Onko demokratia itseisarvo?

[Oami]

Parempi ja huonompi ovat suhteellisia käsitteitä. Jonkun mielestä parempi voi olla huonompi, ja jonkun toisen mielestä huonompi voi olla parempi.

Toki. Olennainen kysymys on kai se, kenen mieleistä paremmuutta tavoitellaan. Demokraattina vastaan tietysti, että enemmistön mielestä.

Ollaan perustavanlaatuisten kysymysten äärellä. Jos joku ei kannata demokratiaa, hän ei varmaan kannata myöskään sitä, että demokraattisesti valitaan hallitusmuodoksi demokratia. Mitäpä tällaisten ihmisten oikeudenmukaisuusvaateiden tyydyttämiseksi pitäisi tehdä, vai pitäisikö mitään?

[Vörå]

Niin no, maailmahan on karu, ja jos demokratialla ei täällä pärjää niin demokratia kuihtuu nopeahkostikin pois. Parempi olisikin ehkä kysyä, miksi demokratialla on pärjätty näin hyvin, kun on ilmeistä, että diktatuuri tai harvainvalta pystyvät paljon nopeampiin liikkeisiin ja suurempiin hankkeisiin?

Väittäisin että ensiksikin poliittiseen vapauteen melko luontevasti yhdistyy myös tietty taloudellinen vapaus, ei-korruptoitunut kilpailu. Toki meillä on nyt menossa suuri testi Kiinan (ja osin Venäjänkin) muodossa, että voidaanko yhdistää avoimesti ei-demokraattinen järjestelmä markkinatalouteen - mutta tämä testi on vielä kaukana lopustaan.

Demokratiaan yhdistyy myös tietty poliittinen kilpailu: eliitti on melkoisen avoin ja sen kokoonpano ja ideologia vaihtelevat yhteiskunnan voimasuhteiden mukaan. Tämä vähentää tiettyä skleroosin ja jähmettymisen vaaraa. Ellei kilpailua ole tai se on hyvin pinnanalaista ja suljettua, on vaarana luutuminen ja sokeus muutokselle.

Toki omasta ideologiastani, liberalismista, demokratia on itseisarvo, ja looginen seuraus tästä ideologiasta, jota puolustaisin olosuhteista välittämättä, mutta kuten sanottu niin tässä karussa maailmassa arvot eivät itsessään vielä riitä pitkälle (muuten kuin yksityisessä elämässä), niiden on myös pärjättävä ja toimittava käytännössä.

[wannabe]

Mistä on peräisin legitimiteetti yhteiskunnallisten päätösten, kaikkia ihmisiä koskevien päätösten tekemiselle? Jumalasta? Jonkun viisaan auktoriteetin kirjoittamasta pyhästä kirjasta? Pyhiksi korotetuista totuuksista? Vai enemmistön tahdosta? Hyväksyn vain viimeisen.

Ei muuta johtajaa, ei luojaa kuin kansa kaikkivaltias...

[sivullinen.]

Hienoa pohditaa taas Jackiltä.

Vaan ei se (absoluuttinen) tasa-arvo ole mielestäni mitenkään tavoiteltava asia, eikä edes teoriassa mahdollinen. Olemme nimittäin kaikki niin erillaisia: on lapsia, nuoria, keski-ikäisiä, vanhuksia; on miehiä, naisia; on terveitä, sairaita ja niin edelleen. Lisäksi meillä kaikilla on omat mieltymyksemme, tarpeemme ja näkemyksemme siitä mitä haluamme elämällämme tehdä. Näiden vuoksi jokainen rajoitus - joko ihmisten säätämä tai luonnon sanelema - antaa toisille paremman mahdollisuuden toteuttaa itseään ja täyttää tarpeensa. Toinen pitää mustikoista ja toinen vadelmista. Jos on hyvä mustikkavuosi, niin luonto syrjii vadelman ystävää.

Miehen ja naisen väliset fyysiset eroavaisuudet ovat suuret, mutta vielä paljon suuremmat ovat heidän näkemyksensä hyvästä yhteiskunnasta. Naiset rakastavat rauhaa ja rakkautta tässä hetkessä. Miehet taas pyrkivät turvaamaan tulevaisuuden. Näin on säätänyt joko Jumala tai se on kehityksen tulos - joka tapauksessa yhteiskunnan tekemät säädökset vaikuttavat eri sukupuolen edustajien vapauteen ja onneen eri tavalla. Lasten ja aikuisten välisestä tasa-arvosta taas ei kukaan halua puhua. Lasten alisteinen asema nähdään niin oikeutettuna - aikuisten puheissa.

Sanomani voi lyhentää sananparteen ei tasapäistäminen ole tasa-arvoa, mutta silloin tasa-arvon määritelmä muuttuu täysin abstraktiksi sanaksi joka ei enää tarkoita mitään.

Sen vuoksi järjestelmän pitäisi ennemmin pyrkiä olemaan kaikkien kannalta mahdollisimman hyvä. Mutta turha sitäkään on haluta, todellisuudessa järjestelmä joka pysyy pystyssä säilyy ja järjestelmä joka romahtaa romahtaessaan muuttuu toiseksi. Kaikki mikä on todellista on syntynyt järjellisesti, ja kaikki mikä on järjellistä tulee todelliseksi. Demokratia muuttuu oklokratiaksi eikä siinä meidän tahtomisemme auta. Jokainen järjestelmä sopii tiettyyn tarkoitukseen: Roomassa valittiin aina diktaattori sodan ajaksi, sitten palattiin taas tasavaltaan.

[Lalli IsoTalo]

Onko demokratia itseisarvo?

Demokratian ongelma 1) on se, että äänestäjät äänestävät itselleen enemmän kuin ovat ansainneet, ovat sitten ihmeissään, että miten tässä näin kävi. Että oho! Miten tässä nyt satuttiinkin itsemurhaamaan Suomen valtio, äänestämällä demokraattisesti, että Suomi onkin osa EU-liittovaltiota, eikä siis itsenäinen valtio ollenkaan.

"Democracy... while it lasts is more bloody than either [aristocracy or monarchy]. Remember, democracy never lasts long. It soon wastes, exhausts, and murders itself. There is never a democracy that did not commit suicide."

-- John Adams (American 2nd US President (1797-1801), 1735-1826)

Demokratian ongelma 2) on se, että äänestäjät mielummin maksimoivat enemmistön hyvinvoinnin, kuin minimoivat vähemmistön pahoinvoinnin. Pahimmillaan demokratia äänestää ikävät tyypit -- kuten Socrateen -- kuoliaaksi, koska eivät satu pitämään hänen dialogitekniikastaan, jonka tavoitteena on osoittaa keskustelijalle hänen erheensä määrä.

Ei tämä nykyinen demokratia muinaisesta kreikkalaisesta niin kovin paljon eroa: päästä suustasi väärä luku uunituksista, niin olet bosessa alta aikayksikön! Siis revisionistinen historiakäsitys on rikos, herra paratkoon!

"A democracy is nothing more than mob rule, where fifty-one percent of the people may take away the rights of the other forty-nine."

--Thomas Jefferson (American 3rd US President (1801-09). Author of the Declaration of Independence. 1762-1826)

Democracy passes into despotism.

-- Plato

Demokratian ongelma 3) on se, että äänestäjät kuvittelevat saavuttavansa sosiaalisen tasa-arvon ja säilyttävänsä samalla juridisen tasa-arvon. Ne ovat kuitenkin toistensa vihollisia, koska ihmisluonnon monimuotoisuus johtaa automaattisesti suurin eroihin lopputulemissa, ellei eroja tasoitella tulonsiirroilla ja kiintiöillä, ts. tuhoamalla lähtökohtien tasa-arvo (samat oikeudet ja velvoitteet).

Meillä on joko lähtökohtien tasa-arvo ("tasavalta"), tai lopputulemien tasa-arvo ("sosialismi"), mutta ei molempia täydellisesti samaan aikaan. Demokratia sitten tasapainottelee siinä välissä, kuvitellen, että sillä molemmat, vaikka sillä ei ole kumpaakaan. Sillä on vain juridinen höttösuo, jossa rikkaimmat junailevat itselleen etuoikeuksia, ja kutsuvat sitä solidaarisuudeksi ja vastuunkannoksi.

Democracy... is a charming form of government, full of variety and disorder; and dispensing a sort of equality to equals and unequals alike.

-- Plato

[tyhmyri]

Kappas. Täällä on tällainenkin aihe.

Demokratian huono puoli on siinä, että jokainen junttikin saa äänensä kuuluville. Joko välillisesti edustuksellisuuden kautta tai suoraan jos malli sen mahdollistaa.

Mutta samalla tuo on demokratian paras piirre. Sen kuka on juntti määrittelee jokainen omassa mielessään. Jokainen meistä on jonkun toisen typerä juntti.

Demokratia tuo riittävää hitautta ja tahmaisuutta asioiden hoitamiseen. Ilman moista voisi tapahtua vaikka mitä. Hitauden ja tahmaisuuden vastavoimana on kyvyttömyys nopeaan päätöksentekoon ja todelliseen valistuneisuuteen. Mutta ideaalinen valistunut itsevaltius onnistuu vain jumalkuninkaan kanssa. Koska jumalkuninkaita ei tosimaailmassa ole, niin demokratia on pienempi paha.

Kyllä. Demokratia on itseisarvo kun sitä vertaa vaihtoehtoihin. Minä olisin valmis näin vanhana miehenä tarttumaan aseeseen demokratiaa puolustaakseni. Tämä siitä huolimatta, että taitaisin kuulua plutokratiaan jos sellainen vallan saisi.

[Lalli IsoTalo]

Demokratian negatiivisten ominaisuuksien itsearvo on positiivinen.

[Vörå]

Kun päättäjät ja tavikset näin jatkuvasti eriytyvät, lähestytään nopeasti tilannetta, jossa voi jo kysyä, että missä vaiheessa se lakkaa olemasta demokratiaa as we define it? Kysehän on degeneroitumisesta demokratiasta Platonin valtioksi.

Minusta on aika lailla väistämätöntä, että eliittejä syntyy kaikissa tavoissa organisoida yhteiskunta. Myöskin niissä, jotka pyrkivät tätä eri keinoin välttämään (ja joskus tälläiset pyrkimykset saattavat olla erityisen alttiita tuhoisalle elitismille).

Aivan kiistämätöntä on, että edustuksellisessa demokratiassa syntyy eliittejä, jotka eivät missään tapauksessa ole niin avoimia ja vaihtuvia kuin niiden pitäisi olla. Mutta on vaikea nähdä mitään reaalista vaihtoehtoa, jossa ne eivät olisi vielä suljetumpia kilpailulta ja kritiikiltä.

Minusta demokratian suuri vahvuus on siinä, että se käytännössä esiintyy meillä lähinnä liberaalidemokratian muodossa - ja ehkä jopa poliittista kilpailua olennaisempi asia on vapaus keskusteluun, kritiikkiin ja omaehtoiseen poliittiseen järjestäytymiseen. Tämä pitää yllä kilpailua ja uudistumista, joiden puuttuminen on suljetumpien järjestelmien suuri heikkous.

[Lalli IsoTalo]

Eri hallintomuotojen kertausta ja vapaamuotoista pohdiskelua aiheesta

... vaihe, jossa ensikertaa tulee demokratia käsite esiin on ns. Ateenan demokratia, joka on monessakin mielessä hyvin demokraattinen, jopa demokraattisempi kuin nykyinen edustuksellinen demokratia. Näin siitäkin huolimatta, että äänioikeus oli hyvinkin rajattu nykyisestä katsantokannasta nähtynä.

Ajatus suorasta demokratiasta, jossa kaikki päätöksentekijät mahtuvat samaan saliin, jossa puhujan ääni kuuluu ilman PA:ta, kuulostaa houkuttelevalta. Onko tämä eräänlainen EsiHomma, jossa yhteiskuntaan (perintökaaren kautta) rekisteröityneillä jäsenillä puhemahdollisuus?

Myös antiikin Rooman järjestelmä, ennen keisarivaltaa oli demokraattinen, ainakin periaatteellisella tasolla. Rooman valtakunnassa tosin demokratia kehittyi kohti timokratiaa, jolle keisarinvalta on omalla tavallaa luonnollinen jatkumo. Ihan noin yksikertaista asia ei kuitenkaan ole. Olkookin tämä tiedostettu yksikertaistus.

Mielestäni Amerikan meininki muistuttaa jonkin verran antiikin Rooman meininkiä.

Leipä = sosiaaliturvajärjestelmä
Hollywood = sirkushuvit
Presidentti = keisari
Pax Romana = Pax Democracy

Timokratia on valtiomuoto, jossa valta jakautuu omaisuuden määrän ja yleisen kunnioituksen perusteella. Sana tulee kreikan sanoista tim? / ?, joka tarkoittaa kunniaa, sekä -kratia, joka tarkoittaa valtaa. 500-luvulla eaa. Ateena on toiminut timokratian perustein.

Timokratia ja politeia ovat lähellä toisiaan. Näihin verrattuna rahvaanvaltaa tarkoittava demokratia oli antiikissa halventava käsite.

Politeia ... on käsite, joka viittaa jonkun ryhmän poliittiseen organisoitumiseen. Sitä käytetään usein viitattaessa löyhästi organisoituun yhteisöön, kuten heimoon tai yhteiskuntaan, mutta se voi tarkoittaa periaatteessa mitä tahansa poliittista ryhmää.

Aristoteles käytti termiä teoksessaan Politiikka nimenä hallintomallille, jossa enemmistö hallitsee kaikkien hyväksi. Näin se oli parannettu versio demokratiasta, jossa enemmistö hallitsi vain enemmistön hyväksi. Näin hän katsoi politeian olevan ideaali hallitusmuoto, joka oli eräänlainen demokratian ja aristokratian "parhaimpien" puolien yhdistelmä.

"Enemmistö hallitsee kaikkien hyväksi." Kuulostaa hyvältä, kai. Onko edes mahdollista? Mielestäni demokratian ongelma on enemmistön hyvän maksimointi, jolloin vähemmistö saa luvan kärsiä, pakkolunastuksista ja sensellaisista pikku interventioista.

Plutokratia on valtiomuoto, jossa valtion vallankäyttö on keskittynyt rikkaimmalle kansanosalle. Tuloerot ovat yleensä isoja tulonsiirtojen jäädessä pieniksi. Sana plutokratia on johdettu muinaiskreikan sanoista ... jotka tarkoittavat 'rikkautta' ja 'hallita'.

Spekuloin, että nykyinen demokratiamme on eräänlaista plutokratiaa Hollywoodista:

a) Valta on sillä, joka omistaa tv-kanavat, jotka määrittelevät todellisuutemme. Nykyäänhän siis elämä (ja kulttuuri) imitoivat käsikirjoituksia. Roolimallit haetaan tv:stä. "Taide" ei jäljittele elämää, vaan toisinpäin. Tämä ei kaiketi ole aivan uusi ilmiö, sillä kyllähän esikuvia lienee haettu kirjallisuudesta.

b) Sama jengi, joka päättää tv-kanavien ohjelmistosta, voitelee valtakoneiston kohdentamaan yhteisön kukkaron resurssit omaksi hyödykseen.

Pluto on siis tässä se koira, joka innoissaan juoksee isännän heittämän kepin perässä, ja pitää sitä parhaana asiana mitä elämällä on tarjota.

Plutokratiaa Hollywoodista.

... demokratia ... on ... muuntunut ... vuosisatojen ... kuluessa. ... nykyinen demokratia ei ole kehityksen päätepiste, vaan tulevaisuuden demokratia on jotain muunlaista kuin se on nyt. Minkälaista, sitä en uskalla tässä kohdin edes veikata.

Tämä onkin aika hyvä: Termi "demokratia" pysyy hengissä, mutta sen sisältö elää.

Pari täydentävää näkökulmaa tähän:

Näkökulma 1: Politiikan pääasiallinen sisältö ideologia pysyy samana (jopa läpi historian), mutta sen nimi vaihtelee eri aikoina: "Tämä ei ole fasismia, koska kutsumme sitä liberaaliksi demokratiaksi". Lainaan Southparkin dialogia:

Kyle's dad, Gerald Brofloski: "You see Kyle, we live in a liberal-democratic society, and democrats make sexual harassment laws, these laws tell us what we can and can't say in the work place, and what we can and can't do in the work place."

Kyle: "Isn't that Fascism?"

Kyle's dad: "No, because we don't call it Fascism."

-- Southpark episode 37 "Sexual Harassment Panda", aired on July 7, 1999. (The children of South Park begin to sue each other for harassment over minor insults. Eventually, the children pursue deeper pockets, the school at which these insults take place. The school is bankrupted, while Kyle's attorney father, who represents all of the plaintiffs, becomes wealthy.)

Näkökulma 2: "Hallitsevan valtarakenteen sponsoroima nykyideologia, liberaali demokratia, on kehityksen päätepiste, ihmimillisen kehityksen korkein saavutus, jota ei voi enää ylittää".

The End of History and the Last Man is a 1992 book by Francis Fukuyama ... In the book, Fukuyama argues that the advent of Western liberal democracy may signal the end point of humanity's sociocultural evolution and the final form of human government.

Näkökulma 3: "Nykyinen länsimainen sivistys taantuu länsimaissa barbarismiksi, jossa paikalliset liberaalidemokraatit kahakoivat paikallisia islamisteja vastaan." Kun kansallisvaltiot kadottavat merkityksensä ja poistuvat kuviosta, aivan kuten Marx ennusti.

The Clash of Civilizations is a theory, proposed by political scientist Samuel P. Huntington, that people's cultural and religious identities will be the primary source of conflict in the post-Cold War world.

-- http://en.wikipedia.org/wiki/The_Clash_of_Civilizations

Mitä tästä seuraa, sitä ei tarina kerro, mutta spekuloin tarinankertojien tavoitteena olevan fasistinen maailmanvaltio, jossa vallitsee kuri ja järjestys. Sellaista ihmiset haluavat kaaokseen jälkeen. Siksi wanna be -fasistit järjestävät länsimaihin kaaosta, spekuloin. He pyrkivät suljettuun malliin, jossa sananvapaus on palautettu luokalle, jolla on varaa omaa painokoneeseen:

Nykyinen ajojahti, joka kohdistuu mm. Jussi Halla-ahoon on mielestäni varsin törkeää demokratia halventamista itsessään. Hyvin vaarallista se on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta. Toinenkin ilmiö on olemassa, johon yksityiset toimiat osallistuvat. Tästä esimerkkinä on US blogien sulkeminen yhtenä osana. Demokraattisessa, avoimessa yhteiskunnassa minkään ryhmän sulkeminen ulkopuolelle millään syyllä on aina demokratian ja yhteiskunnan avoimuuden kannalta on aina huolestuttavaa. Avoimen yhteiskunnan kannalta sanavapauden rajoittaminen millään tekosyyllä osuu yhteiskunnan peruspilariin sitä vahingottaen enemmän kuin yksikään terroristi-isku voi koskaan tehdä.

Tällaisia ajatuksia halusin tuoda esiin, arvioitavaksi.

[Lalli IsoTalo]

Kuten monet muutkin asiat, demokratia hajoaa massan kasvaessa eikä sitä siksi voi pitää kuin välineenä silloin, kun se toimii.

Hyvä näkökulma. Olin aiemmin tiedostanut tämän vain omaisuuden yhteisomistuksesta. Avioliitossa se toiminee, ja ehkä bändin laulukamoissa. Mutta satojen miljoonien ihmisten valtiossa yhteisomistuksesta saadaan lopputulokseksi niskalaukauksia miljoonille ihmisille, sekä laskuja luodeista teloitettujen omaisille.

Mitä enemmän lainsäädäntöä on ja sen muuttamisehdotuksia pyöritetään, sen pahemmin sitä työkseen tekevät irtoavat omaksi ryhmäkseen taviksista. Heistä, jotka käyvät esim. oikeissa töissä, eivätkä siksi ehdi kyttämään jatkuvaa, pääosin mitättömien ja suorastaan typerien asioiden virtaa. Ja joiden kuitenkin pitää ko. lainsäädäntöä siitä tietämättäkin noudattaa. Samalla isot asiat livahtavat helposti massan mukana ohi ilman ansaitsemaansa huomioita.

Ananaskaarme paketoi tämän hienosti.

Kun päättäjät ja tavikset näin jatkuvasti eriytyvät, lähestytään nopeasti tilannetta, jossa voi jo kysyä, että missä vaiheessa se lakkaa olemasta demokratiaa as we define it?

Niin, miten demokratia määritellään? Käynpäs katsomassa:

Universaalisti hyväksyttyä 'demokratian' määritelmää ei ole olemassa varsinkin, kun kyseessä ovat yhteiskunnan ne elementit, joilta sitä vaaditaan.

Ilman lisämääreitä demokratiasta on vaikea keskustella, koska jokaisella oma mielikuva demokratian sisällöstä.

Kysehän on degeneroitumisesta demokratiasta Platonin valtioksi.

Pyörittelen hetken tätä hyvin mielenkiintoista "Platonin valtio" -käsitettä, jota ei ymmärtääkseni ole koskaan kokeiltu käytännössä.

Platon Valtio -kirjassahan puhuttiin mm. hallitsevan luokan kommunismista ja ydinperheen tuhoamisesta, mutta vain hallitsevalle luokalle. Idea: jos et voi omistaa mitään, sinua ei voi korruptoida.

]Sokrates huomauttaa, että ihmisillä on taipumusta korruptoitua saatuaan valtaa, ja kuvaa, kuinka valtio voi taantua näin timokratiaksi, oligarkiaksi, demokratiaksi ja tyranniaksi. Tämän vuoksi hallitseminen tuli jättää filosofeille, jotka olivat kaikkein oikeudenmukaisimpia ja siksi kaikkein vähiten alttiita korruptoitumiselle. Hyvää valtiota johtivat filosofikuninkaat, jotka eivät hallinneet omaksi nautinnokseen vaan koko valtion parhaaksi.

Filosofikuninkaat valittiin hallitsevan luokan eli vartijoiden joukosta valitsemalla kyvykkäimmät tehtävään. Vartijoiden tuli hylätä rikkaudet ja elää askeettisesti ja yhteisomistuksessa.

Valtio (kreikaksi Politeia) on Platonin kenties tunnetuin ja tärkein dialogimuotoinen teos. ... Teos kuvailee täydellistä, oikeudenmukaista ihannevaltiota, ja käsittelee muun muassa poliittista filosofiaa, etiikkaa ja ideaoppia. Teos on yksi vaikutusvaltaisimpia länsimaisessa filosofisessa kirjallisuudessa.

Miten kirja voi olla "yksi vaikutusvaltaisimpia länsimaisessa filosofisessa kirjallisuudessa", kun se kuvailee jotain mitä ei koskaan ole tapahtunut, eikä tule tapahtumaan: hallitseva luokka elää ilman omaisuutta ja perhettä askeettisesti kommunismissa?

Valtion ei ollut tarkoitus olla demokraattinen, johtuen Platonin kokemuksista Ateenassa toteutetusta demokraattisesta järjestelmästä, joka muun muassa tuomitsi hänen opettajansa Sokrateen kuolemaan. Peloponnelaissodan seurauksena Ateenan poliittista elämää hallitsi kaaos, ja kuten Platonin Seitsemännestä kirjeestä käy ilmi, hän oli syvästi huolestunut kreikkalaisten kaupunkivaltioiden moraalisesta rappiosta. Platon esittää oman ideaalivaltionsa vastakohtana todistamalleen egoistien valtataistelulle. Valtion järjestämisperusteina tuli toimia järki ja filosofia.

"Vastakohtana egoistien valtataistelulle"? Jos evoluutio ei olisi tehnyt ihmisestä itseään ajattelevaa ja omaa hyötyään tavoittelevaa, ihminen olisi kuollut sukupuuttoon, spekuloin. Plato haluaa ottaa ihmisestä pois sen ominaisuuden, jota ihmisen on kiittäminen säilymisestään lajina läpi evoluution. Onko tämä Platon "Homo Antiegoistus" (keksin termin juuri) esi-isä Homo Sovieticukselle?

Ajatuksen, että neuvostojärjestelmä loisi uuden, paremman ihmisen, esittivät ensimmäisinä neuvostojärjestelmän kannattajat. He käyttivät termiä "uusi neuvostoihminen" (vapaa suomennos termille "New Soviet man"). Homo Sovieticus kuitenkin omaa negatiivisia konnotaatioita, se yhdistetään seuraaviin:

- Piittaamaton työnsä tuloksista (vrt. sanonta "He ovat maksavinaan meille, ja me olemme tekevinämme töitä"), ei tee aloitteita.

- Ei piittaa yhteisestä omaisuudesta, tekee pikkuvarkauksia työpaikaltaan omaan käyttöön ja myytäväksi.

Platon katsoi, että naisilla oli mahdollisuus kaikkiin samoihin asemiin kuin miehilläkin, ainoina rajoitteina olivat heidän omat kykynsä (kuten myös miehillä). Tämä ja perheiden lapsiin aiheuttamat haitalliset vaikutteet johtivat perheiden purkamiseen.

"Perheiden lapsiin aiheuttamat haitalliset vaikutteet"? "Yksi vaikutusvaltaisimpia länsimaisessa filosofisessa kirjallisuudessa"?

Hyvin mielenkiintoista.

Minulla ei tässä ole erityisempää auki kirjoitettua pointtia. Mietiskelen sitä vielä.

[sivullinen.]

Minusta demokratian suuri vahvuus on siinä, että se käytännössä esiintyy meillä lähinnä liberaalidemokratian muodossa - ja ehkä jopa poliittista kilpailua olennaisempi asia on vapaus keskusteluun, kritiikkiin ja omaehtoiseen poliittiseen järjestäytymiseen. Tämä pitää yllä kilpailua ja uudistumista, joiden puuttuminen on suljetumpien järjestelmien suuri heikkous.

En voisi olla enempää erimieltä. Suomen edustuksellinen demokratia, jossa korkein päätöksenteko on annettu eduskunnalle, on 1905 hätäisesti huitaistu pakkoratkaisu: Tsaarin vallan vastavoima. Sen jälkeen ei eduskunnan rakenne ole muuttunut lähes lainkaan. Siis samat keskusteluilmapiiri, samat puheet, samat äänestykset ja samanlaiset vaalit. Myös edustajien määrä on pysynyt koko sadanvuoden ajan lähes samana 1/4 demarit, 1/4 kokoomus, 1/4 kepu ja 1/4 muut. 1918 tapahtui sentään jotain muutosta. Työväenpuolue menetti silloin kannatustaan ja siitä jopa irtaantui sosialistinen siipi. Vaan oli vuosikin varsin poikkeuksellinen. Sen jälkeen on menty sitten joukolla amerikkaan, sodittu useampi suursota, käyty monet lamat ja vaikka mitä, mutta edustus on pysynyt samana. Viime vaalien Jytkystä tekee vielä historiallisemman se että vain neljä (4) puoluetta kautta historian on onnistunut saamaan eduskuntaan yli 30 edustajaa!

Siis Suomen hallinto on todella taantumuksellinen. Ei pätkääkään edistyksellinen tai uusiutumiskykyinen. Kilpailua on vaalien alla ketkä edustajat tulevat valituiksi, ei mitkä puolueet saavat ääniä. Eräs maailman keskittyneimmistä lehdistöistä tekee myös uusien puolueiden ajamien asioiden esiinnostamisen mahdottomaksi: niistä vaietaan! Onko yksikään Etelä-Amerikan maa selvinnyt edes 50 vuotta ilman järjestelmän täydellistä uudistumista? Ei. Samoin Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen luotiin kasa uudenlaisia hallintoja, jotka ovat kehittyneet jatkuvasti. Uusin esimerkki on Latvian ex-presidentin korruption vastainen puolue. Samoin Kiina, Intia ja jopa kaikki islamilaiset maat; afrikan maat, ja niin edelleen. Edes Pohjois-Korean diktatuuri ei ole kuin 50-vuotta vanha, ja siksi rakenteelta paljon uudempi kuin Suomen.

Jos vielä mietitään onko 100-vuotta vanha järjestelmä, 100-vuotta vanhoine valtasuhteineen pystynyt uusia päätöksiä tekemään, niin siinä sentään on vähän muutosta tapahtunut. Vielä 70-luvulla nuoleskeltiin itäänpäin, sitten kommunismi kaatui ja piti alkaa länsimaisen eli amerikan nuoleskelu. Mitään ei ole itse pystytty tekemään. Hienot uudistukset työväenpuolue sai aikoinaan aikaan: kahdeksantuntinen työpäivä ja ammattiliitot - nekin muiden keksintöä. Sen jälkeen ei aatetta ole ollut, ja ainoa tehtävä on edustajille palkkioiden kaapiminen. Samoin muilla. 100-vuoteen ei mitään uutta. Edistyksellistä!

[Lalli IsoTalo]

Minusta demokratian suuri vahvuus on siinä, että se käytännössä esiintyy meillä lähinnä liberaalidemokratian muodossa - ja ehkä jopa poliittista kilpailua olennaisempi asia on vapaus keskusteluun, kritiikkiin ja omaehtoiseen poliittiseen järjestäytymiseen. Tämä pitää yllä kilpailua ja uudistumista, joiden puuttuminen on suljetumpien järjestelmien suuri heikkous.

En voisi olla enempää erimieltä. Suomen edustuksellinen demokratia, jossa korkein päätöksenteko on annettu eduskunnalle, on 1905 hätäisesti huitaistu pakkoratkaisu: Tsaarin vallan vastavoima. Sen jälkeen ei eduskunnan rakenne ole muuttunut lähes lainkaan. ...

Siis Suomen hallinto on todella taantumuksellinen. Ei pätkääkään edistyksellinen tai uusiutumiskykyinen.

... 100-vuoteen ei mitään uutta. Edistyksellistä!

En ole liberaalidemokratian ystävä. Sen kuitenkin sanoisin, että kaikki muutos ei ole edistystä. Länsimaissa kaikki asiat eivät ole menneet parempaan suuntaan vuosisatojen, tai vuosituhansienkaan kuluessa.

[Vörå]

Jaa, minusta tuo systeemin pitkäikäisyys (ja on merkittävästi vanhempiakin edustuksellisia demokratioita) kertoo siitä, että järjestelmä on pystynyt sopeutumaan valtaisiin yhteiskunnallisiin muutoksiin. Se että sitten meillä esimerkiksi ruvettiin ihan sisällissotimaan vuonna 1918 johtunee hyvin pitkälle siitä, ettei edustuksellinen demokratia ollut vielä tsaristisen järjestelmän "hellässä" huomassa ehtinyt vakiintua. Se kun kuitenkin takaa rauhanomaisen metodin ratkaista yhteiskunnallisia kiistoja, joiden suhteen autoritäärisemmät järjestelmät (diktatuureista puhumattakaan) ovat usein ongelmissa, kun ei mitään mekanismia löydy.

Ehkä ongelma tulee siitä, että odotetaan aivan liikaa. Olemme vain sen verran karu eläinlaji, että itse pidän lähes ihmeenä, että edes kykenemme tähän syvästi puutteelliseen semirationalismiin, mitä nykyinen edustuksellinen demokratia edellyttää. Jos joskus kehitymme pitemmälle niin varmasti myös poliittinen järjestelmämmekin kehittyy. Mutta mitään dramaattisen nopeaa muutosta en odottaisi...

[Noottikriisi]

Nikolas Ojala selvitti demokratian varsin tyhjentävästi:

Ihmisoikeudet saattavat olla demokratian tuotoksia, mutta ihmisoikeudet eivät ole osa demokratiaa sinänsä.

Minua ärsyttää todella kun "hyvät ihmiset" alkavat selittää että demokraattisessa maassa ei vainota vähemmistöjä tai kiduteta epäiltyjä tai mitä milloinkin. Kyllähän demokraattisessa maassa tehdään ihan mitä tahansa jos kansa niin päättää. Ei pidä sekoittaa humanistisia ihanteitaan kansanvaltaiseen hallintomalliin.

Keskustelun otsikon kysymykseen sanoisin: Demokratia on ilmiselvästi välinearvo. Se on väline, jonka avulla kansa voi saada rakennettua ja ylläpidettyä haluamansa ja tarvitsemansa yhteiskunnan.

Kyllä.

[Vörå]

Minua ärsyttää todella kun "hyvät ihmiset" alkavat selittää että demokraattisessa maassa ei vainota vähemmistöjä tai kiduteta epäiltyjä tai mitä milloinkin. Kyllähän demokraattisessa maassa tehdään ihan mitä tahansa jos kansa niin päättää. Ei pidä sekoittaa humanistisia ihanteitaan kansanvaltaiseen hallintomalliin.

Siksi puhutaankin usein leimallisesti "liberaalidemokratiasta", jossa demokraattiseen hallintomalliin yhdistyvät myös kaikki keskeiset liberaalit yksilönoikeudet ja -vapaudet. Kauheasti meillä ei ole esimerkkejä vakiintuneista demokratioista, jotka eivät samalla ole olleet liberaaleja, mutta varmasti sellainenkin yhdistelmä on sinänsä mahdollista (ja kriisitilanteissa myös liberaalidemokratiat hyvin usein surutta rajoittavat vapauksia ja oikeuksia), ja tietysti turvallisuuskoneistojen syövereissä tapahtuu kaikenlaista ei-liberaalia ilman varsinaisia eksistentiaalisia kriisejäkin.

[Noottikriisi]

Minua ärsyttää todella kun "hyvät ihmiset" alkavat selittää että demokraattisessa maassa ei vainota vähemmistöjä tai kiduteta epäiltyjä tai mitä milloinkin. Kyllähän demokraattisessa maassa tehdään ihan mitä tahansa jos kansa niin päättää. Ei pidä sekoittaa humanistisia ihanteitaan kansanvaltaiseen hallintomalliin.

Siksi puhutaankin usein leimallisesti "liberaalidemokratiasta", jossa demokraattiseen hallintomalliin yhdistyvät myös kaikki keskeiset liberaalit yksilönoikeudet ja -vapaudet.

Minä kannatan demokratiaa ilman eliitin määrittämiä rajoituksia. Lipposen tämänpäiväinen "ärähdys" Perussuomalaisten vääränlaisista kansanedustajista on esimerkki siitä mitä demokratia on silloin kun siihen aletaan asettaa jonkin ideologian mukaisia rajoja sille mitä mielipiteitä kansalta voi hyväksyä.

[Possumi]

Se onko demokratia itseisarvo on irrelevanttia koska sitä ei löydy juuri mistään: suurinta osaa maailman menosta ohjaa täysin epädemokraattiset voimat: markkinat, suuryritysten johdoportaat, instituutioiden ura-byrokraatit, alansa osaajat ja ammattilaiset - tahi korruption, väkivallan ja rikollisuuden häikäilemättömät käyttäjät...

Oikeastaan kaikkialla missä asioiden pitäisi oikeasti toimia löytyy hyvin vähän demokratiaa: esim. lentokoneen ohjaamo: matkustajat ovat matkatavaraa ja lentäjät ohjaajia - muuten ei voisi olla.

Demokratiaa ei löydy juuri mistään: perheessä, työpaikalta, edes kaveripiireistä. Ainoastaan teennnäisissä 'demokraattisissa päätöksenteko elimissä' kuten eduskunnassa ylläpidetään tätä myyttiä - tästä järjestelmästä joka muka on jokin itseisavo - mutta joka toimii vain jossain naiivissa rinnaistodellisuudessa.

Onneksi ihmisten uskoa tähän myyttiin on silti suhteellisen helppoa ja halpaa ylläpitää: ihmiset voivat muka vaikuttaa kirjoittelemalla yleisönosastoille, kuluttamalla aikaansa kaikenlaisten järjestöjen mitäänsaamaattomissa puuhastelukerhoissa, joskus jopa vastata johonkin netti-galluppiin josta sitten saa hyvän mielen.

Huipennuksena kansa saa silloint tällöin äänestää oikein virallisissa presidenttivaaleissa joissa valitaan kansalle oma räsynukke muutamaksi vuodeksi kerrallaan - tietenkin hyvin tarkkaan valituista ja yritys/puolue/media-vallan tarkkaan seulomista kandidaateista. Mitään todelista valtaahan tällä nukella ei oikeasti ole - sehän olisi liian vaarallista.

Näin demokrraattisen kansanvaltamme tarina voi jatkua kaikkien onneksi. Ehkä demokratia on sittenkin eräänlainen itseisarvo - nimittäin meidän myyttisessä toiveajattulu-maailmassamme. Uni josta emme hevin halua herätä.

[sivullinen.]

Jaa, minusta tuo systeemin pitkäikäisyys (ja on merkittävästi vanhempiakin edustuksellisia demokratioita) kertoo siitä, että järjestelmä on pystynyt sopeutumaan valtaisiin yhteiskunnallisiin muutoksiin.

Ihan samoin perusteltiin sisällisodan/vapaussodan jälkeisiä Suomen monarkia hankkeita. Kun meillä niin kauan oli ollut Kuningas (ja Tsaari) niin eihän se ihan huono voi olla. Eikä vaihtoehtoja tunnettu yhtään paremmin kuin demokratian vaihtoehtoja nykyään. Mannerheimia myöten kaikki olivat kuningasta tänne tuomassa. Vaan sitten Keisarillinen Saksa hävisi Ensimmäisen Maailmansodan ja keisarikunta lakkautettiin. Olisi ollut suoranaista voittajien pilkkaamista jos Suomi olisi sen jälkeen jo valitun saksalaisen kuninkaan kruunannut. Joten jäipä se tekemättä. Sattumien vuoksi demokratia siitä selvisi. Eikä Kekkosen aikainen demokratian paljoa Gaddafin "suoran demokratian konfferensseja" [1] demokraattisempi ollut. Jostain äänestettiin, mutta niin äänestetään jokaiseisessa diktatuurissakin.

[1] http://www.peoplesconference.org/pc/

Se onko demokratia itseisarvo on irrelevanttia koska sitä ei löydy juuri mistään: suurinta osaa maailman menosta ohjaa täysin epädemokraattiset voimat: markkinat, suuryritysten johdoportaat, instituutioiden ura-byrokraatit, alansa osaajat ja ammattilaiset - tahi korruption, väkivallan ja rikollisuuden häikäilemättömät käyttäjät...

---

Näin demokrraattisen kansanvaltamme tarina voi jatkua kaikkien onneksi. Ehkä demokratia on sittenkin eräänlainen itseisarvo - nimittäin meidän myyttisessä toiveajattulu-maailmassamme. Uni josta emme hevin halua herätä.

Täysin samaa mieltä. Vaan en usko että suurin osa kansasta on myöskään tippaakaan sitoutunut nykyisen muotoiseen unidemokratiaan. Se on ihan mukavaa niin kauan kun elämä kulkee ongelmitta, mutta jos vähänkin tulee takapakkia niin järjestelmän vaihto sopisi. Mitä demokratia tarjoaa että sitä niin itseisarvona pidetään? Tyhjiä sanoja on täällä vastaukseksi esitetty.

Taas televisiossa Lipponen vaatii Perussuomalaisia puhumaan demokratiasta vain hyvää tai puolue suljetaan pysyvästi hallitusyhteistyön ulkopuolelle. Siis sama kohtalo kuin Kokoomuksella oli Neuvostoliiton vaatimuksesta vuosikymmeniä. NATOn tukikohta kun vielä saadaan Helsingin pieleen, niin ei tarvitse Kokoomuksen ja SDPn enää ikinä pelätä hallituksesta putoamista. Kansa saa äänestää kuin Virossa vuonna 1940. Se on sitä sosiaalidemokraattien toivomaa (kansan)demokratiaa.

Ei Suomessa tarvitse ammutuksi tulemista pelätä koska demokratia. Siinä perustelu(ton).

[Vörå]

Kansa saa äänestää kuin Virossa vuonna 1940. Se on sitä sosiaalidemokraattien toivomaa (kansan)demokratiaa.

Ei Suomessa tarvitse ammutuksi tulemista pelätä koska demokratia. Siinä perustelu(ton).

Groteskia puhetta. Onko sinulla mitään käsitystä siitä, missä olosuhteissa Virossa "äänestettiin" kesällä 1940?

Ei demokratia tosiaan ole mikään ihmeratkaisu, eikä se toimi ihanteellisesti. No, yllätys, mainitsepa nyt yksikin hallintojärjestelmä minkä lajimme on kehittänyt, joka toimisi ihanteellisesti?

[Parasiittiö]

Ei voi olla itseisarvo, jos sen arvo on riippuvainen jostain muusta, kuten siitä, että  kuinka hyviä vaihtoehdot ovat. Silloin kyseessä on välinearvo. Välineiden arvoon vaikuttaa se, että kuinka halvalla saa vastaavia tai peräti parempi välineitä.

Siis jos mietitään jotain poliittisen järjestelmän "eettistä legitiimiyttä" tai jotain semmoista, niin kai siinä nyt pitää vertailla filosofisesti ja empiirisesti poliittisia järjestelmiä ja niitten tuloksia? Ja eikö itseisarvot synny juuri eettisten pohdintojen tuloksena?

Ehkä ongelma tulee siitä, että odotetaan aivan liikaa. Olemme vain sen verran karu eläinlaji, että itse pidän lähes ihmeenä, että edes kykenemme tähän syvästi puutteelliseen semirationalismiin, mitä nykyinen edustuksellinen demokratia edellyttää. Jos joskus kehitymme pitemmälle niin varmasti myös poliittinen järjestelmämmekin kehittyy. Mutta mitään dramaattisen nopeaa muutosta en odottaisi...

Samaa mieltä tästä! Jotkut vaikuttaa olevan pettyneitä, että kun annetaan porukoille enemmän tai vähemmän demokraattisia oikeuksia ja liberalismi-ideologian mukaisia perusoikeuksia, jotta voivat mahdollisimman hyvin päättää, että miten äänestävät, niin siitä ei korjaudukaan kaikki Suomen tai maailman vääryydet (ainakaan heti). Ei demokratian ole luvattu korjaavan mitään yhdessä yössä. Toki demokratian järjestämisen yksityiskohdat on hyvin olennainen kysymys sen kannalta, että miten demokratia käytännössä toimii, ajattelen.

Oikeastaan kaikkialla missä asioiden pitäisi oikeasti toimia löytyy hyvin vähän demokratiaa: esim. lentokoneen ohjaamo: matkustajat ovat matkatavaraa ja lentäjät ohjaajia - muuten ei voisi olla.

Edustuksellisen demokratian ratkaisuhan tähän on se, että vaalikausien aikana matkustajien on tarkoitus istua kiltisti kyydissä. Matkakokemusten ja seuraavia matkoja koskevien toiveiden oletetaan vaikuttavan ohjaajien toimintaan ja kokoonpanoon varsinaisesti vasta seuraavissa vaaleissa ja niitten jälkeen.

[sivullinen.]

Groteskia puhetta. Onko sinulla mitään käsitystä siitä, missä olosuhteissa Virossa "äänestettiin" kesällä 1940?

En ollut paikalla. Esitin että samoissa kuin Suomessa jos NATOn tukikohta tulisi Suomeen. Neuvostoliiton sotilaalliseen läsnäoloon Virossa varmasti viittasi olosuhteilla. Vuoden 2003 jälkeen Virossa on muuten ollut NATO, ja äänestykset sen mukaisia.

Ei demokratia tosiaan ole mikään ihmeratkaisu, eikä se toimi ihanteellisesti. No, yllätys, mainitsepa nyt yksikin hallintojärjestelmä minkä lajimme on kehittänyt, joka toimisi ihanteellisesti?

Demokratia toimii loistavasti tietyissä oloissa. Diktatuuri toisissa. Rooman valtakunnassa päädyttiin ratkaisuun jossa sodan ajaksi valittiin määräaikainen diktaattori. Mielestäni se oli hyvä ratkaisu. Demokratia taas toimii parhaiten kun kansa on tasapäistettyä - siis 90%:sesti maanviljejöitä. Silloin enemmistön valitsemat edustajat selvästi ajavat yhteistäetua. Nykyisessä Suomessa taas väestö on voimakkaasti jakaantunutta: maalaiset vs. kaupunkilaiset; toimistotyöntekijät vs. ruumiillisentyöntekijät; työnulkopuolella olevat (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat) vs. työläiset; julkisella sektorilla toimivat vs. yksityiset. Jako on niin voimakasta ja laaja-alaista ettei mikään enemmistö voi ajaa yhteistäetua. Syntyy erillaisten voimaklikkien liittoumia joita äänestämällä kansalainen ei todellisuudessa enää edes tiedä mitä äänestää, eivätkä klikit ole vastuussa kenellekkään. Se ei toimi. Siksi myös valta on luisunut vaaleilla valituilta elimiltä byrokraateille ja suuryrityksille.

[Parasiittiö]

Älä ymmärrä minua väärin. Kannatan nimenomaan järjestelmien avointa ja rehellistä vertailua, jotta voidaan ottaa niistä paras käyttöön ja kehittää niitä muutenkin paremmiksi. Kyse on nyt itseisarvon merkityksestä. Sen määritelmästä.

Tajusin kyllä sen.

Määritelmällisesti itseisarvo on itsessään arvokas. Sen arvo ei riipu mistään muusta. Minusta onkin absurdia, että joku edes väittää niinkin abstraktin käsitteen kuin demokratia voivan olla itseisarvo. Itseisarvo ei voi syntyä eettisten pohdiskelujen tuloksena, jos henkilö on pohdinnoissaan yhtään objektiivinen tai siihen tähtäävä. Kenties se voi syntyä jonkinlaisen aivopesun tuloksena, mutta yleensä se sisäsyntyistä.

Aitoja itseisarvoja ovat tunteet.

Eli demokratian (edes jonkinasteisen, täydellisyyteenhän ei varmasti päästä) pitäminen itseisarvona on sinun mukaan... absurdia, ja vain mielipide? On se minustakin periaatteessa vain mielipide, mutta onko se muka absurdia, jos nyt vaan sattuu tykkäämään siitä, että suunnilleen kaikille on edes annettu se yksi ääni, jonka saa vaaleissa antaa? Että ovat edes periaatteessa saaneet oman äänensä kuuluville poliittisessa prosessissa, vaikka sitten äänestämällä jotain tonyhalmetta. Minusta semmoisen pitäminen itseisarvoisena ei ole mitenkään absurdia, vaikka se ei nyt ehkä vielä maailmasta mitään paratiisiakaan tee.

Välinarvoja voidaan vertailla ja valita parhaat välineet omien arvojen ajamiseen aivan kuin voidaan valita parhaat renkaat autoon. Se valinta voidaan tehdä, koska välinearvot tai konkreettisemmat välineet eivät itsessään ole arvokkaita, vaan niiden arvo riippuu vain niiden ominaisuuksista, jotka säätelevät sitä, miten niillä loppupelissä voidaan tuottaa niitä itseisrvoja eli tulla onnellisimmiksi.

Miksi poliittisen järjestelmän demokraattisuus (mahdollisimman toimivalla, järkevällä, "eettisesti legitiimillä" tavalla ja niin edelleen) ei voisi olla itseisarvoinen tavoitetila? Minusta se voi ihan hyvin olla.

[sivullinen.]

mutta onko se muka absurdia, jos nyt vaan sattuu tykkäämään siitä, että suunnilleen kaikille on edes annettu se yksi ääni, jonka saa vaaleissa antaa?

Äänestää saa kaikissa maailman maissa, jopa Pohjois-Koreassa. Jos se on demokratian määritelmä, niin koko demokratia on merkityksetön sana. Vaali voi olla pelkkä mielipiteen ilmaisu tai sitten tapa vaikuttaa. Ensimmäinen vaihtoehto tarkoittaa jotain ihan muuta kuin demokratiaa, ja jälkimmäiseen riittää kaikki tyhjää parempi. Kai Tony Halmetta äänestäneet saivat äänensä kuuluviin, mutta yhdessäkään päätöksessä nekään äänet eivät olleet vaikuttavina. Siis kyseeessä oli puhdas mielipiteen ilmaisu. Eikö demokratia muka vaadi enempää?

[Parasiittiö]

mutta onko se muka absurdia, jos nyt vaan sattuu tykkäämään siitä, että suunnilleen kaikille on edes annettu se yksi ääni, jonka saa vaaleissa antaa?

Äänestää saa kaikissa maailman maissa, jopa Pohjois-Koreassa. Jos se on demokratian määritelmä, niin koko demokratia on merkityksetön sana.

Joo en tarkoittanut, että se on demokratian täydellinen määritelmä. Enkä pidä P-Koreaa demokratiana vaan totalitaristisena diktatuurina. Tietenkin sen äänestyksen, tai miten sitä demokratiaa sitten toteutetaankaan, pitää olla tosiasiallisesti merkityksellinen eikä pelkkää teatteria. Ja näin pois päin. Tarkoitin, että kun esimerkiksi tämmöinen tosiasiallisesti merkityksellinen äänioikeus annetaan kansalle, niin se on minusta demokraattista toimintaa, ja koska tykkään siitä, niin se on minulle enemmän tai vähemmän itseisarvoista.

Vaali voi olla pelkkä mielipiteen ilmaisu tai sitten tapa vaikuttaa. Ensimmäinen vaihtoehto tarkoittaa jotain ihan muuta kuin demokratiaa, ja jälkimmäiseen riittää kaikki tyhjää parempi. Kai Tony Halmetta äänestäneet saivat äänensä kuuluviin, mutta yhdessäkään päätöksessä nekään äänet eivät olleet vaikuttavina. Siis kyseeessä oli puhdas mielipiteen ilmaisu. Eikö demokratia muka vaadi enempää?

Kyllähän mielipiteen ilmaisulla on poliittiset vaikutuksensa. Siksi ei-demokratioissa mielipiteen ilmaisun vapautta rajoitettaneenkin niin innokkaasti. Kyllä Tony Halmeen äänestäjät johonkin vaikutti, jos ei muuhun niin joidenkuiden toisten kansalaisten maailmankuvaan. Ja mikään pakkohan niitten ei ollut sitä Halmetta äänestää - tai sinun jos sen äänestäminen oli mielestäsi turhaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Demokratia toimii loistavasti tietyissä oloissa. Diktatuuri toisissa. Rooman valtakunnassa päädyttiin ratkaisuun jossa sodan ajaksi valittiin määräaikainen diktaattori. Mielestäni se oli hyvä ratkaisu. Demokratia taas toimii parhaiten kun kansa on tasapäistettyä - siis 90%:sesti maanviljejöitä. Silloin enemmistön valitsemat edustajat selvästi ajavat yhteistäetua. Nykyisessä Suomessa taas väestö on voimakkaasti jakaantunutta: maalaiset vs. kaupunkilaiset; toimistotyöntekijät vs. ruumiillisentyöntekijät; työnulkopuolella olevat (työttömät, eläkeläiset, opiskelijat) vs. työläiset; julkisella sektorilla toimivat vs. yksityiset. Jako on niin voimakasta ja laaja-alaista ettei mikään enemmistö voi ajaa yhteistäetua. Syntyy erillaisten voimaklikkien liittoumia joita äänestämällä kansalainen ei todellisuudessa enää edes tiedä mitä äänestää, eivätkä klikit ole vastuussa kenellekkään. Se ei toimi. Siksi myös valta on luisunut vaaleilla valituilta elimiltä byrokraateille ja suuryrityksille.

Aika hyvin kirjoitettu.

Juu, demokratia ei itsessään ole mikään itseisarvo, edes Euroopassa. Etenkin, kun se kääntyy nykyisen EU:n kehityksen mukana  lähinnä irvikuvaksi kansanvallasta.

Olen itse sisäistänyt suomalaisen perhekeskeisen mallin (omasta mielestäni) suhteellisen hyvin. Monesti olen käyttänyt tätä esimerkkinä:

Yksilö -> perhe -> suku -> heimo -> kansa

( ja omassa maailmankuvassani, kaikki muut ulkopuolella olevat,  ovat joko löysässä ja hyväntahtoisessa yhteistyössä tai ovat vihulaisia, piste)

Demokratian syvimpänä olemuksena näen lähinnä yhdenvertaisten ihmisten oikeuden päättää yhdessä yhteisistä asioista. Tämän vuoksi olen suoran kansanvallan suuri julkinen huutaja. Ja samasta syystä pidän parlamentarismia lähinnä läpimätänä oligarkiana.

Jokainen meistä,  joka on kasvanut todelliseen  suomalaiseen perheeseen (ja yhteisöön) ymmärtää sen, että joistain asioista voidaan pitää keittiökokouksia - toisista ei. On hetkiä jolloin vahvan vanhemman on syytä ottaa laiva tiukkaan ohjaukseen -  ja on hetkiä jolloin voidaan lipua yhteisesti päämäärää pähkäillen kevyessä myötätuulessa.

Periaatteena pitää kuitenkin olla  se, että suurin osa ajasta on keliltään hyvää ja jotta kaikilla yhteisön jäsenillä olisi hyvä (ja yhteisten päämäärien tavoitamiseen motivoitunut olo) olla, kaikkien mielipidettä pitää myös kuunnella. Viisas vanhempi kuuntelee lapsiaan, koska nämä päättävät vanhemman kohtalon vanhuuden saapuessa. Esimerkki on tehokkaampi kuin pakko.

Autoritäärisyyden paikka on kriisin hallitsemisessa - ei muualla.

[Octavius]

Ilman muuta demokratia on itseisarvo. Vapaus puhua, ajatella, liikkua, omistaa, yrittää ja äänestää yhdistettynä tasa-arvoon ilman poikkeuksia (=eliitin etuoikeudet, positiivinen syrjintä tms). Siinä ovat tärkeimmät demokratian ja ihmisarvoisen yhteiskunnan peruspilarit.

Demokratian ja yhteisöä (yksilö, perhe, suku, ystäväpiiri, kansa) uhkaavan kriisin kasvaessa demokratian merkitys vähenee ja loppuu tietyssä pisteessä kokonaan.

Yhtään sotaa ei ole käyty demokraattisesti johdettuna armeijana. Kukaan ei astu lentokoneeseen, jota lennetään äänestämällä hallintalaitteiden asennoista. Demokraattisesti ajettu auto olisi ojassa kahdessa minuutissa. Demokraattisesti hoidettu hirvenmetsästys tuottaisi kasan ammuttuja lehmiä ja metsästäjiä, mutta ei yhtään hirveä.

Kriisin asteen ja demokratian välillä on erittäin vahva käänteinen korrelaatio.

[Kimmo Pirkkala]

Juu, demokratia ei itsessään ole mikään itseisarvo, edes Euroopassa. Etenkin, kun se kääntyy nykyisen EU:n kehityksen mukana  lähinnä irvikuvaksi kansanvallasta.

Varmaan on syytä kuitenkin pitää mielessä, että EU ei ole demokratia.

Mielestäni Euroopan Unioni toimisi paljon paremmin, mikäli se olisi aidosti demokratia. Komissaarit sun muut päättäjät pitäisi EUssakin valita vaaleilla, ei lehmänkaupoilla.

[mikkos]

Itseisarvoja ei voi perustella! Itseisarvo tarkoittaa perustelematonta arvoa. Arvoa joka ei riipu mistään muusta.

Tarkoitus tuossa on varmaan ihan hyvä, mutta eihän mitään arvoja, edes itseisarvoja, ole olemassa riippumatta arvottajasta, eli käytännössä ihmisestä. Ja siinäkin kontekstissa perustelemattomat arvot ovat vain usko(nto)a. Tarvittaessa on hyvä osata perustella mielipiteitään, siihen ideaan perustuu tämänkin forumin mielekkyys.

[Lalli IsoTalo]

Mielestäni ihmisen elämän perimmäinen tavoite voisi olla "itsearvo", eli on arvo itsessään. Se pitää kuitenkin on ensin määritellä, jotta tiedetään mitä tavoitellaan. Tuo arvo tavoite voisi olla esim. "onnellisuus" tai "hyvä elämä itselle ja läheisille". Demokratia on tällöin keino (tai strategia, tai taktiikka), jolla tavoitteeseen pyritään. Sillä on vain välinearvo, ei itseisarvoa.

Mikä on ihmiskunnan olomassaolon idea tai tavoite? Onnellinen elämä, kenties.
Miten se tehdään? Demokratian avulla, ehkä.

Aristoteleen ehdotus itseisarvoiseksi asiaksi on eudaimonia, onnellisuus tai hyvä elämä. Hänen mukaansa ihmiset perimmältään pyrkivät tulemaan onnellisiksi ja muita asioita tavoitellessaan pyrkivät samalla onnellisuuteen.

-- http://fi.wikipedia.org/wiki/Itseisarvo_(etiikka)