Perustuslain valtiosääntöön kirjattujen asioiden perustuslaillinen suoja

[petebe]

Tätä pitäisi levittää nyt kaikilla mahdollisilla tavoilla: kansalaisadressi perustuslakimuutosta vastaan:

http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan

Tämän voisi laittaa näkyvästi esille myös tälle foorumille!

[repo]

Tulkitsisin, että valtiopetoslain alkuosan voidaan nähdä jakaantuvan kahteen osaan:

1. Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla (tekijän keinot)
2. oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen (tekijän tekotapa)

Pysähdyin itsekin miettimään tuota, onko taikka-sanan jälkeinen kirjoitettu tekotapana vai onko siinä rakennettu lakiin mekanismi, jotta valtiosääntöä ei käytännössä voi muuttaa rikkomatta toista lakia?

Jos jälkimmäinen, niin ensin pitäisi purkaa tuo RL:n kohta "taikka valtiosääntöä rikkoen" ja vasta sitten muuttaa valtiosääntöä. Miten näette tämän tulkinnan?

[yxtoine humanisti]

Kiitos Fimbulvetr, suorastaan isänmaallisesta informointipalveluksesta.

jatkossa tällä: Suomi on Euroopan Unionin jäsen

voidaan perustella helposti kaikki eu:n päätökset, todetaan vain että suomi on osa eu:ta ja niitä päätöksiä pitää kunnioittaa

eduskunta lakkautetaan seuraavaksi

Niin, ja kielletään maahanmuuttokriittiset (eli "rasistiset") foorumit, kansanliikkeistä puhumattakaan.

Kaikkein kuvottavinta tässä muutosehdotuksessa on se, että mainitsemasi poliitikot ja poliittisten puolueiden ylläpitämä punavihermedia yrittävät tehdä sitä salaa, vailla kansalaiskeskustelua.

Nyt koko media vouhkaa jostain sivulauseesta FaceBookissa ja jättää kokonaan käsittelemättä jo lausuntokierroksella olevan rankan muutoksen Suomen perustuslakiin.

Joo, sirkuksen pystyttäminen Halla-ahon kommentin ympärille saa aivan uuden merkityksen.

[Nautiluseläin]

Fimbulvetr, suotta moitit Halla-ahoa siitä, että hän ei ole syvällisemmin ottanut esiin Suomen itsemääräämisoikeuden jatkuvaa kapenemista, esimerkiksi Scriptassa.

Kommunikaatio - varsinkin koko Suomen kansan kokoiselle kohderyhmälle - on haastava laji. Jotta viestinsä saisi pidettyä kasassa niin, ettei se murene taivaan tuuliin, joutuu toisinaan keskittymään yhteen asiaan kerrallaan.

Kun keskittyy syvällisesti yhteen asiaan kerrallaan, ei välttämättä jää aikaa ja voimia toisille tärkeille asioille. Pääaiheen lisäksi on tullut nyt valtiomiehenä olemisen opettelua. Jospa näitä majakan tehtäviä voisi delegoida muillekin?

Strasbourgissa on jo nyt enemmän päätösvaltaa Suomen asioissa kuin Mannerheimintiellä Helsingissä ja enenevä määrä päätösvaltaa valuu sinne jatkuvasti. On totta, että tämä ei ole uutisaihe suomalaisissa medioissa. Voidaan kysyä, miksi se ei sitä ole? Miksi vallanvaihto saa tapahtua ikäänkuin yöjunassa, kansan nukkuessa? Mutta vastauksia tuskin saadaan.

EU:n juuret ovat taloudessa ja taloushässäkkä itsessään EU:n ja koko maailman laajuinen. Talouden rinnalta kuihdutetaan muita intressejä ja arvoja pois, vaietaan ne kuoliaaksi, koska nimenomaan tämä "muu" - kulttuuri, perinteet, arvot, uskonto - ovat kansakuntaa koossa pitävää liimaa ja tämä liima, kansojen erilaiset arvostukset ja mielipiteet, hidastavat talouden ja talouspolitiikan virtaviivaisia liikeratoja.

Raha ei halua jumia missään liimassa, se haluaa olla liikkeessä. Rahan tieltä halutaan raivata esteitä. EU on sekä puskutraktori, joka kaataa valtioiden välisiä rajoja että rahantekoväline - joillekin valituille tahoille. Tyhmiltä viedään rahat. Sanoi mm. Timo Soini. Ei se mikään uusi asia ole. Niin on ollut maailman sivu.

Taloustoimittajat ihmettelevät, miksi Timo Soini vihaa EU:ta. Muiden alojen toimittajat ovat hiljaa. Suomen Lakia synkronoidaan EU-yhteensopivaksi, mutta koska vain harva toimittaja on juristi, tai siis tuskin yksikään on, lainopillinen kokonaisuus ei hahmotu. Ei ole kykyä luoda oikeustieteellisiä aiheita käsittelevää keskustelua. Tarvittaisiin kymmenen uutta Jussi Halla-ahoa, joista jokainen olisi erikoistunut omaan lohkoonsa lainsäädännön laajalla kentällä, jotta eri suunnista tulevat aluevaltaukset EU:n taholta tulisivat ylipäätään kartoitetuiksi. Hankamäki on kyllä kiitettävästi pyrkinyt olemaan avuksi.

Tieteen popularisointi laadukkaasti on haastavaa. Oikeustieteen popularisointi vielä haastavampaa.

Kovin harvassa ovat myös ne ihmiset, jotka ovat valmiita julkisesti ryvettämään itsensä, saati luopumaan ns.varmoista tulevaisuudennäkymistään vain siksi, että saavat esittää mielipiteensä jostakin asiasta.

Kyllähän EU jyrää meitin, jos täällä vain hymistellään. Eikä Risto J:kään välittänyt lähteä rutisemaan Brysseliin Suomen puolesta. Ehkäpä kansainvälinen lehdistö pian repii uusia otsikoita tyyliin:"Only fools rush in - wise men stay out" tai "EU under boycot - the Finnish are fed up".

Torjuntavoitto? Jutta ei anna eikä Risto J. mene. Mutta mitä tekee Brax?

[Lalli IsoTalo]

Entinen oikeusministeri Tuija Brax, entinen perustuslakivaliokunnan puheenjohtaja Kimmo Sasi ja useat muut nykyiset kansanedustajat väittävät, että Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyyden kirjaaminen Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön ei vaikuta Suomen valtion mahdollisuuteen erota Euroopan unionista vaan Suomen valtio voi halutessaan erota Euroopan unionista Suomen eduskunnan yksinkertaisella määräenemmistöpäätöksellä ilman perustuslainsäätämisjärjestystä.

Missä he näin väittävät?

Näitä väittäjiä oli enemmänkin lähetekeskustelussa. Videoin ne kaikki. Mielenkiintoisinta oli, että jokin taho oli onnistunut vakuuttamaan puhujat niin hyvin, että he itsekin uskoivat vakuutteluitaan.

Se koko keskustelu pyöri silmukasssa:

- "perustuslain muutos ei aiheuta muutoksia nykytilanteeseen, tässä vain kirjataan de facto nykytilanne, ja takaisin päästään samalla tavalla, jos joskus halutaan"

VS.

- "Ei perustuslaki mikään päiväkirja ole, tällä kirjauksella halutaan sementoida ikuinen kuuluminen erheperheeseen".

[Petri_Petri]

Luulisin, että sanaa 'taikka' on käytetty ihan 'tai' sanan synonyyminä. Avasin Finlexistä Suomen rikoslain ja tein sanahaun. Sen mukaan sanaa 'taikka' on käytetty 580 kertaa. Tässä yksi esimerkki, jossa sana esiintyy neljä kertaa yhdessä pykälässä:

1 luku (16.8.1996/626)
Suomen rikosoikeuden soveltamisalasta
2 § (16.8.1996/626)

Suomalaiseen alukseen liittyvä rikos

Suomalaisessa aluksessa tai ilma-aluksessa tehtyyn rikokseen sovelletaan Suomen lakia, jos rikos on tehty

1) aluksen ollessa aavalla merellä tai millekään valtiolle kuulumattomalla alueella taikka ilma-aluksen ollessa tällaisella alueella tai sen yläpuolella taikka

2) aluksen ollessa vieraan valtion alueella taikka ilma-aluksen ollessa tällaisella alueella tai sen yläpuolella ja rikoksen on tehnyt aluksen päällikkö tai sen miehistön jäsen taikka sen matkustaja tai matkalla muutoin mukana oleva henkilö.

Ihan vain tässä tietämättömänä taikka lakitekstiä lukemattomana tai opiskelemattomana havaitsen loogisen eroavaisuuden näissä kahdessa esimerkissäsi sekä perustuslakimaininnassa sanojen tai ja taikka käytössä.

Eli taikka-sana vaikka voisikin olla tai-sanan synonyymi, niin sitä käytetään selvyyden vuoksi erottamaan asiaryhmiä.

Tämä tulee selvemmäksi, kun ajattelee sitä tietokoneohjelmointikielessä, jossa käsitteet ovat tarkkoja. Lause "if a=1 or a=2 and b=8 or a=3 and b=9 then" on virheellinen (älytön) ja pitää olla muodossa "if (a=1 or a=2 and b=8) or (a=3 and b=9) then". Koska puhutussa kielessä lauseyhteyksiä ei osoiteta suluilla, niin mainituissa lakiesimerkeissä taikka-sanaa on käytetty ryhmittelemään asioita kuten sulkuja matematiikassa.

Valaisen asiaa Jaakon esimerkillä lisäten niihin sulkuja, jolloin sulkujen sisäiset ehdot käsitellään ensin.

1) (aluksen ollessa (aavalla merellä tai millekään valtiolle kuulumattomalla alueella)) taikka (ilma-aluksen ollessa (tällaisella alueella tai sen yläpuolella)) taikka

2) ((aluksen ollessa vieraan valtion alueella) taikka
    (ilma-aluksen ollessa (tällaisella alueella tai sen yläpuolella))
    ja
    (rikoksen on tehnyt (aluksen päällikkö tai sen miehistön jäsen) taikka
   (sen matkustaja tai matkalla muutoin mukana oleva henkilö)).

Esimerkin boldattu taikka-sana kyllä hiukan tukee myös Jaakon näkemystä siitä, että tai-sanaa ja taikka-sanaa käytetään synonyyminä, mutta tuossakin taikka-sana erottaa aluksen työntekijän tai matkustajan. Sikäli tuokin on loogista erilaisten tyyppien jaottelua ryhmikseen.

Jaakon toisessa esimerkissä selkeästi halutaan taikka-sanalla tehdä jako siihen, että alkuosa viittaa "täytäntöönpanon muutoksiin" ja loppuosa erillisiin "vangin syihin".

Itse siis havaitsen melko selkeän eron käyttää taikka-sanaa jakamassa asioita sulkujen tavoin.

Tällä samalla käsittelytavalla tuo perustuslain kohta tulee paremmin ymmärrettäväksi.

Joka tarkoituksenaan
(väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla)
taikka
(valtiosääntöä rikkoen)

Tuossa on selkeästi kaksi osaa. Ensimmäisen osan viitteet väkivallasta viittaa oikeudettomaan pakottamiseen. Toinen vaihtoehto pelkästään valtionsäännön rikkomiseen. Joten väkivallan uhkailua ei toinen vaihtoehto millään tavalla edellytä. Tämä onkin varsin ymmärrettävä ja selkeä tulkinta, sillä ei olisi järkeä siinä, että perustuslaissa sallittaisiin valtiosäännön rikkominen kunhan ei käytetä väkivaltaa tai uhata. Eli valtiosääntö on ylin laki jota ei saa rikkoa milloinkaan vaan sen muutoksessakin on sitä itseään noudatettava.

Noiden kahden osan erillisyys tulisi vielä selkeämmäksi, jos ne vaihtaisivat paikkaa.

Lakipykälän loppuosassa viitataan vain yleisesti väkivaltaan ja uhkaamiseen. Taikka-sanan käyttökin on ymmärrettävää asioiden jaottelemisessa.

Valtiopetoksesta tuomitaan myös se, joka väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla syrjäyttää tai yrittää syrjäyttää tasavallan presidentin, valtioneuvoston tai eduskunnan taikka kokonaan tai osaksi estää tai yrittää estää niitä käyttämästä toimivaltaansa.

Jaakon tulkinta on siten virheellinen:

Tulkitsisin, että valtiopetoslain alkuosan voidaan nähdä jakaantuvan kahteen osaan:

1. Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla (tekijän keinot)
2. oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen (tekijän tekotapa)

Eli kuten yllä sanoin, niin ei lainlaatija ole voinut ajatella, että Suomen valtiosääntöä saa rikkoa kunhan ei käytä väkivaltaa tai uhkaamista. Jos perustuslakia saisi rikkoa joissain tapauksissa, niin silloin se olisi jossain määriteltävä, muutoinhan sitä voisi rikkoa (tulkita) vaikka siinä, että 5/6 enemmistöä ei olisi tarvittu vaan 2/3 enemmistö olisi tuonut nyt käsiteltävän lain voimaan jo edellisessä eduskunnassa.

Mielestäni siis Fimbulvetrin tulkinta on täysin oikein.

[Juha J.]

En saanut unta kun tämä jäi vaivaamaan. Onneksi voimme huoahtaa viikonlopun ajan, mutta emme unohtaa.

[RP]

Väite, että tällä ei ole oikeasti niin kauheasti merkitystä pohjautuu lähinnä tähän:

Valiokunta huomauttaa, että unionin jäsenyyden mainitsemisella perustuslain 1 §:ssä ei ole vaikutusta siihen menettelyyn, joka tulisi noudatettavaksi, jos Suomi päättäisi erota Euroopan unionista. Lissabonin sopimuksella uudistetuissa Euroopan unionin perussopimuksissa on määräykset unionista eroamisesta ja siinä noudatettavasta menettelystä. Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia. Euroopan unionista irtautuminen olisi perustuslakiin otettavasta unionijäsenyyttä koskevasta säännöksestä riippumatta varsin monitahoinen ja pitkäkestoinen prosessi, joka edellyttäisi huomattavia muutoksia muun muassa kotimaiseen lainsäädäntöön. Valiokunta pitää sinänsä selvänä, että jäsenyyden päättymisestä aiheutuisi muutostarpeita myös useisiin perustuslain säännöksiin, mutta uuden säännöksen ja muiden Euroopan unioniin viittaavien säännösten ennakollinen muuttaminen tai kumoaminen ei olisi edellytyksenä eroamiselle.

Yleisesti ajateltuna ajatus, että yleisluontoisempi ja vanhempi pykälä olisi merkityksellisempi kuin spesifisempi ja uudempi tuntuu vähemmän vakuttavalta - toki, se että tämä on todettu juuri kyseisen lain käsittelyn yhteydessä annetussa virallisessa perustuslaivaliokunnan mietinnössä painaa, painaa ehkä hyvinkin jopa tarpeeksi. En tosin ole juristi.

http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/pevm_9_2010_p.shtml

[Velmu]

Kirjoitin tästä jo tuohon toiseen saman asian ketjuun, mutta tulkoon nyt tännekin koska sitä on kyselty.
Soitin eilen 16.9 eduskuntaan ja kysyin äänestyspäivää. Joku perustuslakivaliokunnan virkanainen kertoi, että asia on vielä esillä perustuslakivaliokunnassa 28.9 ja äänestys on todennäköisesti lokakuun ensimmäisellä viikolla.

[Topi Junkkari]

Ihan vain tässä tietämättömänä taikka lakitekstiä lukemattomana tai opiskelemattomana havaitsen loogisen eroavaisuuden näissä kahdessa esimerkissäsi sekä perustuslakimaininnassa sanojen tai ja taikka käytössä.

Eli taikka-sana vaikka voisikin olla tai-sanan synonyymi, niin sitä käytetään selvyyden vuoksi erottamaan asiaryhmiä.

Kiitos Petri_Petri ansiokkaasta taikka-analyysistä. Jonkinasteisena ammatti-ihmisenä eli juridisten tekstien kääntäjänä olen kanssasi samaa mieltä, vaikkei minulla juuri nyt olekaan mitään kättä pidempää eli oikeuslingvististä kirjallisuutta käsillä.

Tai- ja taikka-sanan suhde lakikielessä on sama kuin ja- ja sekä-sanan suhde ihan tavallisessa yleiskielessä.

Hommafoorumilla viihtyvät rasistit ja fasistit sekä suvikset ja trollit.
Tässä erotetaan rasset ja fasset omaksi ryhmäkseen, joka poikkeaa jälkimmäisestä ryhmästä.

Hommafoorumilla viihtyvät rasistit, fasistit, suvikset ja trollit.
Tässä taas kaikki pellet ovat samalla viivalla.

[Tomi]

Tätä pitäisi levittää nyt kaikilla mahdollisilla tavoilla: kansalaisadressi perustuslakimuutosta vastaan:

http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan

Tämän voisi laittaa näkyvästi esille myös tälle foorumille!

Taitaa olla aika haastavaa saada 100 000 nimeä tuohon ennen lokakuun alkua. Nyt on vasta reilu 3 500.

[JDwg]

Voisiko joku viisaampi kertoa minkä takia maininta: "Suomi on EU:n jäsen" pitää kirjata perustuslakiin?

Kuulemma täydellisyysperiaatteen vuoksi Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyys pitäisi kirjata Suomen valtion perustuslain valtiosääntöön osaksi Suomen laillisen valtiojärjestyksen perusteita, mutta toisin kuin kaikilla muilla Suomen perustuslain ensimmäisen luvun Suomen valtion laillisen valtiojärjestyksen perusteiksi kirjatuilla asioilla, Suomen valtion Euroopan unionin jäsenyydellä ei olisi perustuslaillista lainsuojaa.

Uskokoon ken tahtoo.

Silti ihmettelen miksi perustuslakia pitää päivittää...?
-Tälläisen maininnan puuttuminen ei ollut esteenä Unioniin liittymisele.
-Suomi on EU:n jäsen tälläkin hetkellä
-Suomi tulee olemaan EU:n jäsen vaikka perustuslakia ei muutettaisi

Joten herää kysymys kenen etuja tälläinen muutos perustuslakiin ajaa? Kuten minulle Yliopistossa on opetettu, meidän täytyy kysyä: "Miksi? Miksi tämän muutos pitää tehdä?"

Perustuslain muuttaminen ei ole mikään pikkujuttu, eikä sitä tehdä jonkun ministerin päähänpistosta muuteta.

Oma teoriani on, että Suomi ennakoi EU:n liittovaltion syntymistä ja poistaa etukäteen mahdolliset "lailliset" esteet laittamalla tämän maininnan perustuslakiin. Jos liittovaltio syntyy, niin Suomi on automaattisesti sen jäsen. Eikä eduskunnalla ei ole siihen mitään sanottavaa, koska Suomi on EU:n jäsen (perustuslaillisesti!) ja sitä kautta tehdyt asetukset muuttuvat laeiksi jäsenmaille.

Toisinsanoen Suomi (tai Suomen EU:n virkamieskoneisto) haluaa olla mallilapsi jo etukäteen ennen liittovaltion syntymistä. Tai liittovaltion muodostamisesta on jo päätetty kulisseissa ja Suomi on alkanut implementoimaan siihen liittymistä.

[Jepulis]

Miksi eturivissä olevat perussuomalaiset kansanedustajat eivät pidä tästä muutosehdotuksesta minkäänlaista julkista meteliä ja sillä tavoin herättelisi olematonta kansalaiskeskustelua.

Nyt suut auki; Soini, Niinistö, Saarakkala, Halla-aho, Jääskeläinen, Packalen, Eerola jne...
ja Turun Lohela. Onko vielä kansanedustajana, en ole kuullut sanaakaan naisesta vaalien jälkeen?

Vain nostamalla katala temppu julkisuuteen, sen toteutuminen voidaan estää.

Kyllähän ne jotenkin pitääkin mutta media keskittyy roskakorien kaiveluuun ja fb-viestien kommentointiin. Media ei päästä tätä keissiä läpi. Vähän sama kuin ennakkoon vaalitaistelun tärkeimmäksi asiaksi povattu maahanmuuttokeskustelu vaiettiin tarkoituksella kuoliaaksi. Median suomettumislinjainen propaganda ei ole mitään kaikille läpinäkyvää, vaan osa propagandasta uppoaa ikävänkin hedelmälliseen maaperään.

[Velmu]

Loistavaa Fimbulvetr!
Omakin talonpoikaisjärkeni soti ja on koko ajan sotinut perustuslakivaliokunnan puheenjohtajan Sasin ja edellisen hallituksen oikeusministerin Braxin (olihan Brax oikeusministeri?) vakuutteluja vastaan heidän selittäessään ettei mikään muutu ja EU:sta voi aivan hyvin erota vaikka jäsenyys perustuslain valtiosääntöpykälässä olisikin.

Fimbulvetrin kaltaista lainoppinutta tässä asiassa onkin kaivattu. Nyt herää tietysti kysymys, valehtelevatko Sasi ja Brax tietoisesti vai ymmärtämättömyyttään. Mikäli valehtelu on tahallista kansan ja kansanedustajien harhauttamista, voitaneen puhua mitä karkeimmasta valtiopetoksesta heidän kporkean asemansa tähden.
Jos he taas ovat tässä äärimmäisen tärkeässä asiassa ymmärtämättömiä, niin he ovat totisesti väärissä paikoissa yhteiskunnan palveluksessa.

[Antti Tulonen]

Näitä väittäjiä oli enemmänkin lähetekeskustelussa. Videoin ne kaikki.

Istunnot tulevat aina nettiin eduskunnan sivuille, joten siinä mielessä turhaa työtä.

[Histon]

Linkittäkää ihmiset tuota adressia Facebookissa ja muualla:

http://www.adressit.com/kansalaisadressi_perustuslakimuutosta_vastaan

[Jaakko Sivonen]

Miksi lait on pakko kirjoittaa niin huonosti? Tämäkin virke on, mitä tahansa tulkintaa käyttäen, suomen kieliopin vastainen jälkimmäiseltä osaltaan:

Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen

1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka

Tuossa käytetään infinitiiviä 'kumota', vaikka siinä pitäisi käyttää 'joka'-sanaan viittaavaa preesensin yksikön kolmannen persoonan muotoa 'kumoaa'. Jos tuosta otetaan muut sanat välistä pois, siinä sanotaan "Joka [...] kumota Suomen valtiosääntö", kun kieliopin mukaan pitäisi sanoa "Joka [...] kumoaa Suomen valtiosäännön".

[Topi Junkkari]

Miksi lait on pakko kirjoittaa niin huonosti? Tämäkin virke on, mitä tahansa tulkintaa käyttäen, suomen kieliopin vastainen jälkimmäiseltä osaltaan:

Joka tarkoituksenaan väkivaltaa käyttämällä tai sillä uhkaamalla tai siihen rinnastettavalla tavalla oikeudettomasti pakottamalla taikka valtiosääntöä rikkoen

1) kumota Suomen valtiosääntö tai muuttaa sitä taikka

Tuossa käytetään infinitiiviä 'kumota', vaikka siinä pitäisi käyttää 'joka'-sanaan viittaavaa preesensin yksikön kolmannen persoonan muotoa 'kumoaa'. Jos tuosta otetaan muut sanat välistä pois, siinä sanotaan "Joka [...] kumota Suomen valtiosääntö", kun kieliopin mukaan pitäisi sanoa "Joka [...] kumoaa Suomen valtiosäännön".

Lue uudestaan. Lakikieli on tietenkin vaikeaselkoista, mutta kun otetaan koko 1 momentti kokonaisuutena huomioon, siinä lukee "Joka tarkoituksenaan -- kumota Suomen valtiosääntö -- tekee teon".

[Jaakko Sivonen]

Lue uudestaan. Lakikieli on tietenkin vaikeaselkoista, mutta kun otetaan koko 1 momentti kokonaisuutena huomioon, siinä lukee "Joka tarkoituksenaan -- kumota Suomen valtiosääntö -- tekee teon".

Totta, luin liian kiireisesti.

[RP]

Fimbulvetr, sinä nyt jätit viimeisimmässäsi kokonaan vastaamatta siihen ydinkohtaan

Valtionsisäisesti kansainvälisen velvoitteen irtisanomisesta päätetään Suomessa perustuslain 94 §:n 2 momentin mukaan äänten enemmistöllä (ks. PeVM 10/1998 vp , s. 27-28). Tämä koskee myös Euroopan unionin perussopimuksia.

[Topi Junkkari]

Lakikieli on tietenkin vaikeaselkoista [...].

Muistaakseni lakitekstin, erityisesti rikoslain tekstin, ohjenuorana on, että lakiteksti pyritään kirjoittamaan mahdollisimman yksiselitteiseen muotoon, siten että myös maallikot ymmärtävät lakitekstin sisällön. Tuon pitäisi olla ihan peruslähtökohta oikeusvaltiossa, jotta kansalaisten oikeusturva toteutuu mahdollisimman täysimääräisesti.

Noinhan sen pitäisi olla ja olen kanssasi täysin samaa mieltä jälkimmäisestä virkkeestäsi. Tosiasiallisesti lakiteksti on kuitenkin maallikoille vaikeaselkoista, mikä on todistettu tässäkin ketjussa. Jos kaikki ymmärtäisivät lakitekstin, niin meiltä ammattilaisiltahan häviäisivät työt

[Jouko]

On todellakin merkillistä että halutaan kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin ja heti perään kiirehditään sanomaan että sillä ei ole merkitystä. Mutta kuitenkin  merkitystä onkin ainoastaan sillä, mitä eduskunnan säätämässä lakitekstissä lukee eikä sen saatteena olevilla puheenjorinoilla, jotka hetikohta unohtuvat kun puhemiehen nuija on kopauttanut. Kimmo Sasikin voi perua puheensa välittömästi.

Ja on merkillistä että tämä asia ei valtamediaa kiinnosta pätkääkään. Ainoastaa hoetaan presidentin valtaoikeuksista. Sekin on tietty huono asia että sitäkin valtaa rajoitetaan koska pressa on sentään kansan suoraan valitsema.

[Lalli IsoTalo]

Oma teoriani on, että Suomi ennakoi EU:n liittovaltion syntymistä ja poistaa etukäteen mahdolliset "lailliset" esteet laittamalla tämän maininnan perustuslakiin.

Kuulostaa suunnilleen oikealta.

Spekuloidaanpa: jos liittovaltio syntyy, menevätkö kaikki siihen yhtä aikaa, vai siirrytäänkö siihen yksi kerrallaan? Varmaankin jälkimmäinen?

Jos Suomi on ensimmäisiä liittyjiä, sillä on myös ensimmäisenä uudet velvotteitteet hoidettavanaan. Ts, Suomi vetää raskaampaa kuormaa heti alusta, muiden peesatessa. Kuulostaisiko tämä johdonmukaiselta?

[Lalli IsoTalo]

Näitä väittäjiä oli enemmänkin lähetekeskustelussa. Videoin ne kaikki.

Istunnot tulevat aina nettiin eduskunnan sivuille, joten siinä mielessä turhaa työtä.

Jeps. Sikälikin turhaa työtä, että audio on turhan kaikuinen. Halusin kuitenkin testata miten homma toimii.

Mutta nettitavaralla on taipumus kadota, joten backup ole pahasta.

[RP]

On todellakin merkillistä että halutaan kirjata EU-jäsenyys perustuslakiin ja heti perään kiirehditään sanomaan että sillä ei ole merkitystä. Mutta kuitenkin  merkitystä onkin ainoastaan sillä, mitä eduskunnan säätämässä lakitekstissä lukee eikä sen saatteena olevilla puheenjorinoilla, jotka hetikohta unohtuvat kun puhemiehen nuija on kopauttanut.

Ei, sekä hallituksen esityksestä, että erityisesti valiokuntien mietinnöistä oikeusistuimet (erityisesti korkeimmat sellaiset) lukevat lain tulkintaohjeita.

Jos (tai kuten näyttää todennäköiseltä "kun") tuo menee läpi, ei tässä parempaakaan argumenttia jää esitystä vastustaneille...

[repo]

Suuri kiitos Fimbulvetr että jaksat vääntää tämän muutoksen merkitystä rautalangasta. Se ei valitettavasti aukea kovin helposti.

Onko Eduskunnalla enää mitään veto-oikeutta EU:sta tulevia määräyksiä kohtaan uuden perustuslain vallitessa? Eli voiko Eduskunta enää säätää vain sellaisista asioista, mistä EU ei sano mitään ja silloinkin EU:lla olisi mahdollisuus kumota Eduskunnan päätökset. Näinkö tämä menee?

Minusta tämän muutoksen merkityksestä on kerrottu liian vähän ja merkitystä vähätelty. Itse pidän tätä valtiopetoksena Sasilta, Tuomiojalta ja kumppaneilta, koska muutoksen merkitystä ei ole niin selkeästi tuotu esille, kuten Fimbulvetr asian osaa kertoa. Ja mm. Tuomioja on ollut hehkuttamassa parlamentarismin riemuvoittoa Presidentin valtaoikeuksien karsinnamyötä, mutta hänen sormet ovat ristissä seläntakana sillä EU:sta on parlamentarismi ja demokratia vielä kauempana kuin Suomen Presidentti -instituutiosta.

[Juha J.]

Kiitos Fimbulvetr.

[Lalli IsoTalo]

Onko Eduskunnalla enää mitään veto-oikeutta EU:sta tulevia määräyksiä kohtaan uuden perustuslain vallitessa?

Muistinvaraisesti, ISOLLA varauksella: jonkin sopimuksen hyväksymisen jälkeen homma muuttui sellaiseksi, että jos Suomen ja EU:n lait menevät ristiin, EU:n lailla on etuajo-oikeus. Eli siis sillä olisi jo nyt ylin lainsäädäntävalta. Varmistakaa tai kumotkaa, asiantuntijat.

[RP]

Onko mielestäsi käsiteltävänä olevan Suomen valtion perustuslain muutoksen uuden valtiosäännön sanamuoto Suomi on Euroopan Unionin jäsen sellainen, että se jättää lainsoveltajalle tulkinnanvaraa?

Oman mielipiteeni sillä varmuudella kuin sen osaan sanoa ilmoitin jo aiemmin. Omasta puolestani lakiesitys saisi kaatua. Jos Kepun sisällä ei tapahdu ihmeitä näin ei ilmeisesti kuitenkaan käy. En minä siinä tapauksessa ala propagoimaan (vastoin perustuslakivaliokunnan kantaa), että EU:sta irtautuminen, jos se tuntuisi järkevältä, voisi tapahtua vain 2/3:n enemmistöllä ja kulloinkin seuraavien eduskuntavaalien jälkeen.

[slobovorsk]

Onko Eduskunnalla enää mitään veto-oikeutta EU:sta tulevia määräyksiä kohtaan uuden perustuslain vallitessa?

Muistinvaraisesti, ISOLLA varauksella: jonkin sopimuksen hyväksymisen jälkeen homma muuttui sellaiseksi, että jos Suomen ja EU:n lait menevät ristiin, EU:n lailla on etuajo-oikeus. Eli siis sillä olisi jo nyt ylin lainsäädäntävalta. Varmistakaa tai kumotkaa, asiantuntijat.

Varsinainen asiantuntija en ole, mutta koitan kertoa oman ymmärrykseni mukaan ...

Näin on tavallaan ollut siitä lähtien kun Suomi EU:hun liittyi. Viimeaikaisilla sopimuksilla EU:sta tulevien direktiivien, asetusten ja muun lainsäädännön soveltamisalaa on ymmärtääkseni lähinnä laajennettu aloille, jotka eivät kuuluneet EU:n sääntelyn piiriin Suomen siihen liittyessä, ja niiden säätämistä on helpotettu määräenemmistövaatimuksia lievittämällä. Ja EU:n tuomioistuin voi kumota EU-lainsäädännön kanssa ristiriidassa olevan kansallisen lain. Myös Suomen korkeimmat oikeusasteet hakevat rutiinilla juttujen  ratkaisuosviittaa EU:n tuomioistuimesta.

Suomi on koko jäsenyyden ajan rutiinilla ja tunnollisesti "saattanut osaksi kansallista lainsäädäntöä" direktiivejä mitä moninaisimmilla elämänalueilla. Esimerkkeinä vaikka turvapaikanhakijoiden toissijaista suojelua koskevat lait. En muista tarkemmin, mutta kyllä sylttytehdas näissäkin oli EU.

Typerää Suomen hallituksilta on ollut se, että direktiivit ajetaan Eduskunnasta läpi ensimmäisten EU-maiden joukossa, ja se, että Suomi säätää usein EU:n direktiivien minimivaatimuksia pidemmälle meneviä lakeja esittääkseen "pohjoismaista sivistysvaltiota", eli Ruotsia peesatakseen.