Onko demokratia itseisarvo?

[M13]

Eduskuntavaalien ja viimeaikaisten tapahtumien yhteydessä on julkisuudessa puhuttu paljon demokratiasta ja sen kunnioittamisesta. Perussuomalaisten vaatimuksia mitätöitiin sillä perusteella, ettei 80% äänestänyt heitä. Norjan ammuskelijaa kritisoitiin demokratian halveksimisesta, mutta samalla perussuomalaisilta haluttiin poistaa hallintovaliokunnan johtopaikka, sekä kriittiset vaientaa, hänen tekojensa perusteella.

Tämä sai minut pohtimaan demokratiaa ylipäätään. Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei. Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.
Auttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?

Jos (huomattava)osa tämän maanosan kansalaisista tuntee olemassaolonsa tai tulevaisuutensa uhatuksi sellaisten päätösten seurauksena, joiden tarpeellisuutta on syytä epäillä, pitäisikö heidän tyytyä kunnioittamaan demokratian oikeutta ja kenties hyväksyä oma tuhonsa, ilman taistelua? Onko demokratia enemmän puolustamisen arvoinen, kuin oman kansan olemassaolo?


Pahoittelen, että esitän paljon kysymyksiä ilman vastauksia. Ehkä mielipiteeni ovat luettavissa rivien välistä...

[Teme]

Tämä sai minut pohtimaan demokratiaa ylipäätään. Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei. Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.
Auttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?

On vähän vaikea mietti mistä alkaisi. Itse en näe, että demokratia ei ole itseisarvo. Kokonaan toinen juttu on se, että jos meillä ei ole demokraattista järjestelmää, niin mitä sitten? Tällä hetkellä nähtävät vaihtoehdot ovat mielestäni kovin huonoja demokratiaan verattuna.

Sanot demokrtatian olevan uusi keksintö. Sitä se ei kuitenkaan ole. Demokratia liittyy yleisesti yhteiskunnan kehitykseen ja varhaisimmat yhteiskunnat tiettävästi ovat olleet hyvinkin demokraattisia -tavallaan. Demokratia kuitenkin jäi taka-alalle valtion syntyprosessissa, ainakin jonkin aikaa. Tätä kuitenkin voidaan pitää enempi kulttuurisena ilmiönä enemmän kuin hallinnollisena. Hallintojärjestelmä kun kuitenkin on aina kuvannut ympäröivää yhteiskuntaa ja ollut siitä riippuvainen.

Tiettävästi ensimmäiset demokraattiset järjestelmät ovat syntyneet Intian niemimalla ns. Maha Janapadaksoina karkeasti arvioiden 600-700 vuotta sitten. Seuraava vaihe, jossa ensikertaa tulee demokratia käsite esiin on ns. Ateenan demokratia, joka on monessakin mielessä hyvin demokraattinen, jopa demokraattisempi kuin nykyinen edustuksellinen demokratia. Näin siitäkin huolimatta, että äänioikeus oli hyvinkin rajattu nykyisestä katsantokannasta nähtynä. Myös antiikin Rooman järjestelmä, ennen keisarivaltaa oli demokraattinen, ainakin periaatteellisella tasolla. Rooman valtakunnassa tosin demokratia kehittyi kohti timokratiaa, jolle keisarinvalta on omalla tavallaa luonnollinen jatkumo. Ihan noin yksikertaista asia ei kuitenkaan ole. Olkookin tämä tiedostettu yksikertaistus.

Demokratia ei siis ole "uusi" keksintö. Päinvastoin, mutta demokratia siinä kun teokratia tai muut hallintojärjestelmät, on myös demokratia kehittynyt (vai olisiko oikeampi ilmaisu muuntunut) vuosisatojen ja vuosituhansien kuluessa. Aivan sanoin uskaltaisin väittää, että nykyinen demokratia ei ole kehityksen päätepiste, vaan tulevaisuuden demokratia on jotain muunlaista kuin se on nyt. Minkälaista, sitä en uskalla tässä kohdin edes veikata.

Demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia pitäisi mielestäni lisätä, ei suinkaan vähentää. Nykyinen ajojahti, joka kohdistuu mm. Jussi Halla-ahoon on mielestäni varsin törkeää demokratia halventamista itsessään. Hyvin vaarallista se on yhteiskunnallisen keskustelun kannalta. Toinenkin ilmiö on olemassa, johon yksityiset toimiat osallistuvat. Tästä esimerkkinä on US blogien sulkeminen yhtenä osana. Demokraattisessa, avoimessa yhteiskunnassa minkään ryhmän sulkeminen ulkopuolelle millään syyllä on aina demokratian ja yhteiskunnan avoimuuden kannalta on aina huolestuttavaa. Avoimen yhteiskunnan kannalta sanavapauden rajoittaminen millään tekosyyllä osuu yhteiskunnan peruspilariin sitä vahingottaen enemmän kuin yksikään terroristi-isku voi koskaan tehdä.

[M13]

Kaikki on toki suhteellista. Jos ihmisiä on ollut olemassa n.200 000 vuotta, 600-700 vuotta vanha keksintö on suhteellisen tuore. Puhumattakaan varhaisemmista "demokratioista" joissa naisilla ja orjilla oli verrattaen rajallinen äänioikeus.

[punikkikeisari]

Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei. Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.

Esimerkiksi kommunismin käytännön sovellutuksissa lähdettiin siitä, että pieni ammattilaisten joukko voisi päättää yhteisistä asioista tavallisen kansan hyväksi. Tulokset eivät olleet rohkaisevia. Myöskään oikeistolaisissa diktatuureissa asiat eivät ole menneet juuri paremmin. Valistunutkin yksinvaltius tuntuu toimivan huonommin kuin valistumaton demokratia.

Auttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?

Kommunistit syrjäytettiin kylmän sodan kaudella pääosin läntisissä demokratioissa päätöksenteosta. Toisaalta islamisteillekaan ei ole haluttu antaa valtaa tuoda omaa sharia-lakiaan läntisiin demokratioihin. Ehkä jos jokin aate on riittävän paljon demokratian perusperiaatteiden vastainen, on parempi pitää se marginaalissa väkivallantekojen uhallakin.

Jos (huomattava)osa tämän maanosan kansalaisista tuntee olemassaolonsa tai tulevaisuutensa uhatuksi sellaisten päätösten seurauksena, joiden tarpeellisuutta on syytä epäillä, pitäisikö heidän tyytyä kunnioittamaan demokratian oikeutta ja kenties hyväksyä oma tuhonsa, ilman taistelua? Onko demokratia enemmän puolustamisen arvoinen, kuin oman kansan olemassaolo?

Teoriassa ei ja ei. Käytännössä kyllä ja kyllä. Pitäisikin pohtia, mikä aiheuttaa päätöstenteon virheellisyyden, ja miten se olisi korjattavissa. Käytännössä olisi epätodennäköistä, että toimivassa demokraattisessa järjestelmässä syntyisi niin kriittisiä korjaamattomia ongelmia, ettei niitä pystyttäisi torjumaan ilman demokraattisen järjestelmän lakkauttamista.

Pahoittelen, että esitän paljon kysymyksiä ilman vastauksia.

Eipä mitään, sen takia täällä ollaan, että oikeat vastaukset tulevat esitetyiksi.

[punikkikeisari]

Tiettävästi ensimmäiset demokraattiset järjestelmät ovat syntyneet Intian niemimalla ns. Maha Janapadaksoina karkeasti arvioiden 600-700 vuotta sitten.

Vissiin pitäisi olla 600-700 vuotta ennen ajanlaskun alkua?

[Teme]

Kaikki on toki suhteellista. Jos ihmisiä on ollut olemassa n.200 000 vuotta, 600-700 vuotta vanha keksintö on suhteellisen tuore. Puhumattakaan varhaisemmista "demokratioista" joissa naisilla ja orjilla oli verrattaen rajallinen äänioikeus.

Anteeksi, tuossa on virhe. Piti olla 600-700 vuotta ennen ajanlaskun alkua.

[M13]

Varmasti on ollut jotain demokratiaa muistuttavaa jo ennen kirjoitettua historiaa, ainakin yhteisöjen ollessa kylän kokoisia. Demokratian taso vaan on vaihdellut kovinkin paljon, jopa yleisesti demokratioiksi mielletyissä hallintomuodissa.
Kärjistääkseni: Jos nykysuomessa naisilla ei olisi äänioikeutta ja ainoat maahanmuuttajat olisivat orjia, tuskin mieltäisimme sitä demokratiaksi.

[Teme]

Varmasti on ollut jotain demokratiaa muistuttavaa jo ennen kirjoitettua historiaa, ainakin yhteisöjen ollessa kylän kokoisia. Demokratian taso vaan on vaihdellut kovinkin paljon, jopa yleisesti demokratioiksi mielletyissä hallintomuodissa.

Toki demokratia ja sen "taso" on vaihdellut. Tosin niin on kaikissa muissakin järjestelmissä. Demokratia ei tässä suhteessa ole mitenkään poikkeava "ideologia". Tästä voidaan perustellusti vetää johtopäätelmä, että koska erllaiset hallintojärjestelmät ovat kehittyneet/muuntuneet historian saatossa, niin ne tulevat tekenään sitä myöskin jatkossa. Tämä kehitys on eräänlainen ilmentymä siitä siitä sosiaalipoliittisesta kulttuurista ja sen muutoksesta, jossa kyseinen hallintojärjestelmä (demokratia, teokratia, sosialismi, oligargia, aristokratia tms.) kulloinkin on käytössä. Ympäröivän yhteiskunnan paineesta hallintojärjestelmä voi myös muuttua, eikä välttämättä yhtä-äkkisesti/vallankumouksella.

[punikkikeisari]

Voidaan vielä varmaan lisätä, että demokratia hallintomuotona eroaa vielä paljon siitä, mitä voisi luonnehtia vaikka demokratian hiljaiseksi tiedoksi. Tämä kyseinen tiedonlaji muodostuu niistä kulttuurillisesti opituista käytänteistä, jotka estävät vallan keskittymistä ja ovat perustaltaan pasifistisia. Länsimaissa armeija tiedostaa roolinsa kansalaisten palvelijana ja suojelijana, ei hallitsijana. Asevelvollisuus ja äänestysoikeus eivät ole myöskään sidoksissa toisiinsa. Vallanpitäjät tyytyvät lain määräämiin virkakausiin, eivätkä yritä muuttaa tätä. Sananvapautta kunnioitetaan. Uskonasiat ja yhteiskuntaelämä pidetään erillään.

Vaikka demokraattinen poliittinen järjestelmä on laajalle levinnyt, on ylläkuvattu demokratian hiljainen tieto vielä alueellisesti rajattua ja edelleen kehittymistilassa. Monissa nimellisissä demokratioissa hallitsee yksinvaltainen presidentti armeijan tuella. Poliittiset instituutiot eivät yksinään riitä luomaan yhteiskunnallista järjestelmää, joten voidaankin pohtia, kuinka pitkälle Suomi on kehittynyt demokratian kulttuurillisessa sisäistämisessä.

[Goman]

M13 ilmeisesti haikailee jotain parempaa yhteiskunnan hallinnon mallia kuin demokratia. Ihan oikein on asettaa kysymyksiä.

Heitän tähän pari klassikkovastausta. Churchill (jota ABB:kin tuntuu pitävän esikuvanaan) on sanonut että:

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."

Vaikka hän epäileekin taviksen kykyä "äänestää oikein", niin silti hän toteaa että:

"Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."

Eli ei ennen Churchilliä, eikä muuten sen jälkeenkään ole parempaa hallinnon mallia löytynyt.

Demokratian ja sananvapauden yhdistelmä takaa sen, että suurin osa yhteiskunnasta/äänestäjistä saa haluamansa toiveet toteutettua. Vähemmistö tietenkin on enemmän tai vähemmän tyytymätöntä tähän hallintoon, mutta demokraattisen yhteiskunnan peruspilareihin liittyy aina myös oikeus muuttaa pois tämän järjestelmän vaikutuspiiristä. Vuosisadan alussahan esim. läntisistä demokratioista muutettiin jossain määrin Neuvostoliiton vähemmän demokraattiseen valtioon. Ja seuraukset löytyvät historian lehdiltä (ja joukkohaudoista).

Jos M13 onnistuu kehittämään järjestelmän, jossa KAIKKI ovat tyytyväisiä järjestelmään, niin Nobelin rauhanpalkinto lienee selviö.
Jos nykyistä demokratiaa johonkin suuntaan  on tarvetta kehittää, niin se suunta voisi hyvinkin olla ns. Suora Demokratia. Teknologian kehitys ainakin puoltaisi tätä suuntausta.

[Kimmo Pirkkala]

Mistä on peräisin legitimiteetti yhteiskunnallisten päätösten, kaikkia ihmisiä koskevien päätösten tekemiselle? Jumalasta? Jonkun viisaan auktoriteetin kirjoittamasta pyhästä kirjasta? Pyhiksi korotetuista totuuksista? Vai enemmistön tahdosta? Hyväksyn vain viimeisen.

Jos halutaan yhteiskunnallisille asioille päätäntämalli, joka mahdollisimman hyvin toteuttaa ihmisoikeudet ja ihmisten itsemääräämisoikeuden, niin demokratia on valinta. Vastuu ja seuraukset päätöksistä on kuitenkin koko yhteiskunnalla, joten on loogista että päätäntään osallistuvat kaikki. Mielestäni ei ole olemassa minkäänlaista legitimiteettiä sille, miksi henkilö a saisi komennella henkilöä b, ellei tuo auktoriteetti ole peräisin koko yhteiskunnan yhteisesti hyväksymistä pelisäännöistä. Tämä toteutuu vain demokratialla.

Demokratia on ainut yhteiskuntamalli, joka toteuttaa kansalaisyhteiskunnan. Muut mallit ovat tosiasiallisesti alamaisyhteiskuntia. Siksi näen jossain määrin demokratian itseisarvona.

Kaikkeen edellämainittuun pätee tietysti se, että mitä suorempi demokratia, sen parempi. Ja mitä edustuksellisempi, sen huonompi.

[Kimmo Pirkkala]

"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."

Churchillin kommentti häviää kyllä sille, että "The best argument for straight democracy is a five minute conversation with an average politician."

[Johannes Krauser II]

Breivik toteutti Norjassa pienimuotoisen polittisen puhdistuksen, koska ei uskonut demokraattisin keinoin saavan tukea mamu-kritiikille, eikä kunnoittanut toisen mielipiteitä ja kantoja. Jotain mitä täälläkin saisi harjoitella.

Kun taas demokraattisesti valitussa eduskunnassa halutaan laillisin keinoin vaihtaa valiokunnan puheenjohtaja ei siinä mitenkään loukata demokratiaa. Eri puolueet vaikuttavat yrittäen saada muokattua yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan.

Näin ison ja lähellä tapahtuneen iskun jälkeen olisi ihmeellistä jos ei samanmielisille tulisi vähän takapakkia. Ei ole myöskään yhtään vaikea uskoa Halla-ahon haluttomuutta puuttua tämän tyyppisten potentiaalisten nuivien terroristien toimintaan tai heidän valvontaansa. Väkivallasta intoutuminen käy trendeissä, nihilisti misantrooppi Auvinenkin sai Saaresta seuraajan.

[M13]

Jos M13 onnistuu kehittämään järjestelmän, jossa KAIKKI ovat tyytyväisiä järjestelmään, niin Nobelin rauhanpalkinto lienee selviö.

Jonkinlainen yksikätisen takaisinmaksuperiaatteela toimiva järjestelmä olisi varmasti useimpia tyydyttävä. Eli vuorollaan jokaiselle annettaisi jotain myönnytyksiä, joita he haluavat, mutta suurimman osan ajasta kukaan ei saa mitä haluaa. Kuitenkin nämä satunnaiset voitontunteet riittäisivät pitämään ihmiset mukana yhteiskunnassa. Niille, jotka ovat riittävän älykkäitä ymmärtämään todennäköisyyksien vaikutusta pitkällä aikavälillä, voisi antaa hieman enemmän...

[Kimmo Pirkkala]

Kun taas demokraattisesti valitussa eduskunnassa halutaan laillisin keinoin vaihtaa valiokunnan puheenjohtaja ei siinä mitenkään loukata demokratiaa. Eri puolueet vaikuttavat yrittäen saada muokattua yhteiskuntaa haluamaansa suuntaan.

Toistaiseksi ajatusta valiokunnan puheenjohtajan vaihtamisesta on pohdiskellut vain yksi kansanedustaja. Joka hänkään ei ole tehnyt asialle mitään konkreettista, ainoastaan puhunut.

Toki, jos eduskunnan enemmistö haluaa valiokuntapuheenjohtajan vaihtuvan, se vaihtuu. Jäämme odottelemaan.

[Mursu]

Eduskuntavaalien ja viimeaikaisten tapahtumien yhteydessä on julkisuudessa puhuttu paljon demokratiasta ja sen kunnioittamisesta. Perussuomalaisten vaatimuksia mitätöitiin sillä perusteella, ettei 80% äänestänyt heitä. Norjan ammuskelijaa kritisoitiin demokratian halveksimisesta, mutta samalla perussuomalaisilta haluttiin poistaa hallintovaliokunnan johtopaikka, sekä kriittiset vaientaa, hänen tekojensa perusteella.

Nykyaikainen käsitys demokratiasta ei tarkoita enemmistön diktatuuria vaan siihen kuuluu myös ihmisoikeudet ja ja se, että hallinto perustuu lakiin. Kaksi jälkimmäistä on itseasiassa tärkeämpiä kuin enemmistövalta. Enemmistövalta tulee lähinnä siitä, että kysyy: kuka muu? Pohjimmiltaan vallan tulee lähteä kansasta, muutenhan kansa ei varsinaisesti ole itsenäinen. En vain oikein tiedä oikeusvaltioita,jotka eivät olisi Demokratioita. Hong Kong on tai oli harvoja esimerkkejä, mutta se olikin oikeusvaltion hallinnoima, On myös huomattava, ettei esimerkiksi ihmisoikeudet ole kiveen hakattuja. Tarvitaan viime kädessä kansa päättämään, mitä se katsoo ihmisoikeuksiksi.

Mitä tulee Suomen tilanteeseen ja Perussuomalaisten ääniosuuteen, mitään absoluuttista sääntöä, että sillä tulisi saada mitään muuta valtaa kuin ne edustajanpaikat ei ole. Toki voi olla tapoja tai lakeja, jotka antavat valtuustopaikkoja ym, näistä en niin tiedä. Monissa maissa oppositio on oppositio ja sillä siisti.

[M13]

Mitä tulee Suomen tilanteeseen ja Perussuomalaisten ääniosuuteen, mitään absoluuttista sääntöä, että sillä tulisi saada mitään muuta valtaa kuin ne edustajanpaikat ei ole. Toki voi olla tapoja tai lakeja, jotka antavat valtuustopaikkoja ym, näistä en niin tiedä. Monissa maissa oppositio on oppositio ja sillä siisti.

Tuolla mitätöimisellä tarkoitin lähinnä vaalien jälkeistä aikaa, ennen hallitusneuvotteluja...

[Topias]

Mistä on peräisin legitimiteetti yhteiskunnallisten päätösten, kaikkia ihmisiä koskevien päätösten tekemiselle? Jumalasta? Jonkun viisaan auktoriteetin kirjoittamasta pyhästä kirjasta? Pyhiksi korotetuista totuuksista? Vai enemmistön tahdosta? Hyväksyn vain viimeisen.

Tämä on niin hyvä puheenvuoro, että sitä täytyy erikseen kompata. Väkevästi todistettu!

[sivullinen.]

Mistäs päättelit että meillä on käytössä demokratia?

Kuulitko YLEn uutisista vai onko koulussa opetettu niin?

Kerron nyt julman totuuden joka ennemmin tai myöhemmin valkenee sinullekkin. Ei Suomessa ole demokratiaa. Timo Soinin sanoin EU on byrokratia ei demokratia, ja EU on ylin päättävä taho täällä.

Muistellaanpa hieman tsaarin aikaa eli aikaa ennen 1918. Silloin Suomen eduskunta sääti lakeja. Se siis oli lakia säätävä elin samaan tapaan kuten eduskunta nykyään. Lakiehdotuksia tosin tuli tsaareilta ukaaseina, joista eduskunnan piti sitten säätää laki joka täytti ukaasin vaatimukset. Lopullisen sinetin laille antoi tsaari. Ja poikkeaako tämä sitten nykyisestä EU politiikasta jossa EU:sta tulee direktiivejä, jotka eduskunta säätää laeiksi - nyt jo useimmiten suoraan direktiiviin viitaten? Suomen eduskunnan lait eivät myöskään saa olla ristiriidassa direktiivien kanssa, eivätkä koskea euroopan yhteistä ulkopolitiikkaa [vähän kärjistäen]. Siis täysin samaan tapaan kuin Venäjän vallan aikaan. Myös silloin tsaari antoi suomalaisten päättää omista sisäisistä asioistaan erittäin vapaasti. Aikaan mahtui tietenkin myös sortokausia, jolloin lakia säädettiin suoraan Brysselin ... öh anteeksi Pietarin ohjeiden mukaan. Bobrikov oli melkein yhtä vihattu henkilö kuin Olli Rehn nykyään.

Mutta sitten kysymys oliko järjestelmä silloin demokratia? Miksi se olisi nyt?

Lähteenäni käytin Osmo Jussilan Suomen suuriruhtinaskunta: 1809-1917 -teosta, jonka muuten Medveved antoi Haloselle luettavaksi valtiovierailulla muutama vuosi sitten. Venäjäläisillä on ironian tajua. Halonen tuskin ymmärsi pilaa.

[Nikolas]

Nykyaikainen käsitys demokratiasta ei tarkoita enemmistön diktatuuria vaan siihen kuuluu myös ihmisoikeudet ja ja se, että hallinto perustuu lakiin.

Ihmisoikeudet saattavat olla demokratian tuotoksia, mutta ihmisoikeudet eivät ole osa demokratiaa sinänsä. Kansa voisi vaikka yksissä tuumin päättää luopuvansa joistain ihmisoikeuksista, ja se olisi silti demokratiaa. Lakiin perustuva hallinto keksittiin demokratiasta riippumatta. Mielivallan tilalle tuli laillinen valta. Tämän perusteella ei voida sanoa, että lakiin perustuva hallinto sinänsä olisi nimenomaan demokratialle tunnusomainen piirre.

Kyllä demokratia on juurikin sitä, mitä nimi sanoo: kansanvaltaa. Toteutuksen onnistumisessa on havaittu suuria vaihteluja.

Keskustelun otsikon kysymykseen sanoisin: Demokratia on ilmiselvästi välinearvo. Se on väline, jonka avulla kansa voi saada rakennettua ja ylläpidettyä haluamansa ja tarvitsemansa yhteiskunnan.

[Salvation]

Sivistynyt diktatatuuri voisi olla ihannetilanne, mutta valitettavasti kuitenkin satua. Eli ei ole eikä tule olemaan yhtä/muutamia ihmisiä, jotka olisivat kykeneviä päättämään asioista.

[Nikolas]

Sivistynyt diktatatuuri voisi olla ihannetilanne

Ei edes olisi. Se ei kasvattaisi kansakuntaa ottamaan vastuuta omista asioistaan, vaikka diktaattorin poliittiset päätökset olisivat muuten kuinka hyviä tahansa.

Sivistynyttä yksinvaltiasta tarvitaan siihen, mihin Suomen kansakin sellaista tarvitsi: tutustuttamaan kansa demokraattisen päätöksenteon käytäntöihin.

[Mursu]

Nykyaikainen käsitys demokratiasta ei tarkoita enemmistön diktatuuria vaan siihen kuuluu myös ihmisoikeudet ja ja se, että hallinto perustuu lakiin.

Ihmisoikeudet saattavat olla demokratian tuotoksia, mutta ihmisoikeudet eivät ole osa demokratiaa sinänsä. Kansa voisi vaikka yksissä tuumin päättää luopuvansa joistain ihmisoikeuksista, ja se olisi silti demokratiaa. Lakiin perustuva hallinto keksittiin demokratiasta riippumatta. Mielivallan tilalle tuli laillinen valta. Tämän perusteella ei voida sanoa, että lakiin perustuva hallinto sinänsä olisi nimenomaan demokratialle tunnusomainen piirre.

Toistan: ihmisoikeudet ovat oleellinen osa nykyaikaista demokratiaa.

[PaulR]

Toistan: ihmisoikeudet ovat oleellinen osa nykyaikaista demokratiaa.

Hyvä, että meillä on hyödyllinen työkalu. 

[foobar]

Pohjoismaisella vasemmistolla on jopa sellaisia harhakuvitelmia, että edustuksellinen demokratia, ihmisoikeudet ja pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta höveleine rahanjako- ja sisäänottomalleineen olisivat jokin pyhä kolmiyhteys, joka olisi erottamattomasti yhteen nivottu.

Ihmisoikeuksien ja edustuksellisen demokratian vahva kytkentä on ilmeinen, mutta vain sokeutuminen omalle poliittiselle propagandalle voi johtaa tilanteeseen jossa tuo hyvinvointiyhteiskunta-ajattelu ja sen spesifi suuntaus nähdään välttämättömyytenä sen sijaan että se olisi vain välillisesti demokraattisen prosessin kautta valittu hetkellinen toimintatapa.

Valitettavasti itsestäni tuntuu, ettei Suomen eduskunnasta löydy yhtäkään puoluetta jonka enemmistö olisi tuolta sokeutumiselta välttynyt. Siinä määrin täydellisesti vasemmiston vuosikymmenten myötä vähitellen muotoaan muuttava mutta aina läsnä oleva propaganda on toiminut.

[TJK]

Tämä sai minut pohtimaan demokratiaa ylipäätään. Onko demokratia itseisarvo? Onko se välttämätöntä? Mielestäni ei.

Demokratia ei ole välttämätöntä, vaan yksi monista vallanjaon muodoista. Se ei liity kuitenkaan mitenkään siihen, onko demokratia itseisarvo. - Siihen ei oikeastaan liity ylipäätään juuri mikään, vaan itseisarvoista on hyvin vaikeaa sanoa paljon mitään. Ne joko ovat tai eivät ole.

Demokratia on suhteellisen uusi keksintö, jota ennen hierarkia on muodostettu voimakeinoin.

Demokratian uutuulla tai vanhuudella ei voi osoittaa sen oikeutusta (argumentum ad antiquitatem t. novitatem).

Auttaako demokratian olemassaoloa jonkin väestönosan syrjäyttäminen demokraattisesta prosessista? Jos demokraattisten vaikutusmahdollisuuksien puute aiheuttaa väkivallantekoja, voidaanko näitä ehkäistä vähentämällä demokraattisia vaikutusmahdollisuuksia?

Ehkä. Ensiksi olisi kuitenkin syytä miettiä sitä, mikä on oikeudenmukainen vallanjako. Kaikkea ei voi arvioida vain seurausvaikutusten pohjalta. Esimerkiksi oikeusjärjestelmän ei välttämättä tule jakaa sellaisia tuomioita, joista on mahdollisimman paljon hyötyä, vaan sellaisia, jotka ovat oikeudenmukaisia.

Jos (huomattava)osa tämän maanosan kansalaisista tuntee olemassaolonsa tai tulevaisuutensa uhatuksi sellaisten päätösten seurauksena, joiden tarpeellisuutta on syytä epäillä, pitäisikö heidän tyytyä kunnioittamaan demokratian oikeutta ja kenties hyväksyä oma tuhonsa, ilman taistelua? Onko demokratia enemmän puolustamisen arvoinen, kuin oman kansan olemassaolo?

Se on mielenkiintoinen kysymys. Eri arvojen järjestys on monesti hyvin vaikeaa kodifioida. Sen näkee politiikassakin, kun usein on tarve esittää omien ratkaisujen olevan kaikin puolin parhaita - ehkä osin juuri siksi, että on ahdistavaa myöntää toimivansa joitain kannattamiaan arvoja vastaan toisten, vielä tärkeämpien vuoksi.

[Parasiittiö]

Kyllä demokratia on ainakin itelleni itseisarvo, koska en tiedä mitään parempaa ja "eettisesti legitiimimpää" hallintomuotoa ja vallanjakotapaakaan. Se, miten se sitten yksityiskohtaisesti järjestetään tai pitäisi järjestää, on toki oma tärkeä kysymyksensä.

Toisaalta tämmöiset itseisarvoisuudet lienee aina vain henkilökohtaisia mielipideasioita eikä mitään yleisiä totuuksia. Jos tietäisin jotain demokratiaa parempaa, järkevämpää tai "eettisesti legitiimimpää", niin demokratia varmaankin lakkaisi olemasta minulle itseisarvo. Onhan historiassa esimerkkejä siitäkin, kuinka demokratia on myös lopetettu sisältä päin tai estetty ulkoa päin (ja toki myös päin vastoin).

[Oami]

Kyllä, demokratia on itseisarvo ainakin siihen asti, että keksitään parempi hallintomalli. En pidätä henkeä keksimistä odotellessa.

[Jack]

Kyllä, demokratia on itseisarvo ainakin siihen asti, että keksitään parempi hallintomalli. En pidätä henkeä keksimistä odotellessa.

Parempi ja huonompi ovat suhteellisia käsitteitä. Jonkun mielestä parempi voi olla huonompi, ja jonkun toisen mielestä huonompi voi olla parempi.

Demokratiaa parempaa hallintomallia ei nykytilanteessa voida keksiä, koska paremmuus määritellään lähtökohtaisesti niin, että demokratia osoittautuu parhaaksi. 

Abstraktilla tasolla paremmuuden ja huonommuuden voi mielestäni määritellä seuraavasti. Paremmuus on sitä, mitä ihmiset haluvat, ja minkä he kokevat positiivisena. Huonommuus on sitä, mitä ihmiset eivät halua, ja jonka he kokevat negatiivisena, jos he sitä joutuvat kokemaan.

Yleistä elämänmenoa tarkastelemalla voidaan päätellä, mitä ihmiset tavoittelevat ja mitä he siis pitävät parempana. Eikö ihmiskunnan historia varsin yksiselitteisesti osoita, että ihmiset tavoittelevat hyviä elinolosuhteita eli vaurautta ja vakautta ja vapautta.

Yksittäisten tavoitteiden keskeisenä runkona voidaan ajatella olevan tarve estää alaspäin vajoaminen sosiaalisessa hierarkiassa. Se nimittäin johtaa mahdollisuuksien heikkenemiseen muita tarpeita tyydytettäessä. Eli jos et ole mitään, et saa mitään, ja menetät senkin mitä sinulla on. 

Koska oman asemansa säilyttämisen tarve sosiaalisessa hierarkiassa on kaikille ihmisille yhteinen, tätä tarvetta palvelisi parhaiten se, että ihmiset sitoutuisivat elämään tasa-arvoisina keskenään niin, että kenelläkään ei olisi oikeutta väkivaltaa käyttäen tai väkivallalla uhaten alistaa tai pakottaa ketään. Ei yksin eikä joukon mukana. 

Absoluuttinen tasa-arvo. Ei minkäänlaisia poikkeuksia.

Tasa-arvo ei voi toteutua, koska ainoat, jotka sen voisivat toteuttaa, kuuluvat tai ovat sidoksissa siihen pieneen klikkiin, jolla on valta ja mahti muiden alistamiseen. Ja nämä ihmiset eivät halua luopua vallastaan, koska se merkitsisi heidän kohdallaan vajoamista alaspäin sosiaalisessa hierarkiassa muiden ihmisten tasolle. Vaistomainen toimiminen tällaista vajoamista vastaan on myös hallitsevaan klikkiin kuuluvien keskeinen tarve ja tavoite. Se on heillä ehkä kaikkein voimakkain, koska heillä on eniten menetettävää, ja koska valta-asemiin päätyminen jo sinänsä on osoitus tällaisen tarpeen tai vietin voimakkuudesta. Alhaalta päin tasa-arvo ei myöskään voi toteutua, vaikka se tavallisille kansalaille merkitsisi aseman paranemista ja vapauden lisääntymistä. Se ei toteudu sen vuoksi, että kansa pidetään mielenmuokkauksen avulla tyytyväisenä vallitsevaan alistettuun olotilaansa.

Ns. kansan syvät rivit eivät tee vallankumouksia. Silloinkin kun näyttää siltä, että kansa lähtee kadulle ja vaatii vapautta, vallankumouksen tekee todellisuudessa valtaklikkiä vastaan kilpaileva toinen klikki. Kansalaisia pelkästään käytetään välineenä kumouksen tekemisessä.

[MEgafooni]

Threadin alottaja on unohtanut että ennen nykysenlaista demokratiaa oli USA:ssa semmonen erilainen malli ku republic jossa oli kova ja vahva perustuslaki.

Siellä oli vahva perustuslaki joka mahdollisti että 51% ei voi vaaleissa äänestää että 49% tapetaan.

Juuri esim vahva perustuslaki suojelee juuri siltä että 2 sutta ei voi äänestää lampaan kanssa että he syö huomenna lampaan. Asialla on 66% kannatus ja se on demokratiaa mutta se on kumminkin väärin.

Usassa kute Suomessa on perustuslakia heikennetty viime vuosina ja korostettu "demokratiaa" niin että kun joku puolue on äänestetty valtaan joiksikin vuosiksi joten he saa siksi, voi ne muka tehdä mitä haluaa koska kansa muka anto tuen. Ihmisten muistista on viety pois toi vahvan perustuslain omaava järjestelmä.

Tässä tokavikassa viestissä on hyviä vertailuja demokratian ja tasavallan välillä Usassa:

http://askville.amazon.com/country-USA-republic-democracy/AnswerViewer.do?requestId=43118