2011-08-16 Europa: Rasismi piiloutuu sanojen taakse

[Vasarahammer]

Maahanmuuttopolitiikasta voi ja pitääkin keskustella. Ongelmakohtia on paljon hakemusten käsittelystä kotouttamiseen.

Jani Toivola sanoi noin.

Eli maahanmuutosta voi keskustella esimerkiksi hakemusten käsittelystä ja kotouttamisesta.

Maahanmuuttajien määrään tai laatuun liittyvä keskustelu menee rasismin puolelle. Täysin kiellettyä on sanoa, että tietyt maahanmuuttajaryhmät aiheuttavat enemmän ongelmia kuin toiset ja että tiettyjen ryhmien maahanmuuttoa pitäisi pyrkiä estämään.

Poliittisen korrektiuden sääntöjen mukaan valkoihoinen länsimaalainen ei voi sanoa, että jokin ei-länsimainen maahanmuuttajaryhmä aiheuttaa ongelmia.

[punikkikeisari]

Sananvapaus ei ole on/off-tila. Yhdessä sananvapauden kokonaistilanteen kannalta vaatimattomassa erityiskysymyksessä tehdään pieniä rajoituksia. Vertaa pensasaidan trimmaaminen vs puun kaataminen.

No jopas vitsin murjaisit. Katsotaanpa. Jos en saa puhua jostakin asiasta niin öö.. eikös tämä tarkoita sitä etten saa puhua jostakin asiasta, eli minulla ei ole sananvapautta? Kappas, kyllä se näyttää juuri sitä tarkoittavan.

Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Verrataan vaikka noihin puutarhatoimiin. Hauskasti dialogin muodossa.

Ukko1: Meillä saa täälä ihan vapaasti puutarhuroida.
Ukko2: No kaadanpas pihaltani tuon puun.
Ukko1: Ei ei ei! Ei sitä saa tehdä!!
Ukko2: No eihän täälä sitten ihan vapaasti saa puutarhuroida.
Ukko1: MutQ niinQ..

Toinen dialogin pätkä, ja tasapuolisuuden nimissä hahmoja muuttaen.

Akka1: Meillä saa vapaasti vastata oman pihansa kasvillisuudesta.
Akka2: No sittempä kaadan tuon koivun naapurin auton päälle, valelen rajametsikkömme oman puoleni bensalla ja tuikkaan tuleen, ja lopuksi teen kasvimaani hyönteisongelmistani selvää DDT-ruiskutuksin.
Akka1: No ne on kyllä kaikki kielletty laissa.
Akka2: Elämme Pohjois-Koreassa!
Akka1: Totta, en olekaan huomannut asiaa, mutta niinhän se on.

[JoKaGO]

Pointti on, että sananvapaudessa ei ole ennakkosensuuria. Joten, jos haluaa loukata jonkun kunniaa, pitää varautua sitten oikeudessa vastaamaan teostaan.

Toi akkakeskustelu on vähän kärjistävä, vai mitä?

[elven archer]

Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Sananvapaus on sitä, että voi esittää asiansa vapaasti. Ei se tarkoita, että sanoistaan ei voisi tai pitäisi joutua vastaamaan. Jos on valheilla aiheuttanut jollekin todistettavaa haittaa, niin on täysin sananvapauden periaatteiden mukaista langettaa siitä jokin korvaus asianosaiselle ja ehkä myös rangaistus viestimään, että niin ei sovi tehdä. Käytännössä toki myös totuuden sanominen voi olla kunnianloukkaus, mutta se onkin oikeusjärjestelmän ongelma ja sananvapauden vastainen käytäntö.

Tämän keskustelun kontekstissa edellytykset rangaistavuudelle puuttuvat: 1) ei ole uhria 2) ei ole mitään mitattavaa ja todistettavaa vahinkoa 3) useimmiten ei myöskään ole valhetta.

Ilman uhria ja vahinkoa ei voi olla myöskään rikosta, sillä rikoksen perimmäinen luonne on haitta jollekin. Nyt sinä ja muut puurostelijat yritätte rajoittaa sananvapautta typerillä rajauksillanne kielletyistä puheenaiheista. Sen lisäksi yritätte hämärtää keskustelua asiaan liittymättömillä puheillanne kunnianloukkauksista, joihin siis liittyy uhri, todistettava vahinko ja yleensä valhe.

[punikkikeisari]

Sananvapaus on sitä, että voi esittää asiansa vapaasti. Ei se tarkoita, että sanoistaan ei voisi tai pitäisi joutua vastaamaan. Jos on valheilla aiheuttanut jollekin todistettavaa haittaa, niin on täysin sananvapauden periaatteiden mukaista langettaa siitä jokin korvaus asianosaiselle ja ehkä myös rangaistus viestimään, että niin ei sovi tehdä. Käytännössä toki myös totuuden sanominen voi olla kunnianloukkaus, mutta se onkin oikeusjärjestelmän ongelma ja sananvapauden vastainen käytäntö.

Tämän keskustelun kontekstissa edellytykset rangaistavuudelle puuttuvat: 1) ei ole uhria 2) ei ole mitään mitattavaa ja todistettavaa vahinkoa 3) useimmiten ei myöskään ole valhetta.

1) Löytyy helposti. Esimerkiksi lauseessa "Muumilaakson asukkaat ovat kaikki loisia ja varkaita" ovat uhrina kaikki Muumilaakson asukkaat. 2) Monissa rikoksissa mitattava ja todistettava vahinko puuttuu. Liikennerikkomukset, uhkaukset, lievät pahoinpitelyt, sukupuolinen häirintä... 3) Tapauskohtainen. Mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, olisiko esimerkiksi oikein huutaa ammattiprostituoidulle "Huora!" kaupassa, jos tämän ammatti voidaan oikeusistuimessa todentaa?

[Veli Karimies]

Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Niin tuota. Sananvapauteen, niin kuin muihinkin vapauksiin ei kuulu vapaus aiheuttaa muille ihmisille haittaa, koska nämä itseasiassa rajoittavat muiden vapauksia ja oikeuksia. Tämä on ihan näitä oikeusvaltion perusjuttuja.

Toinen dialogin pätkä, ja tasapuolisuuden nimissä hahmoja muuttaen.

Akka1: Meillä saa vapaasti vastata oman pihansa kasvillisuudesta.
Akka2: No sittempä kaadan tuon koivun naapurin auton päälle, valelen rajametsikkömme oman puoleni bensalla ja tuikkaan tuleen, ja lopuksi teen kasvimaani hyönteisongelmistani selvää DDT-ruiskutuksin.
Akka1: No ne on kyllä kaikki kielletty laissa.
Akka2: Elämme Pohjois-Koreassa!
Akka1: Totta, en olekaan huomannut asiaa, mutta niinhän se on.

Ontuu, koska jo ensimmäisessä virkkeessä todettiin vapaus vastata oman pihan kasvillisuudesta, mutta seuraavassa virkkeessä aiheutettiin haitta toisen omaisuudelle(mentiin siis jo oman pihan kasvillisuuden ulkopuolelle), käytettiin kiellettyjä keinoja pihan kasvillisuuden poistamiseen(vastaa vaikkapa sitä että tulisin sinun ikkunasi alle keskellä yötä huutelemaan) ja aiheutettiin yleistä vaaraa ympäristölle(Esimerkiksi ylittäisin desibelirajoja musiikkia soittamalla joka aiheuttaisi kuulovaurioita).

Kaikissa kolmessa siis aiheutettiin vahinkoa muille ihmisille, mitä siis kenenkään ei ole vapaus tehdä. Mutta nää on näitä ihan perusjuttaja nämäkin.

[elven archer]

1) Löytyy helposti. Esimerkiksi lauseessa "Muumilaakson asukkaat ovat kaikki loisia ja varkaita" ovat uhrina kaikki Muumilaakson asukkaat.

Sana, joka kohdistuu tuhansiin tai kymmeniin tuhansiin, ei kohdistu erityisesti kehenkään. Uhri ei myöskään ole pelkästään objekti, vaan objekti, joka kokee jotain todistettavaaa haittaa.

2) Monissa rikoksissa mitattava ja todistettava vahinko puuttuu. Liikennerikkomukset, uhkaukset, lievät pahoinpitelyt, sukupuolinen häirintä...

Osasinkin odottaa saivartelua. Liikennerikkomuksissa haitta on turvallisuuden vaarantaminen, vaaran aiheuttaminen. Uhkauksissa haitta on psyykkinen väkivalta, perustellun pelkotilan aiheuttaminen. Lievät pahoinpitelyt, et ole tosissasi? Niissäkö ei ole mitattavaa haittaa? Tuomitaanko niistä sitten ilman todisteita, että jotain on edes sattunut? Kyllä joku sen mustelman mittaa. Sukupuolinen häirintä ei ole rikos. Seksuaalinen ahdistelu voi ollakin, mutta siinä haitta on tunkeutua väkisin toisen henkilökohtaiseen tilaan, eikä uskoa sanaa "ei".

3) Tapauskohtainen. Mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, olisiko esimerkiksi oikein huutaa ammattiprostituoidulle "Huora!" kaupassa, jos tämän ammatti voidaan oikeusistuimessa todentaa?

Hankala sanoa huudon moraalisesta oikeutuksesta, joka esim. riippuu tarkoituksesta. Ei se kuitenkaan lain edessä saisi olla rangaistavaa, koska jos toinen on huora, niin huoraksi sanominen on faktapohjainen toteamus. Jos se katsotaan kielletyksi, niin silloinhan kielletään todellisuus!

Josta tietenkin mokuttamisessa ja puuroslaisuudessa onkin pohjimmiltaan kyse. Koska todellisuus ei sovi ideologiaan, kielletään todellisuus, jotta ideologia voisi säilyä. Koska todellisuus ei puuroslaisten harmiksi kuitenkaan kieltämisellä lakkaa olemasta, niin siksi he pyrkivät kieltämään todellisuuden havainnoimisen ja ennen kaikkea havainnoista raportoimisen.

[punikkikeisari]

Melko yleisen tulkinnan mukaan esimerkiksi kunnianloukkaukset eivät sisälly sananvapauteen. Vai oletko todella itse sitä mieltä, että mitä tahansa pitäisi saada sanoa?

Niin tuota. Sananvapauteen, niin kuin muihinkin vapauksiin ei kuulu vapaus aiheuttaa muille ihmisille haittaa, koska nämä itseasiassa rajoittavat muiden vapauksia ja oikeuksia. Tämä on ihan näitä oikeusvaltion perusjuttuja.

Sana, joka kohdistuu tuhansiin tai kymmeniin tuhansiin, ei kohdistu erityisesti kehenkään. Uhri ei myöskään ole pelkästään objekti, vaan objekti, joka kokee jotain todistettavaaa haittaa.

Siis sekä Veli että elven archer ovat sitä mieltä, että ryhmiä kohtaan suunnatut loukkaukset ovat uhrittomia rikoksia? Jos olette vakaasti tuota mieltä, niin mitäpä tuohon voi lisätä. Mutta kun kerran saivarteluista tykkään, voisin kysäistä, mikä on solvattavan ryhmän minimikoko, jotta loukkaukset valuvat kuin vesi hanhen selästä?

2) Monissa rikoksissa mitattava ja todistettava vahinko puuttuu. Liikennerikkomukset, uhkaukset, lievät pahoinpitelyt, sukupuolinen häirintä...

Osasinkin odottaa saivartelua. Liikennerikkomuksissa haitta on turvallisuuden vaarantaminen, vaaran aiheuttaminen. Uhkauksissa haitta on psyykkinen väkivalta, perustellun pelkotilan aiheuttaminen. Lievät pahoinpitelyt, et ole tosissasi? Niissäkö ei ole mitattavaa haittaa? Tuomitaanko niistä sitten ilman todisteita, että jotain on edes sattunut? Kyllä joku sen mustelman mittaa. Sukupuolinen häirintä ei ole rikos. Seksuaalinen ahdistelu voi ollakin, mutta siinä haitta on tunkeutua väkisin toisen henkilökohtaiseen tilaan, eikä uskoa sanaa "ei".

Lievästä pahoinpitelystä voidaan tietääkseni tuomita ilman näkyviä jälkiä ja ilman uhrin vaatimusta. Korjatkoon joku jos asia ei näin ole.

No, tarkoitukseni oli joka tapauksessa valottaa sitä, ettei rikoksen "jälki" ole aina kovin selvästi havaittavissa. Ihminen voidaan tuomita myös enemmän periaatteen rikkomisen kuin selvän tietylle uhrille aiheutuneen haitan takia.

3) Tapauskohtainen. Mielenkiinnosta kysyn kuitenkin, olisiko esimerkiksi oikein huutaa ammattiprostituoidulle "Huora!" kaupassa, jos tämän ammatti voidaan oikeusistuimessa todentaa?

Hankala sanoa huudon moraalisesta oikeutuksesta, joka esim. riippuu tarkoituksesta. Ei se kuitenkaan lain edessä saisi olla rangaistavaa, koska jos toinen on huora, niin huoraksi sanominen on faktapohjainen toteamus. Jos se katsotaan kielletyksi, niin silloinhan kielletään todellisuus!

Pitäisi kysyä fobbalta laintulkinta-apua. Oma uskomukseni on, että kyseisestä huudosta tulisi sakot vaadittaessa.

[Veli Karimies]

Siis sekä Veli että elven archer ovat sitä mieltä, että ryhmiä kohtaan suunnatut loukkaukset ovat uhrittomia rikoksia? Jos olette vakaasti tuota mieltä, niin mitäpä tuohon voi lisätä. Mutta kun kerran saivarteluista tykkään, voisin kysäistä, mikä on solvattavan ryhmän minimikoko, jotta loukkaukset valuvat kuin vesi hanhen selästä?

Nii kerroppa sinä. Jos vaikka sanon että, kaikki ihmiset ovat alhaisia matelijoita, niin syyllistynkö mielestäsi kunnianloukkaukseen? Uhrinakin kun on sinun mukaan ihan jokainen.

Vai oisko nyt kuitenkin niin, että uhria ei ole, koska kenellekään ei tuoteta mitään mitattavaa haittaa.

[punikkikeisari]

Jos vaikka sanon että, kaikki ihmiset ovat alhaisia matelijoita, niin syyllistynkö mielestäsi kunnianloukkaukseen? Uhrinakin kun on sinun mukaan ihan jokainen.

Vai oisko nyt kuitenkin niin, että uhria ei ole, koska kenellekään ei tuoteta mitään mitattavaa haittaa.

Tuo oli aika hyvä. No myönnetään, että koko ihmiskuntaa ei voi olla loukkauksen alainen. Eikä myöskään varmaan loukkaus muotoa "koko ihmiskunta paitsi minä on ruma" ole tuomitsemisen arvoinen. Vaikea pähkinä.

[tavallinen jantteri]

Enempää en tavallisen jantterin esittämiin uhkakuviin ota kantaa. Mutta jatketaan samasta aihepiiristä.

No minä oikeastaan vain jatkoin tuosta sinun omasta uhkakuvastasi eteenpäin esittämällä kysymyksen (tosin ehkä turhan jaarittelevalla tavalla) miltä tuntuisi sinun sananvapautesi rajoittaminen?

Ainakin minulle on helpompi määrittää jonkin asian oikeellisuus kääntämällä asetelmat toisinpäin. (onko oikein ottaa töihin epäpätevämpi valkoihoinen pätevämmän tummaihoisen sijasta? Onko oikein estää vaaleaihoisen pääsyä jonnekin vain ihonvärinsä perusteella? Onko oikein vaatia vaaleaihoiselta kielitaitoa työhön otettaessa? Onko oikein maksaa samasta työstä huonompaa palkkaa vain koska kolmas jalka? jnejnejne... kunnes Onko oikein rajoittaa sananvapauttani koska olen erimieltä valtaapitävien ja "älymystön" kanssa?")

Kun sananvapautta käytetään ns. väärin, niin tuomiolle pääsee laittomasta uhkauksesta, kunnianloukkauksesta ja nykyään jopa kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan. Eli mielestäni erillistä vihalaki-pykälää ei tarvita. Varsinkin kun se, omasta mielestäsikin, on kovin, kovin monimutkainen säätää ja näin ollen siitä tulee lähes varmasti epämääräinen työkalu jota käytetään juurikin muuhun kuin siihen periaatteelliseen tarkoitukseen. Jota en kyllä sinänsä oikein hyväksy itsekään.
Tässä kohtaa mielipide-eromme voi toki johtua erillaisesta vihapuheen käsityksestä.

Mielelläni muuten näkisin esimerkin mikä mielestäsi on sitä kuuluisaa vihapuhetta. Ihan vaikka käyttäisit X, Y, Z muuttujia jottei kukaan nyt menisi turhanpäiten loukkaantumaan...

[Nestori K Kunnari]

Vihapuheen määrittelee suurinta ääntä pitävän kuppikunnan käsitys siitä, mitä ei saa ääneen sanoa. Oikeus on aina seurannut, jos ei miekkaa, niin ainakin kovinta meteliä.

[punikkikeisari]

No minä oikeastaan vain jatkoin tuosta sinun omasta uhkakuvastasi eteenpäin esittämällä kysymyksen (tosin ehkä turhan jaarittelevalla tavalla) miltä tuntuisi sinun sananvapautesi rajoittaminen?

Voisin kuvitella yhteiskunnallisen tilan, jossa olisi pakahduttava tarve puhua ja tulla kuulluksi asioiden väärään suuntaan menosta, mutta jossa olisin kuitenkin ankarien rangaistusten pelossa pakotettu vaikenemaan. Kyllähän se heikentäisi elämisen tasoa huomattavasti. 

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Kun sananvapautta käytetään ns. väärin, niin tuomiolle pääsee laittomasta uhkauksesta, kunnianloukkauksesta ja nykyään jopa kiihotuksesta kansanryhmää kohtaan. Eli mielestäni erillistä vihalaki-pykälää ei tarvita. Varsinkin kun se, omasta mielestäsikin, on kovin, kovin monimutkainen säätää ja näin ollen siitä tulee lähes varmasti epämääräinen työkalu jota käytetään juurikin muuhun kuin siihen periaatteelliseen tarkoitukseen. Jota en kyllä sinänsä oikein hyväksy itsekään.

Niin kyllähän tässä alkaa olla jo aika hyvä arsenaali vähemmistövaltuutetulla lampaidensa suojelemiseksi. Yleensäkin olen tosin tässä ketjussa puhunut lähinnä vihapuhelain perimmäisestä oikeutuksesta. Vähän kyllä epäilen, että tämä koko vihapuhelakiasia on enimmäkseen median synnyttämää yleistä paniikinlietsontaa Norjan terroritekojen jälkimainingeissa. Liekkö kukaan jaksaa oikeasti aloittaa lainsäädäntötyötä kun asia painuu unohduksiin.

Mielelläni muuten näkisin esimerkin mikä mielestäsi on sitä kuuluisaa vihapuhetta. Ihan vaikka käyttäisit X, Y, Z muuttujia jottei kukaan nyt menisi turhanpäiten loukkaantumaan...

Pitäisi laittaa Hommaforumin ylläpidolta Puuroselle pyyntö aihetta koskevasta tutkimuksesta, jossa näkyisi selviä esimerkkejä. Tyyliin tilastollinen fakta ja sen pukeminen 1) hyväksyttävään kritiikkiin 2) vihapuheeseen ja 3) kiihotukseen kansanryhmää vastaan.

[Ernst]

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Voin kuvitella, että joku argumentoi kaltevalla pinnalla.

[Ernst]

Lievästä pahoinpitelystä voidaan tietääkseni tuomita ilman näkyviä jälkiä ja ilman uhrin vaatimusta. Korjatkoon joku jos asia ei näin ole.

No, tarkoitukseni oli joka tapauksessa valottaa sitä, ettei rikoksen "jälki" ole aina kovin selvästi havaittavissa. Ihminen voidaan tuomita myös enemmän periaatteen rikkomisen kuin selvän tietylle uhrille aiheutuneen haitan takia.

Lievässä pahoinpitelyssä ei ole oleellista havaittava jälki vaan aiheutettu kipu. Sen näytön arvioiminen on oikeuden asia. Periaatteesta siinä ei ole kysymys noin rikosoikeudelliselta kannalta vaan näytöstä, kärsimyksestä, rangaistuksesta ja korvauksesta.

[punikkikeisari]

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Voin kuvitella, että joku argumentoi kaltevalla pinnalla.

Tuo nyt oli rautalangasta väännetty malli siitä, mihin sananvapauden pyhyys voi pahimmilaan johtaa. Lievemmät samansuuntaiset toimet ovat todennäköisempiä: vaikkapa se kuuluisa työhönotossa vaikuttava piilorasismi.

Aika paljon ihmisen päätöksenteosta tapahtuu jossain muualla kuin loogisissa rakenteissa. TV-mainokset ovat typeriä, mutta niin ovat ihmisetkin. Siksi piilovaikutuksia pitää tosissaan pohtia.

Lievässä pahoinpitelyssä ei ole oleellista havaittava jälki vaan aiheutettu kipu. Sen näytön arvioiminen on oikeuden asia. Periaatteesta siinä ei ole kysymys noin rikosoikeudelliselta kannalta vaan näytöstä, kärsimyksestä, rangaistuksesta ja korvauksesta.

Eikös lieväkin pahoinpitely (ainakin perhetapauksissa) ole nykyään julkisen syytteen alainen rikos? Kyse ei olisi siis ainoastaan rikoksentekijän ja uhrin suhteesta vaan rikoksesta väkivallattomuuden periaatetta vastaan.

[Ernst]

Eikös lieväkin pahoinpitely (ainakin perhetapauksissa) ole nykyään julkisen syytteen alainen rikos? Kyse ei olisi siis ainoastaan rikoksentekijän ja uhrin suhteesta vaan rikoksesta väkivallattomuuden periaatetta vastaan.

Kyllä rikoslaki lähtee pikemminkin yksilön koskemattomuuden suojasta liikkeelle lievässäkin pahoinpitelyssä:

7 § Lievä pahoinpitely. Jos pahoinpitely, huomioon ottaen väkivallan, ruumiillisen koskemattomuuden loukkauksen tai terveyden vahingoittamisen vähäisyys taikka muut rikokseen liittyvät seikat, on kokonaisuutena arvostellen vähäinen, rikoksentekijä on tuomittava lievästä pahoinpitelystä sakkoon."

Periaatetta ei loukata vaan ihmisen oikeuksia, jos joku lievästikin toista pahoinpitelee.

Rotusyrjimättömyyden periaatetta ei minusta pitäisi suojata lailla, kuten sinä toistuvasti ehdottelet, mutta ihmisiä pitäisi suojata rotusorrolta ja -syrjinnältä.

Huomannet analogian? Sinä ehdottelet periaatteiden suojelemista ja löisit siksi poikkeavasti puhuvia lakikirjalla päähän ja panisit leireille oppi-isiesi mukaisesti väärin ajattelevatkin - nuiva allekirjoittanut suojelisi lailla ihmisiä. Te stalinistit tavoittelitte aikoinaan niitä ideaalejanne ja olitte pakottamassa ihmisiä mielivaltaisilla laeilla ja niiden mielivaltaisilla tulkinnoilla ideaalienne muottiin. Ei se onnistunut kuin vähän aikaa. Nyt käynee samoin.

[Oami]

Sanotaan ääriliikkeistä esimerkiksi nyt vaikka "natsihenkiseksi" JSN:n hyväksynnällä luonnehdittu Suomen Sisu sekä Suomen Vastarintaliike. Myös ääri-islamilaiset ja -vasemmistolaiset ryhmät ovat potentiaalisia uhkia, mutta niitä en nimeltä tunne.

Ei siihen tarvita mitään JSN:n hyväksyntää, että saa kutsua haluamaansa yhteisöä natsihenkiseksi. Sitä saa kutsua ihan sananvapauden turvin muutenkin, ja tottakai sananvapaus koskee myös JSN:ää. Sananvapauden turvin minä voin kutsua JSN:ää joutavanpäiväiseksi pullakahvikerhoksi.

Mutta jos nyt palataan niihin ääriliikkeisiin. Ehkäpä Suomen Vastarintaliike tosiaan on sellainen, siihen en ole paljon perehtynyt. Mitä sen kanssa pitäisi sitten tehdä? Yhdenkään järjestön puuhahenkilön nimeä en edes tiedä. Yhdistysrekisteristä kerhoa ei löydä. Jos sen jäsenet syyllistyvät esim. väkivaltarikokseen, kuten vaalien alla Oulussa taisi käydä, he tietysti vastaavat asianomaisiin syytteisiin - mutta niinhän he vastaavat täysin tästä järjestöstä itsestään riippumatta.

Sinänsä olen tyytyväinen, ettet vastauksessa maininnut nimeltä rekisteröityjä puolueita. Kun sellaisiakin on ääriliikeleimalla tuossa julkisessa keskustelussa mätkitty.

Eikö täydelliseen sananvapauteen kuulu myös oikeus solvata toisia ihmisiä sekä ryhmiä ja oikeus yllyttää ihmisiä rikoksiin? Suunnitella terrori-iskuja tarkan dokumentaation tehden ja levittäen sen yleisesti saataville?

Riippuu keltä kysytään. Mielestäni kyllä ryhmiä yleisesti ottaen on saatava solvata. Mielestäni ei pidä saada yllyttää rikoksiin. Mielestäni ei pidä saada suunnitella terrori-iskuja tällaisin dokumentein.

Eikö henkinen väkivalta ole väkivaltaa?

Riippuu määritelmästä. Siitä ei tuomita oikeudessa kuten väkivaltarikoksista.

Eikö väkivallan oikeuttaminen ja konsultaatio ole tuomittavaa?

Riippuu mitä oikeuttamisella ja konsultaatiolla tarkoitetaan. Myönsin jo, että pidän rikokseen (tietysti myös väkivaltarikokseen) yllyttämistä tuomittavana. Toisaalta haluaisin ihmisille suurempia oikeuksia puolustaa itseään, tavoilla jotka nykylain mukaan ovat nekin väkivaltarikoksia.

Periaatteessa kansanryhmää vastaan kiihottamista laajemmin käsitettynä. En ole lakitermien tai lainsäädännön tuntija, mutta em. laki on liian suppea käsitelläkseen ilmiötä koko laajuudessaan.

Nykyisen lain perusteella voidaan tuomita vankeutta mm. hallituksen arvostelusta.

Mikä muuten mielestäsi olisi sopiva rangaistus islamilaiselle seurakunnalle, kirjakauppiaalle tai kirjastolle ja niiden johtohenkilöille, jotka pitävät Koraania yleisön saatavilla?

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Älymystö valitsee ja hyväksyy itse uudet tulokkaat joukkoonsa salaisin initiaatioriitein. Voin tietysti kysyä pojilta seuraavassa kokouksessamme, josko ottaisimme Oamin riveihimme täydennykseksi nyt kun Erkki Toivanen on poistunut vahvuudestamme. Mutta en uskalla luvata mitään...

Tulkitsen, että viimeiseen kysymykseeni ei ole tulossa asiallista vastausta.

[Oami]

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Tuo nyt oli rautalangasta väännetty malli siitä, mihin sananvapauden pyhyys voi pahimmilaan johtaa.

Sananvapauden pyhyys ei voi johtaa tuhoamisleireihin, sillä tuhoamisleirit loukkaavat tuhottavien sananvapautta. Tietysti yhdessä monen muun vapauden kanssa.

Tottakai sananvapauden on koskettava niitä vähemmistöjä yhtä lailla. Mutta nykyään vaan tilanne on se, että se nimenomaan koskee vähemmistöjä enemmän kuin enemmistöä. Sitä vastaan protestoin.

[Ernst]

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Tuo nyt oli rautalangasta väännetty malli siitä, mihin sananvapauden pyhyys voi pahimmilaan johtaa.

Sananvapauden pyhyys ei voi johtaa tuhoamisleireihin, sillä tuhoamisleirit loukkaavat tuhottavien sananvapautta. Tietysti yhdessä monen muun vapauden kanssa.

Tottakai sananvapauden on koskettava niitä vähemmistöjä yhtä lailla. Mutta nykyään vaan tilanne on se, että se nimenomaan koskee vähemmistöjä enemmän kuin enemmistöä. Sitä vastaan protestoin.

Oulalla on pointti viimeisessä kappaleessa. Muistatteko yhtään ns. mielipideoikeudenkäyntiä viime vuosilta, joissa syytettynä olisi ollut johonkin vähemmistöön kuuluva sananvapauttaan käyttänyt henkilö? Minulle ei äkkiä tule mieleen.

[elukka]

On selvää, että vähemmistöt joutuvat alistettuun yhteiskunnalliseen asemaan, mikä johtaa monenlaiseen huono-osaisuuteen. Osa ajautuu vastakkain enemmistön etuja puolustavan valtiollisen väkivaltakoneiston kanssa, ja tulee näin luokitelluksi rikollisiksi. Valtaapitävät kirjoittavat rikostilastotkin.

Oletko humalassa, tyhmä vaiko trollipeikko?

[elukka]

Lopetetaan nokittelu sitten tähän.

Sorry miniluuvi, nokitin aiemman kommentin enkä voinut tietää siten tästä kiellosta!!!!!

[tavallinen jantteri]

Voisin kuvitella yhteiskunnallisen tilan, jossa olisi pakahduttava tarve puhua ja tulla kuulluksi asioiden väärään suuntaan menosta, mutta jossa olisin kuitenkin ankarien rangaistusten pelossa pakotettu vaikenemaan. Kyllähän se heikentäisi elämisen tasoa huomattavasti. 

Toisaalta voin myös kuvitella tilanteen, jossa kuuluisin itse vähemmistöryhmään, ja joutuisin sivusta seuraamaan kun oma ryhmä muuttuu hitaasti mutta varmasti yhteiskunnalliseksi pohjasakaksi ja lopulta tuhoamisleirien materiaaliksi.

Tuohan kuulostaa että osaat kuvitella itsesi ihan maahanmuuttopolitiikkakriittiseksi tämän päivän Suomessa 

Niin kyllähän tässä alkaa olla jo aika hyvä arsenaali vähemmistövaltuutetulla lampaidensa suojelemiseksi. Yleensäkin olen tosin tässä ketjussa puhunut lähinnä vihapuhelain perimmäisestä oikeutuksesta. Vähän kyllä epäilen, että tämä koko vihapuhelakiasia on enimmäkseen median synnyttämää yleistä paniikinlietsontaa Norjan terroritekojen jälkimainingeissa. Liekkö kukaan jaksaa oikeasti aloittaa lainsäädäntötyötä kun asia painuu unohduksiin.

Olen samaa mieltä että tuo arsenaali alkaa riittää. Mielipiteemme ei varmaan ole sittenkään niin älyttömän kaukana, mutta minä puhun enemmän tuosta vihapuhelain käytännön soveltamisesta. Kun sananvapautta aletaan rajoittamaan, niin se on menoa, pahoin pelkään. Valtaa pitävät vaipuvat totalitarismiin kun kritiikkiä esittävät voidaan sopivasti tuomita/uudelleenkouluttaa/"kadottaa". Miksi siis pelätä ääriryhmien epätodennäköisen valtaan nousua seuraavaa mahdollista sananvapauden rajoittamista kun olisi syytä pelätä nyt, reaaliaikaista sananvapauden rajoittamisyritystä? Toivottavasti sellaiseksi myös jää.
Tuostakin olen samaa mieltä, että tietyt poliittiset tahot ottivat Norjan tapahtumat keppihepakseen ja aloittivat sen hemmetinmoisen derbyn kohti poliittisia tavoitteitaan. Lopputulemana se, ettei oikein kellään ole kivaa...

Pitäisi laittaa Hommaforumin ylläpidolta Puuroselle pyyntö aihetta koskevasta tutkimuksesta, jossa näkyisi selviä esimerkkejä. Tyyliin tilastollinen fakta ja sen pukeminen 1) hyväksyttävään kritiikkiin 2) vihapuheeseen ja 3) kiihotukseen kansanryhmää vastaan.

Näinpä. Kyynikko sisälläni kuitenkin ennustaa seuraavan tuloksen:

tilastollinen fakta: Suomessa esiintyy parisuhdeväkivaltaa. Määrä ei kuitenkaan oleellisesti poikkea muista länsimaista Useiden tutkimusten mukaan tekijöiden sukupuolet menevät lähes tasan.

Pukeminen: Suomalainen mies on juoppo akanhakkaaja luuseri jonka elämällä ei ole mitään arvoa

kategoria: 1

kun taas;

tilastollinen fakta: Maahanmuuttajissa on ryhmiä, joiden koulutustaso, työllistyminen ja integroituminen ei vastaa sitä mitä Suomen työmarkkinat vaativat.

Pukeminen: Maahanmuutossa on tiettyjä ongelmia joihin tulisi kiinnittää nykyistä enemmän huomiota. Olisi hyvä myös tunnustaa, että tiettyjen ryhmien kohdalla ongelmia on enemmän ja ne ovat vakavampia.

kategoria: 2&3

Vähemmän kyynisempi minä sanoo että kärjistin...

[Virgil Caine]

"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

vapaamuurarit, tollo!

[MoonShine]

"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

vapaamuurarit, tollo!

Vapaarapparit, nuo oudot vastuunpakoilijat.

[punikkikeisari]

Eikös lieväkin pahoinpitely (ainakin perhetapauksissa) ole nykyään julkisen syytteen alainen rikos? Kyse ei olisi siis ainoastaan rikoksentekijän ja uhrin suhteesta vaan rikoksesta väkivallattomuuden periaatetta vastaan.

Periaatetta ei loukata vaan ihmisen oikeuksia, jos joku lievästikin toista pahoinpitelee.

Rotusyrjimättömyyden periaatetta ei minusta pitäisi suojata lailla, kuten sinä toistuvasti ehdottelet, mutta ihmisiä pitäisi suojata rotusorrolta ja -syrjinnältä.

Jos uhri ei katso itse tarvitsevansa lain apua, mutta oikeusjärjestelmä nostaa syytteen silti, on kyse mielestäni pikemminkin periaatteen vahvistamisesta kuin ihmisten suojelusta. Tosin tietysti periaatteiden taustalla on useimmiten ajatus ihmisten suojelusta tai muusta yhteisestä hyvästä. En näe tässä olevan suurta mielipide-eroa välillämme.

Huomannet analogian? Sinä ehdottelet periaatteiden suojelemista ja löisit siksi poikkeavasti puhuvia lakikirjalla päähän ja panisit leireille oppi-isiesi mukaisesti väärin ajattelevatkin - nuiva allekirjoittanut suojelisi lailla ihmisiä. Te stalinistit tavoittelitte aikoinaan niitä ideaalejanne ja olitte pakottamassa ihmisiä mielivaltaisilla laeilla ja niiden mielivaltaisilla tulkinnoilla ideaalienne muottiin. Ei se onnistunut kuin vähän aikaa. Nyt käynee samoin.

Lakihan on pelkkä periaatekokoelma, jonka pohjalta juristien ammattikunta jakaa mielivaltaista oikeutta. Miksi tyytyä siihen? Eikö nuivaan hyväntahtoiseen realismiin sopisi paremmin kansan syvistä riveistä kootut oikeudenmukaisuuspartiot, jotka valvoisivat katujemme rauhaa ilman kallista ja hidasta byrokratiaa?

[törö]

"Suomalaiset aatetoverit eivät halua ottaa vähäisintäkään vastuuta Anders Breivikin teosta."

Siis ketkä toverit? Mielenvikaisetko?

vapaamuurarit, tollo!

Vapaarapparit, nuo oudot vastuunpakoilijat.

Eikö siinä tarkoitettukaan puutarha-alan yrittäjiä?

[punikkikeisari]

Mielestäni kyllä ryhmiä yleisesti ottaen on saatava solvata.

Tähän haluaisin mieluusti tarkennusta. Miten ryhmien maine on loukkaamisen ulkopuolella? Eikö ryhmään, erityisesti vähemmistösellaiseen kohdistettu solvaus vaikuta jokaiseen tuohon ryhmään kuuluvan maineeseen muiden silmissä?

Periaatteessa kansanryhmää vastaan kiihottamista laajemmin käsitettynä. En ole lakitermien tai lainsäädännön tuntija, mutta em. laki on liian suppea käsitelläkseen ilmiötä koko laajuudessaan.

Nykyisen lain perusteella voidaan tuomita vankeutta mm. hallituksen arvostelusta.

Onko tästä asiasta oikeusoppineen mielipidettä? Saako linkin, kiitos.

Mikä muuten mielestäsi olisi sopiva rangaistus islamilaiselle seurakunnalle, kirjakauppiaalle tai kirjastolle ja niiden johtohenkilöille, jotka pitävät Koraania yleisön saatavilla?

Tämä on tietysti ongelmallista, koska uskonnonvapaus on yksi perustavanlaatuisia ihmisoikeuksia. Jos jonkun uskonnon pyhässä kirjassa on muita ryhmiä kohtaan esiintyviä vihamielisiä asenteita, voi niihin vedota aina tarvittaessa epäsuorasti: "Miten yhteisömme tulisi suhtautua homoseksuaaleihin? Mitä mieltä Jumala on asiasta? En osaa sanoa. Muuten, lukekaa ensi kerraksi Kolmatta Mooseksen Kirjaa, erityisesti sieltä loppupuolelta.  "

Ateistina näkisin mielelläni päivän, jolloin kaikkia uskontoja ja ideologioita kohdellaan aidosti tasavertaisina lain edessä. Mutta sitä ei taida minun eläessäni tapahtua. Ja epäilen myös, että sinä päivänä kun viimeinen uskovainen ihminen haudataan, on ihmiskunta muuttunut jo sen verran paljon, ettei poliisia ja lakimiehiä juuri muutenkaan tarvita.

Ja lopuksi vastaus itse kysymykseen: Koraanin saatavilla pitämisen ei tulisi olla rangaistavaa.

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Tulkitsen, että viimeiseen kysymykseeni ei ole tulossa asiallista vastausta.

"Älymystön kunnioittava kuuleminen" on enemmän henkistä asennetta kuin yhteiskunnallista järjestäytymistä kuvaava ilmaus. En kannata yhteiskuntaa, jossa ihmiset jakautuvat seppelöityihin Ajattelijoihin, jotka käskevät ja seppelettömiin Tekijöihin, jotka tottelevat kyselemättä. Toivoisin yhteiskunnassa yleistyväksi asennetta, jossa tunnustetaan oman ajattelun rajallisuus, hyväksytään oman väärässä olemisen mahdollisuus ja omaksutaan toista kuunteleva olemisen tapa.

[Oami]

Mielestäni kyllä ryhmiä yleisesti ottaen on saatava solvata.

Tähän haluaisin mieluusti tarkennusta. Miten ryhmien maine on loukkaamisen ulkopuolella? Eikö ryhmään, erityisesti vähemmistösellaiseen kohdistettu solvaus vaikuta jokaiseen tuohon ryhmään kuuluvan maineeseen muiden silmissä?

Ei, jollei käytetä sellaisia sanoja kuin "kaikki" tai "jokainen".

Sinäkin solvaat Suomen Sisu ry:tä, väität sitä natsihenkiseksi järjestöksi. Järjestön jäsenet ovat Suomessa vähemmistö. Eikä sinua pitäisi sen takia minun mielestäni rangaista. Sananvapautta se sekin on.

Nykyisen lain perusteella voidaan tuomita vankeutta mm. hallituksen arvostelusta.

Onko tästä asiasta oikeusoppineen mielipidettä? Saako linkin, kiitos.

Ei ole, tämä on minun mielipiteeni jonka muodostan luettuani lainkohdan omalla äidinkielelläni. Laissa puhutaan vakaumuksista. Esimerkiksi hallituspuolueen kannattaminen on vakaumus.

Ja lopuksi vastaus itse kysymykseen: Koraanin saatavilla pitämisen ei tulisi olla rangaistavaa.

Ok; entä pitäisikö kansanryhmää vastaan kiihottamisen jonkun muun kirjoittamana olla rangaistavaa? Jos ei, niin millä tämä ero perustellaan?

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

"Älymystön kunnioittava kuuleminen" on enemmän henkistä asennetta kuin yhteiskunnallista järjestäytymistä kuvaava ilmaus. En kannata yhteiskuntaa, jossa ihmiset jakautuvat seppelöityihin Ajattelijoihin, jotka käskevät ja seppelettömiin Tekijöihin, jotka tottelevat kyselemättä. Toivoisin yhteiskunnassa yleistyväksi asennetta, jossa tunnustetaan oman ajattelun rajallisuus, hyväksytään oman väärässä olemisen mahdollisuus ja omaksutaan toista kuunteleva olemisen tapa.

Ok, jälkimmäinen vaikuttaa huomattavasti sovinnollisemmalta kuin edellinen.

[punikkikeisari]

Miten ryhmien maine on loukkaamisen ulkopuolella? Eikö ryhmään, erityisesti vähemmistösellaiseen kohdistettu solvaus vaikuta jokaiseen tuohon ryhmään kuuluvan maineeseen muiden silmissä?

Ei, jollei käytetä sellaisia sanoja kuin "kaikki" tai "jokainen".

Sinäkin solvaat Suomen Sisu ry:tä, väität sitä natsihenkiseksi järjestöksi. Järjestön jäsenet ovat Suomessa vähemmistö. Eikä sinua pitäisi sen takia minun mielestäni rangaista. Sananvapautta se sekin on.

Tarkkaan ottaen en solvannut Sisua, vaan toimitin yleisön saataville kyseisen solvauksen sisältävän tiedonannon. Mikä tosin lienee lain kannalta sama asia.

Ehkä noihin kiihotus- ja vihapuhepykäliin pitäisi lisätä esimerkiksi kohta: "Jätettäköön henkilö kuitenkin tuomitsematta silloin, kun esitetyt väitteet ovat huolellisesti perusteltuja ja yhteisten asioiden hoidon kannalta tarpeellisia."

Ja lopuksi vastaus itse kysymykseen: Koraanin saatavilla pitämisen ei tulisi olla rangaistavaa.

Ok; entä pitäisikö kansanryhmää vastaan kiihottamisen jonkun muun kirjoittamana olla rangaistavaa? Jos ei, niin millä tämä ero perustellaan?

No sanotaan vaikka että kulttuurihistoriallinen suojeluntarve edellyttää vanhojen uskontojen nauttimia privilegioita. Suojellaanhan vanhoja rakennuksia, miksei sitten ideologioitakin?