ruotsiksi esim. saatanan paska suomalainen.
Saat turpaasi suomalainen juntti yms. Voinko katsoa, että nimittämällä minua suomalaiseksi juntiksi voin nostaa oikeusjutun kunnianloukkauksesta ja sitten turpaanlyöntiuhkauksesta.

No tässä minun osuuteni.

Otanta oli mielestäni riittävä eikä viestit olleet ainoa lähde. Lähteenä oli myös virtuaalisen lähipoliisiryhmän kokemukset työssä. Viestiketjussa tosin nostettiin esille monta hyvää pointtia, jotka olisivat muuten voineet jäädä unholaan muistiosta . Muistio ei ole tarkoituskaan olla mikään kaikenkattava opus, vaan pohjaa työryhmän työlle.

[fobba]

Vielä linkityksestä:

Minusta todella iso ongelma on se, että linkki on eräänlainen elävä olento. Jos teen tänään linkin jonnekin, ja sen sisältö muuttuu, mikä on minun vastuuni?

Eli linkityksessä ongelma ei ole ainoastaan linkityksen syvyyden määrittely, vaan myös sisällön ajallinen määrittely.

Voin helposti kuvitella tilanteen, jossa joku linkittää esim. maahanmuuttokriittiseen blogiin tms., ja vaikkapa parin viikon kuluttua blogiin ilmestyy lainvastaista materiaalia. Miten tällöin osoitan, että sisältö on muuttunut? Teknisesti ehkä mahdollista, mutta ei ehkä aivan päivänselvää pullaa: Usein web-palvelin saattaa väittää siellä olevien tiedostojen olevan uudempia, kuin ne, joita on sinne päivittämässä.

Linkitän tässä itseeni, koska en jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan:

http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg746829.html#msg746829

Tästä oli jo muistiossa...

[fobba]

Lisään vielä, että jokainen työtunti ja euro, jotka poliisi käyttää DDR:läisiin ajatuspoliisitehtäviin, ovat pois oikean rikollisuuden valvonnasta ja oikeiden rikosten selvittämisestä ja rapauttavat sitä hyvää mainetta, joka poliisilla vielä on. Murtojen, varkauksien, ryöstöjen ja sekalaisten väkivallantekojen selvitysprosentti on pääkaupunkiseudulla huono tilastojenkin mukaan ja läheskään kaikkia tekoja ei ilmoiteta poliisille. Henkilökohtaisena ei-tilastollisena huomiona tavarakellariini on murtauduttu kaksi kertaa, ja on käytännössä turha odottaa niiden selviävän. Aggressiiviset maahanmuuttajajengit ovat viime vuosina monta kertaa ilman näkyvää syytä alkaneet haastaa riitaa minun tai muiden yksittäisten ohikulkijoiden kanssa. Olen jo tottunut siihen, että tällaiset pitää selvittää paikan päällä omalla vaarallisuudesta viestivällä kommunikoinnilla, poliisille ilmoittamisesta ei ole mitään hyötyä.

Vihapuhetermin alle rikosoikeudellisesti menevien nettikirjoitusten määrä on poliisin tietoon tulleiden tapausten mukaan marginaalinen. Tämän muistion ja työryhmän työn tarkoitus ei ole organisoida poliisin mittavaa "puhdistuskampanjaa" nettiin, vaan selventää epäselvää lakia kansalaisille ja viranomaiselle itselleen. Tällä muistiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa tuleeko se poliisi penslaamaan sormenjälkiä sinun kellarista. Syyt siihen löytyy siitä uutisissa viime päivinä olleesta keltaisesta opuksesta.

Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa. Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta. Sananvapauden kannalta keskustelun lähtökohta ei siis mielestäni ole paras mahdollinen.

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

[TheJ]

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

Tässä fundamentaalinen ongelma on se että ns. "suvaitsevaisilla" ei yleensä ole järkiperäisiä asia-argumentteja joilla keskustella ja taktiikaksi on otettu kaiken vähänkään "nuivan" tekstin leimaaminen vihapuheeksi ja puhuja vähintään natsiksi. Näin itse puheen sisältöön ja asia-argumentteihin ei tarvitse ottaa kantaa mitenkään...

En tiedä mitään järkevää tapaa fiksata tätä ongelmaa koska kyseessä on täysin perustavaa laatua oleva ero siinä miten henkilö katsoo yhteiskuntaamme ja ihmisten toimintaa ja motiiveja noin yleisesti.

Hieman kärjistäen esimerkkinä, nuivan "Romanialainen järjestäytyneen rikollisuuden pussiin pelaava kerjäläis-varas-kiertolainen" on suvaitsevaisille "köyhä, pakon sanelemana maan ääriin matkannut ihmispoloinen jolla ei ole kotia" jolle pitää heti tarjota katto pään päälle ja ruokaa, ei väliä minkä maan kansalainen (ja yhteiskunnan pitää tämä luonnollisesti kustantaa koska olemme hyviä ihmisiä). Nuivilla on faktapohjaisia argumentteja oman näkökulmansa tueksi ja sappi kiehuu kun yhteisiä varoja tuhlataan, suvaitsevaiset yksinkertaisesti sivuttavat kaiken koska jokaista ihmistä tulee auttaa ja siitä tulee hyvä mieli (ja ne jotka eivät tätä ymmärrä ovat "rasistinatsipaskoja").

Eli vaikka tämä muistio varmaan auttaa mm. poliisia (voi helpommin pistää "vihapuhetta!"-kirkumisia mappi-ö:hön ja keskittyä todellisiin rikoksiin) niin en usko että se korjaa poliittisen keskustelun ongelmia. Tämä on kuplinut pinnan alla jo ainakin vuosikymmenen ja poterot on kaivettu syviksi.

[repsikka]

Viime vuonna sai HJK:n valmentaja vakavan huomautuksen ja määräaikaisen toimitsijakiellon, koska hänen väitettiin solvanneen
vastapuolen afrikkalaistaustaista pelaajaa  rasistisesti apinaksi.

Mikä teki tuosta solvauksesta nimenomaan rasistisen?
Jos solvattu pelaaja olisikin ollut  valkoinen, olisiko rapsahtanut rangaistusta?
Onko laki kaikille sama?

[fobba]

Viime vuonna sai HJK:n valmentaja vakavan huomautuksen ja määräaikaisen toimitsijakiellon, koska hänen väitettiin solvanneen
vastapuolen afrikkalaistaustaista pelaajaa  rasistisesti apinaksi.

Mikä teki tuosta solvauksesta nimenomaan rasistisen?
Jos solvattu pelaaja olisikin ollut  valkoinen, olisiko rapsahtanut rangaistusta?
Onko laki kaikille sama?

Lakiin perustuvat ja urheiluseurojen huomautukset ovat kaksi eri asiaa. Tämä eriarvoisuusaspekti on mainittu jo muuten muistiossa.

[Malla]

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

Eennen kuin vihapuheet voi järkiperäisesti ja ratkaisukeskeisesti hiljentää, ne pitää määritellä.

[Phantasticum]

Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa.

Aivan! Olet täysin oikeassa! Mutta siltikään sinun hälytyskellosi eivät vaan soi! Tässä on nimenomaan kyse poliittisesta pelistä. Viimeksi tänään Paavo Lipponen on puhunut äärioikeistosta, vaikka mitään perussuomalaista äärioikeistoa ei ole olemassakaan. Ei ainakaan minun tietääkseni.

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

Minäkin olen pettynyt, koska vihapuhe on poliittinen lyömäase. Se, että Jussi Halla-aho sanoi väärään aikaan väärässä paikassa monikulttuurin olevan hanurista oli joidenkin poliitikkojen ja ehkä myös joidenkin toimittajien mielestä vihapuhetta. Tätä puhetta ei pidä järkiperäisesti hiljentää, vaan keskustella siitä, miksi Halla-ahon (ja minunkin) mielestä(ni) monikulttuuri on hanurista. Mitä on monikulttuuri ja miksi se ei toimi. Tästä se lähtee.

Voi fobba hyvä, älä anna vetää itseäsi höplästä.

[fobba]

Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa.

Aivan! Olet täysin oikeassa! Mutta siltikään sinun hälytyskellosi eivät vaan soi! Tässä on nimenomaan kyse poliittisesta pelistä. Viimeksi tänään Paavo Lipponen on puhunut äärioikeistosta, vaikka mitään perussuomalaista äärioikeistoa ei ole olemassakaan. Ei ainakaan minun tietääkseni.

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

Minäkin olen pettynyt, koska vihapuhe on poliittinen lyömäase. Se, että Jussi Halla-aho sanoi väärään aikaan väärässä paikassa monikulttuurin olevan hanurista oli joidenkin poliitikkojen ja ehkä myös joidenkin toimittajien mielestä vihapuhetta. Tätä puhetta ei pidä järkiperäisesti hiljentää, vaan keskustella siitä, miksi Halla-ahon (ja minunkin) mielestä(ni) monikulttuuri on hanurista. Mitä on monikulttuuri ja miksi se ei toimi. Tästä se lähtee.

Voi fobba hyvä, älä anna vetää itseäsi höplästä.

Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?

Mielestäni tämä muistio on osoitus hälytyskellojen soimisesta enkä koe, että minua olisi vedetty tämän asian suhteen höplästä.

Siitä olen samaa mieltä, että koko vihapuhe terminä kääriytyy maahanmuuttokriittisyyden ja -vastaisuuden ympärille. Käytännössä maahanmuuttoon liittyvän vihapuheen (oli sitten laitonta tai laillista) järkiperäinen hiljentäminen tapahtuu tuomalla maahanmuuttoon liittyvät asiat ja tilastot avoimesti esille - eikä vain tuomitsemalla kaikkea kriittisyyttä vihapuheena. Toiminnalla kyetään osoittamaan turhat perusteettomat avautumiset epäpäteviksi, mutta toisaalta myös tuodaan maahanmuuttoon liittyvät ongelmat avoimesti esille. Tällöin energia voidaan keskittää varsinaisiin ongelmiin retoriikasta kiistelyn sijaan.

Tiedostan että näin ei tapahdu tällä hetkellä ja avoimuuden ja asiallisen keskusteluympäristön toteuttaminen vaikuttaa melko mahdottomalta. Se tuntuu turhauttavan esimerkiksi hommaforumin väkeä, jossa koetaan että maahanmuuttoa glorifioidaan yksittäisillä esimerkeillä ja maahanmuuttoa kohtaan negatiivisia tai arkaluotoisia tilastoja tai tunnuslukuja peitellään. Avoimuus (ja avoin data) on mielestäni avainasemassa ongelman ratkaisemiseen.

Tämä meni nyt sinänsä vähän ohi muistion työstämisestä, mutta kommentteja sen työstämiseen on tullut nihkeähösti. Vaikuttaa siltä, että muistio on työryhmän ensimmäistä vääntöä vailla, jonka jälkeen päivitän tänne tuloksia. Työryhmä kokoontuu seuraavan kerran lokakuun loppupuolella.

[Whomanoid]

Viime vuonna sai HJK:n valmentaja vakavan huomautuksen ja määräaikaisen toimitsijakiellon, koska hänen väitettiin solvanneen
vastapuolen afrikkalaistaustaista pelaajaa  rasistisesti apinaksi.

Mikä teki tuosta solvauksesta nimenomaan rasistisen?
Jos solvattu pelaaja olisikin ollut  valkoinen, olisiko rapsahtanut rangaistusta?
Onko laki kaikille sama?

Entä jos olisi solvannut leijonaksi? Tai perhoseksi? Tai suppilovahveroksi?

[Phantasticum]

Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?

Mielestäni tämä muistio on osoitus hälytyskellojen soimisesta enkä koe, että minua olisi vedetty tämän asian suhteen höplästä.

Minulla oli iltapäivällä hetkellinen hypomania. Pahoittelen hieman kärkevää viestiäni.

Tarkoitukseni oli siis sanoa, että on hienoa tiedostat sen, miten vihapuhe todellakin tuntuu liittyvän maahanmuuttokriittisyyteen. On erittäin tärkeää korostaa asian poliittista luonnetta.

Epäilemättä myös muut työryhmänne jäsenet tiedostavat tämän. Mutta ongelmana onkin juuri se, että vaikka he tiedostavat asian, he kieltäytyvät näkemästä sitä ja tekemästä mitään asian eteen. Siksi vihapuhemuistio on hyvä homma.

Vieläkin parempi olisi se, jos erillisestä vihapuhelainsäädännöstä voitaisiin luopua kokonaan ja pitäydyttäisiin entisessä laissa kiihottamisessa kansanryhmää vastaan, joka kai sekään ei ole ollut kovin hyvin muotoiltu laki. On hölmöä luoda lisää uusia lakeja, jotka ovat (liian) monitulkintaisia tai sitten ne jäävät kokonaan pöytälaatikkoon pölyttymään.

Haluan vielä todeta sen, etten omasta mielestäni ole syyllistynyt kertaakaan Homman aikana vihapuheeseen. Olen ainoastaan kertonut oman mielipiteeni nykyisestä maahanmuuttopolitiikasta ja siitä, millaisia vaikutuksia sillä minun mielestäni on suomalaiseen yhteiskuntaan nyt ja tulevaisuudessa. Olen koska tahansa valmis keskustelemaan asiasta eri mieltä olevien kanssa.

Lisäys. Vähän fiksailua. Muuten asia pysyi samana.

[EL SID]

älkää odottako liikaa tältä ketjulta:Mika Illman on jo tehnyt oman ratkaisunsa:

Valtionsyyttäjä: Vihapykälä tarkoitettu vähemmistöjen suojaksi

Valtionsyyttäjä Mika Illman suhtautuu varauksellisesti siihen, että rikoslain niin sanottua viharikospykälää voitaisiin tulkita koskemaan myös poliittista vakaumusta. Illmanin mukaan rikoslain 11:10 pykälä on sananvapautta rajoittava säännös, jota pitäisi lukea mieluummin supistavasti kuin laajentavasti. Hän pitää kuitenkin mahdollisena, että lain sananmuoto sallii näinkin laajan tulkinnan.

[...]

- Jos ajattelee, että puolueen kannattaja edustaa näkemystä siitä miten yhteiskuntaa pitäisi johtaa, sitä näkemystä pitäisi saada kritisoidakin. Se puhuu laajentavaa tulkintaa vastaan, Illman sanoo.

[...]

- Koko pykälä on vuoden 1965 YK:n konvention perustalla, joka lähtee vähemmistöjen suojaamisen ajatuksesta. Ratkaisevaa on tietysti se, miten pykälä on Suomessa kirjoitettu. Sananmuoto saattaa sallia tällaisen tulkinnan mutta supistava tulkinta on usein perusteltu.

- Sananvapauden rajoittaminen on demokraattisessa yhteiskunnassa sallittua vain silloin kun se on välttämätöntä. Valtaväestöön kohdistuvan lauseen vahingollisuuden voisi ajatella olevan hyvin harvoin sellainen, että siitä rankaisemisen voisi ajatella olevan välttämätöntä, Illman sanoo.

Hän pitää perussuomalaisten muistiota sinänsä hyvänä asiana.

- Voi olla hyvä, että puolue on asiakirjan laatinut varsinkin, jos se johtaa siihen, että ymmärretään varoa niitä tilanteita, jossa tullaan lähelle jotain lainkieltoa. Lain noudattaminen riittää. Se, mistä syystä sitä noudatetaan, on syyttäjälle toisarvoista. Jos asiakirja edistää tätä, se on vaan positiivinen asia.

Illman korostaa, että kyseessä ovat hänen spontaanit mielipiteensä. Havansin tulkintoja sivuavia oikeustapauksia ei ole.

http://hommaforum.org/index.php/topic,58836.msg789340.html#msg789340

[Teppis]

Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?

Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.

Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.

[Ruckafella]

Lisään vielä, että jokainen työtunti ja euro, jotka poliisi käyttää DDR:läisiin ajatuspoliisitehtäviin, ovat pois oikean rikollisuuden valvonnasta ja oikeiden rikosten selvittämisestä ja rapauttavat sitä hyvää mainetta, joka poliisilla vielä on. Murtojen, varkauksien, ryöstöjen ja sekalaisten väkivallantekojen selvitysprosentti on pääkaupunkiseudulla huono tilastojenkin mukaan ja läheskään kaikkia tekoja ei ilmoiteta poliisille. Henkilökohtaisena ei-tilastollisena huomiona tavarakellariini on murtauduttu kaksi kertaa, ja on käytännössä turha odottaa niiden selviävän. Aggressiiviset maahanmuuttajajengit ovat viime vuosina monta kertaa ilman näkyvää syytä alkaneet haastaa riitaa minun tai muiden yksittäisten ohikulkijoiden kanssa. Olen jo tottunut siihen, että tällaiset pitää selvittää paikan päällä omalla vaarallisuudesta viestivällä kommunikoinnilla, poliisille ilmoittamisesta ei ole mitään hyötyä.

Vihapuhetermin alle rikosoikeudellisesti menevien nettikirjoitusten määrä on poliisin tietoon tulleiden tapausten mukaan marginaalinen. Tämän muistion ja työryhmän työn tarkoitus ei ole organisoida poliisin mittavaa "puhdistuskampanjaa" nettiin, vaan selventää epäselvää lakia kansalaisille ja viranomaiselle itselleen. Tällä muistiolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa tuleeko se poliisi penslaamaan sormenjälkiä sinun kellarista. Syyt siihen löytyy siitä uutisissa viime päivinä olleesta keltaisesta opuksesta.

Koko vihapuhetermin tarkoitus on kääntynyt selkeästi enemmän poliittiseksi, eikä kirjoituksen laillisuudella ole suurta merkitystä keskustelussa. Tällä hetkellä puhutaan siitä, että minkälainen puhe on soveliasta netissä tai virkamiehen toimesta, eikä siitä minkälainen viestittely on kansalaisille laillista tai laitonta. Sananvapauden kannalta keskustelun lähtökohta ei siis mielestäni ole paras mahdollinen.

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

Syiden poistaminen voisi auttaa..?

[Koskela Suomesta]

Siitä olen samaa mieltä, että koko vihapuhe terminä kääriytyy maahanmuuttokriittisyyden ja -vastaisuuden ympärille. Käytännössä maahanmuuttoon liittyvän vihapuheen (oli sitten laitonta tai laillista) järkiperäinen hiljentäminen tapahtuu tuomalla maahanmuuttoon liittyvät asiat ja tilastot avoimesti esille - eikä vain tuomitsemalla kaikkea kriittisyyttä vihapuheena. Toiminnalla kyetään osoittamaan turhat perusteettomat avautumiset epäpäteviksi, mutta toisaalta myös tuodaan maahanmuuttoon liittyvät ongelmat avoimesti esille. Tällöin energia voidaan keskittää varsinaisiin ongelmiin retoriikasta kiistelyn sijaan.

Tiedostan että näin ei tapahdu tällä hetkellä ja avoimuuden ja asiallisen keskusteluympäristön toteuttaminen vaikuttaa melko mahdottomalta. Se tuntuu turhauttavan esimerkiksi hommaforumin väkeä, jossa koetaan että maahanmuuttoa glorifioidaan yksittäisillä esimerkeillä ja maahanmuuttoa kohtaan negatiivisia tai arkaluotoisia tilastoja tai tunnuslukuja peitellään. Avoimuus (ja avoin data) on mielestäni avainasemassa ongelman ratkaisemiseen.

Oho, olemme täsmälleen samaa mieltä tästä asiasta.

Ongelman pohjimmainen syy lienee tuossa mitä TheJ sanoi eli että maailmankuvat ovat niin erilaiset, ettei niiden välillä tule tulevaisuudessakaan olemaan mitään oikeaa dialogia.

Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.

Nyt ollaan ajauduttu tilanteeseen jossa vain tunneargumenteilla puolusteltavissa oleva ideologia vaikuttaa yhteiskunnassa liki kaikkeen taloudesta koulutukseen ja sitä asia-argumenteilla vastustavat yritetään hiljentää sosiaalisin (ml. media) ja lainkäytöllisin rangaistuksin.

Kun päästäisiin tilanteeseen jossa nämä sosiaalisten ja lainkäytöllisten rangaistusten uhat saataisiin pois puhtaasti poliittisessa asiassa, niin nähtäisiin millaista kannatusta oikeasti asiat saavat.

Mutta tästä ei liene pelkoa, koska nyt näissä asioissa vahvoilla oleva "suvis" puolikin ilmeisesti tietää, etteivät he todellisuudessa ole se enemmistö. Heidän masinoimaansa sosiaalista tuomiota ja mahdollisia oikeusjuttuja vain pelätään nyt niin paljon, että hyvin suuri osa ihmisistä ei halua ottaa asiassa mitään julkista kantaa, ainakaan näitä kellokkaita vastaan. En syytä heitä pelkureiksi, kirjoitanhan itsekin nimimerkillä juurikin sosiaalisen ja ammatillisen rangaistuksen pelossa. Lähtisi leipä lapsilta, jos menisin kertomaan nykyisessä työssäni poliittiset mielipiteeni julkisesti. Kyyninen pelkuri siis olen.

Vapaasti ilman sosiaalista ja/tai lainkäytöllistä rangaistuksen pelkoa asiapohjalta käytävä keskustelu olisi "suvis" puolelle myrkkyä.

[ElinaElina]

Ajatellaan tavallista tallaajaa. Kun oli TV2 Vihapuheilta, sinne tulleessa tekstiviestissä ihmeteltiin, miksi ei saisi olla vihainen, kun tulot on 400 € ja sillä pitää pärjätä.
Vihapuhejuridiikasta tulee munkkilatinaa, jonka sisällön yleisö käsittää yllä mainitulla tavalla.

[Tauno-yksi]

Vielä linkityksestä:

Minusta todella iso ongelma on se, että linkki on eräänlainen elävä olento. Jos teen tänään linkin jonnekin, ja sen sisältö muuttuu, mikä on minun vastuuni?

Eli linkityksessä ongelma ei ole ainoastaan linkityksen syvyyden määrittely, vaan myös sisällön ajallinen määrittely.

Voin helposti kuvitella tilanteen, jossa joku linkittää esim. maahanmuuttokriittiseen blogiin tms., ja vaikkapa parin viikon kuluttua blogiin ilmestyy lainvastaista materiaalia. Miten tällöin osoitan, että sisältö on muuttunut? Teknisesti ehkä mahdollista, mutta ei ehkä aivan päivänselvää pullaa: Usein web-palvelin saattaa väittää siellä olevien tiedostojen olevan uudempia, kuin ne, joita on sinne päivittämässä.

Linkitän tässä itseeni, koska en jaksa kirjoittaa kaikkea uudestaan:

http://hommaforum.org/index.php/topic,54302.msg746829.html#msg746829

Tästä oli jo muistiossa...

Juu, niin oli, mutta minusta se oli hieman turhan niukasti ilmaistu, tässä pitänee olettaa, että muistion lukija ei ole aihepiiriin perehtynyt.

[fobba]

Miten määrittelet, että minulla ei ole hälytyskellot soineet? Miten sen pitäisi ilmetä?

Minä voisin kertoa puolestasi miten sen pitäisi ilmetä: Unohda koko tämä projekti.

Viimeistään lukiessani Ilmannin viimeisimmän lausunnon olin kuulevinani vessanpöntö vedon koko projektille. Ei sillä. Yllätyshän tämä ei minulle ollut.

Ohessa viestini kyseistä uutista käsittelevästä ketjusta:

Eipäs nyt vaivuta epätoivoon. Tottakai Illman voi antaa lausuntoja, vaikka työryhmämme työ on kesken. Itse juttelin viimeksi tänään toimittajan kanssa aiheesta.

Tämä kiihottamispykälän valtaväestöön suojaamisen epäselvyys oli jo tiedossa, vaikka itsekin kirjoitin siitä blogiini. Kyseessä ei ole 100% totuus, mutta Illmanin(ja ehkä koko Valtakunnansyyttäjänviraston) kanta on haastattelun mukainen. Esimerkkihän vain kertoo karua kieltä siitä kuinka epämääräinen kyseinen kiihottamispykälä on, koska olen itsekin saanut yhteydenottoja virallisilta tahoilta siitä, että pykälä suojaa myös valtaväestöä. Tästä lain vaikeasta tulkittavuudesta kertoo myös Illmanin toteamus, että kyseessä on spontaani mielipide.

Tämä poliittisen ryhmän suoja on mielenkiintoinen, eikä Illmankaan sitä täysin tyrmännyt. Heittäkää muistion työstämisketjuun esimerkkejä tähän liittyvistä epäkohdista, niin otan ne esille työryhmässä.

Olen edelleen sitä mieltä, että meni muistion tulkinta teidän mielestä syteen tai saveen, niin työryhmän tulokset tulevat herättämään ääniä puolesta ja vastaan. Jos tämän kautta selviää jotain selkeitä tulkintaongelmia aiheuttavia epäselvyyksiä, en näe mitään muuta vaihtoehtoa kuin selventää lakia niiden osalta lainsäätäjän toimesta.

[Lalli IsoTalo]

Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.

Täydennän, että maahanmuuttoa kyllä pystytään puolustamaan faktoilla, mutta ei suvaitsevaisten ilmoittamien motiivien näkökulmasta.

Matemaattinen fakta 1. Työvoiman hinta on kysynnän ja tarjonnan funktio.

Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten työnantajien työvoimapoolin laajentamisella. Mitä vapaampi työvoiman liikkuvuus on, sitä alhaisempi työvoiman hinta on (korkean palkkatason länsimaissa).

Matemaattinen fakta 2. Vaalien lopputulos on äänestäjien sosioekonomisen jakauman funktio.

Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten demokratioiden äänestäjäkunnan keinotekoisella puhavihreyttämisellä. Suvaitsevaiset eivät kuitenkaan halua tätä myöntää, koska alhaisen energiankäytön maiden huoltosuhteen parantajien roudaus korkean energiankäytön maiden huoltosuhteen heikentäjiksi tuhoaa maapalloa.

[Koskela Suomesta]

Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.

Täydennän, että maahanmuuttoa kyllä pystytään puolustamaan faktoilla, mutta ei suvaitsevaisten ilmoittamien motiivien näkökulmasta.

Matemaattinen fakta 1. Työvoiman hinta on kysynnän ja tarjonnan funktio.

Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten työnantajien työvoimapoolin laajentamisella. Mitä vapaampi työvoiman liikkuvuus on, sitä alhaisempi työvoiman hinta on (korkean palkkatason länsimaissa).

Matemaattinen fakta 2. Vaalien lopputulos on äänestäjien sosioekonomisen jakauman funktio.

Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten demokratioiden äänestäjäkunnan keinotekoisella puhavihreyttämisellä. Suvaitsevaiset eivät kuitenkaan halua tätä myöntää, koska alhaisen energiankäytön maiden huoltosuhteen parantajien roudaus korkean energiankäytön maiden huoltosuhteen heikentäjiksi tuhoaa maapalloa.

He eivät ehkä kokisi noita esittämiäsi lähestymistapoja oman asiansa ajamisessa kovinkaan hyödyllisiksi 

[Siili]

Aistin lievää turhautumista Fobban ulosannissa.

Taitavat monet lakia ajaneet poliitikotkin ja ehkä jopa Illman taipua sille kannalle, että sormi tuli tuikattua paskaan.

[Lemmy]

Muutenkin olen henkilökohtaisesti pettynyt mediassa käytävään vihapuhekeskusteluun, koska se on lähinnä osapuolten välistä syyttelyä. Mielestäni tulisi mieluummin olla kiinnostunut vihapuheiden syistä ja löytää ratkaisukeinot niiden järkiperäiseen hiljentämiseen.

Suomalaisella veronmaksajalla ei ole ihmisoikeuksia, siksi hänet pitää hiljentää.

[TheJ]

Eivät "suvikset" pysty puolustamaan kantojaan millän faktoilla, koska niille ei ole mitään muita kuin tunneargumentteja. Asiaa puoltavia faktoja ei vain ole. Olisimme ne jo kuulleet, jos olisi.

Täydennän, että maahanmuuttoa kyllä pystytään puolustamaan faktoilla, mutta ei suvaitsevaisten ilmoittamien motiivien näkökulmasta.

Matemaattinen fakta 1. Työvoiman hinta on kysynnän ja tarjonnan funktio.

Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten työnantajien työvoimapoolin laajentamisella. Mitä vapaampi työvoiman liikkuvuus on, sitä alhaisempi työvoiman hinta on (korkean palkkatason länsimaissa).

Matemaattinen fakta 2. Vaalien lopputulos on äänestäjien sosioekonomisen jakauman funktio.

Maahanmuutto on puolusteltavissa länsimaisten demokratioiden äänestäjäkunnan keinotekoisella puhavihreyttämisellä. Suvaitsevaiset eivät kuitenkaan halua tätä myöntää, koska alhaisen energiankäytön maiden huoltosuhteen parantajien roudaus korkean energiankäytön maiden huoltosuhteen heikentäjiksi tuhoaa maapalloa.

Niin no, todelliset massamaahanmuuton ajamisen syyt ovat luonnollisesti tiedossa - juuri tuon ensimmäisen syyn vuoksi "kansallinen" Kokoomus ajaa tätä linjaa yhdessä maailmaahalaavan vasemmiston kanssa (joka siinä sivussa on innoissaan syystä 2). Ongelma on että tavallisen palkansaajan näkökulmasta nämä ovat nimenomaan faktapohjaisia argumentteja jotka johtavat Vihapuheeseen(tm) - yksi poliittinen ryhmittymä haluaa rahdata maahan niin paljon väkeä että palkkataso romahtaa (yritykset tykkäävät, kansalaiset eivät niinkään) ja toinen haluaa yhteiskunnan varoilla kasvattaa omaa kannattajakuntaansa tuomalla uusia (tulevia) äänestäjiä rajojen ulkopuolelta (vähät välittämättä siitä miten tämä kaikki kustannetaan).

Vähemmästäkin iskee ketutus päälle, mutta tärkeä pointti on se, että "nuivat" eivät "vihaa" niitä maahan änkeäviä / tuotuja yksilötasolla, vaan tilanteen mahdollistajia ja edistäjiä... Itse katson että kadulla vastaan tuleva "uussuomalainen" on vain nykyisen tilanteen hyväksikäyttäjä. Ei häntä siitä voi syyttää ja jos osat olisivat toisin päin, tekisin itse täysin samoin. Hemmetti, jos sitä ei käsitettäisi varmasti väärin, taputtaisin olalle ja sanoisin että hyvä jätkä, hyvin oot suomalaisten päättäjien sinisilmäisyyttä väärinkäyttänyt. Ottaa vain päähän että työssäkäyvänä veronmaksajana olen se väärinkäytösten häviävä osapuoli.

Mutta näistä faktoista ei juuri puhuta koska "suvikset" eivät yllättäen näitä asia-argumentteja ääneen sano. Siispä ollaan tasolla "nuivien asia-argumentit" vs. "suvisten tunne-argumentit" ja siitä ei taida tulla keskustelemalla valmista. Hartaasti toivon että asia-argumentit ennen pitkää voittavat koska se toinen vaihtoehto ("keskustelun osapuolet kaivavat esiin kättä pidempää") on aivan liian kauhea edes ajateltavaksi...

(sori jos meni vähän off-topikiksi...)

[kelloseppä]

Nim. fobba,
Olisi todella toivottavaa, että pystyisit vaikuttamaan siihen, että saisimme yksiselitteiset vastaukset, että miksi vihapuheiden vähemtämiskeinoina EI voitaisi käyttää alla mainittujen neljän periatteen nykyistä tunnollisempaa noudattamista.

1.
Miten keskustella "vihapuheiden" syistä, jos "vihapuhe" ei ole terminä määritelty? Termin tarkka määrittely auttaisi kovin paljon "vihapuheiden" hiljentämistä.

2.
Miten joku puhe ja kirjoitus voi olla laitonta?
Puhe tai kirjoitus pitää säilyä aina laillisena. Puheen tai kirjoituksen sisältö saattaa kenties joissain äärimmäisen harvoissa tapauksissa sen sijaan olla laitonta, esim. vaikkapa suora hyvin törkein sanavalinnoin tapahtuva yllytys joukkotuhontaan.

(Tosin tämäkin on käytännössä hivenen turhan liukuvaa, koska esim, jos Suomi tulevaisuudessa sotii jotakin valtiota vastaan, tuskin silloin vihollisen joukkotuhontaan yllyttämisestä yllyttäjää käräjille vietäisi. Mutta kenties voidaan nyt tässä "vihapuhe"keskustelussa ihan sovussa kuvitella, että ihan suomalaiset ja Suomi elävät ihan varmasti ikuisesti syvässä rauhantilassa kaikkien naapureittensa ja koko maailman kanssa.)

3.
Onko laitonta se, että en pidä naapuristani? Ei.
Onko laitonta se, että sanon sen ääneen? Ei.
Onko laitonta se, että uhkaan tappaa naapurini? On.
Onko laitonta se, että kutsun naapuriani nimityksellä X. Kenties?
Onko asiassa merkitystä sillä, että mihin etniseen tai uskonnolliseen ryhmään naapurini tai minä kuulumme?
Ei pitäisi olla, mutta käytännössä on;
"vihapuhe"lainsäädännön edelleen "kehittelyn" jälkeen todennäköisesti ehdottomasti on.
Tämä asianlaita on eräs suurimmista "vihapuheiden" syistä: LAKI EI OLE SAMA KAIKILLE!

Edellä mainittujen kolmen, varsin yksinkertaisen seikan toteuttaminen vähentäisi "vihapuheita" jo huomattavasti. Ei edes tarvitsisi lainsäädäntöä kehittää lisää; riittäisi vallan mainiosti, kun noudettaisiin edes nykyistä.

Joillakin oikeusviranomaisilla on turhan vaikeaa noudattaa seuraavia lainsäädäntöömme pohjalla olevia länsimaisen demokraattisen ihmisoikeuksia kunnioittavan oikeusvaltion perusperiaatteita:

1.
Kaikki, mitä laissa EI ole määritelty laittomaksi, on laillista.

2.
Sananvapaus on loukkaamaton perusoikeus.

3.
Tasa-arvo on voimassa kaikille ja kaikkialla. (Kansalaisuus EI sen sijaan ole tasa-arvokysymys).

Lopuksi hyvää vanhaa, mutta aina ajankohtaista periaatetta tapauskohtaisesta oikeudenkäytöstä ei pitäisi koskaan unohtaa, vaikka mitä uusia –ismejä olisi viekoittelemassa tuomioistuimien tuomareita:

4.
Se, mikä ei ole kohtuullista, ei voi olla lakikaan.