2011-08-16 Europa: Rasismi piiloutuu sanojen taakse

[punikkikeisari]

Eli jos Papua uusi-guineassa asuu suljettu heimo, jonka kulttuuriin on kuulunut kannibalismi ja lasten uhraaminen jumalille yli 500 vuotta niin en saa arvostella heidän kulttuuriaan, ilman että olen vaarallinen uusrasisti ja vihapuhuja ja kansankiihottaja?
Kyllä on maailmankirjat sekaisin.

Pysytään asiassa! Kyse oli nyt siitä, kuinka länsimaissa uusrasistit käyttävät sananvapautta maidensa vähemmistöjen dehumanisoimiseen. Ei mistään taikamaasta, jossa hyvän voimat taistelevat mystistä suurta pahuutta vastaan. Lukekaa vähemmän Tolkienia ja tutkikaa oikeaa maailmaa vähäsen.

Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Sinulla on aika paha ajatusvirhe: ääriliikkeellä ei nimittäin ole mitään valtaoikeuksia, sillä jos olisi, se ei enää olisi ääriliike.

Toinenkin paha ajatusvirhe on tuo jäähypenkkiajatus. Luuletko, että "kansankiihottaja" tai hänen ajatuksensa siellä penkillä tokenee? Te totalitaristi-stalinistit rakastatte niin noita jäähypenkkejä ja väärinajattelijoiden leirejä.

Kolmas ajatuspierusi on tuo hupaisa klassikko, jossa sananvapauden rajoittamista tai poistamista perustellaan sillä, että ne toimet  toteutuessaan säilyttävät sananvapauden.

Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan. Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

[Oami]

Mutta pyydettäköön samalla anteeksi Oamilta yleistävää, leimaavaa ja karkeaa luonnehdintaani hänen poliittisista tarkoitusperistään.

Ok, ei muisteta pahalla.

Ja sitten jatketaan itse asiasta: olen edelleen sitä mieltä, että jotkut tavat ovat parempia kuin toiset. Otetaanko vaikka edelläkuvatut esimerkit 1 ja 2. Toinen on minun mielestäni toista parempi, täysin riippumatta siitä minkä kulttuurin edustaja mitäkin tapaa edustaa.

Sain nyt kuitenkin sen vaikutelman, että Puurosen mielestä on rasismia pistää tapoja arvojärjestykseen. Toivottavasti Puuronen korjaa jos meni väärin, kun hän nyt kuitenkin tätä lukee.

[Jouko]

Monikulttuurinen suvismi yrittää piiloutua puppugeneraattorin taakse, mutta ei onnistu siinä.

[JoKaGO]

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan. Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Mutta entäpä kansalaisten oikeudentajua loukkaavan haitallisen maahanmuuton edistäminen? Ei vaaranna yhteiskuntarauhaa? Vink-vink, Norja...

Ihmismaailma on aina kielellinen konstruktio. Ei noitavainoihinkaan vaadittu noituuden olemassaoloa, uskonsodissa molemmat osapuolet ovat voineet olla väärässä jne. Toisaalta olemme nykyään vakuuttuneita monista tieteen totuuksista, jotka ovat arkijärjen vastaisia. Toivoisin keskustelijoilta hivenen laajempaa kiinnostuneisuutta ihmisyyden olemuksen selvittämistä kohtaan.

Noitavainovertaus on hyvä, siitä pisteet! Sitähän se on koko vihapuhe- ja siitä annettavien rangaistusten keskustelu.
Uskonsodat, eikö niissä aina ole molemmat väärässä? Paitsi, jos toisen uskonnon edustajaryhmä hyökkää väkivalloin rauhanomaista "kilpailijansa" vastaan. Tällöinhän hyökkääjä on vääremmässä. Ylipäätään uskonnot eivät ole oikeassa.
Tieteen totuudet järjenvastaisia? Onko esimerkkejä? "Ilmastonmuutos", naistutkimus ja mamujen pelastava voima työvoimapulassa eivät käy. Ne eivät perustu tieteellisiin totuuksiin.

[PaulR]

Monikulttuurinen suvismi yrittää piiloutua puppugeneraattorin taakse, mutta ei onnistu siinä.

Kenties sinnikkäällä alakoulun ja myöhemmin hesari ja ylen arvokasvatuksella.

[Embo]

– Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

Niin. Kulttuuri on vähän sumuinen käsite. Tämän vuoksi olisi eksaktimpaa puhua arvomaailmoista. Nimittäin arvomaailmat jos mitkä voidaan panna arvojärjestykseen parempi-huonompi-akselille.

Ja tästä on turha Puurosenkaan kitistä, hän itsekin määrittelee rasismin huonommaksi arvomaailmaksi kuin ei-rasismin.

Arvorelativismille ei ole maailmassa sijaa, sillä arvorelativismi tappaa ihmisiä. Länsimainen sekulaari liberalismi on arvomaailmana kerta kaikkiaan ylivertainen muihin verrattuna - siitähän kertoo muuttoliikkeen pääsuuntakin, joka suuntautuu ei-länsimaista tänne eikä täältä ei-länsimaihin.

[Ernst]

Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Äskenhän sinä väitit ääriliikkeillä olevan valtaoikeuksia. Nyt sinä höpöttlet tyyliin "jos valtaannousu tapahtuu".  Ikävä tapa siirrellä maalitolppia. Sinulla.

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan. Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Sehän on jo selvästi asetettu hyväksytyn ulkopuolelle, vieläpä rikoslaissa.

Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Minä luotan pikemminkin hyperbelimäiseen keskusteluun kuin noihin teitän stalinistien kontrolli- ja rankaisutoimiin, joita sinä hämäävästi nimittelet paraabeliksi ja lainsäädännölliseksi hienosäädöksi. Sinä haluat panna väärinajattelijan ja -puhujan leirille, minä en. Piste.

[Elemosina]

– Maahanmuuttopolitiikasta voi ja pitääkin keskustella. Ongelmakohtia on paljon hakemusten käsittelystä kotouttamiseen. Tämä ei kuitenkaan millään muotoa oikeuta muiden ihmisarvoa alentaviin lausuntoihin, Jani Toivola sanoo.

Toivolan mielestä rasistisiin lausuntoihin pitää puuttua välittömästi.

– Jokainen ihmisoikeusloukkaus ja rasistinen sana tulisi tuomita äänekkäästi ja määrittää tällä tavoin arvomaailmaamme. Keskustelussa on tärkeää kuunnella myös sellaisia ihmisiä, jotka ovat tänne tulleet. Näin ymmärrämme paremmin heidän taustojaan ja löydämme samaistumispintoja.

Toivolan lausumat ennen tätä kopioimaani kohtaa olivat sinänsä ihan järkeviä. Odotan edelleen tarkempaa tietoa siitä mitä ovat nämä:
a)ihmisarvoa alentavat lausunnot
b)rasistiset lausunnot
jotta tietäisin tuomita ne.

Onko esim kantaväestön nimittäminen sp****naamaksi ihmisarvoa loukkaava rasistinen rotuun viittaava lausunto? Onko kantaväestön naisten nimittäminen huo*aksi (kun ei suostu juttelemaan toisen ihonvärin omaavan henkilön kanssa)ihmisarvoa loukkaava lausunto? Näillä jatkuvilla höpinöillä "rasismin kasvusta ja vihapuheen levinneisyydestä" nostatetaan kaikkiin maahanmuuttajiin pelon tunnetta "vihapuhetta suoltavia rasistisuomalaisia" kohtaan. Tällä hetkellä taitaa olla todennäköisempaa (ainakin Helsingissä) kantaväestöön kuuluvan joutua "maahanmuuttajan" tekemän rikoksen kohteeksi kuin "maahanmuuttajan" joutuvan kantaväestöön kuuluvan rasistisen hyökkäyksen/vihapuheen kohteeksi.

Aikuisten oikeasti, missä nämä ihmisarvoa loukkaavat rasistiset lausunnot piilevät? Kun ei edes paljon puhuttua vihapuhettakaan ole vielä saatu määriteltyä.
(vihapuhe=ihmisarvoa loukkaava rasistinen lausunto?)

Ja ennenkuin tulee huomautusta tilastoista, niin tässä ulkomaalaissyntyisten Suomessa asuvien rikostilastoja Helsingissä. Näissä tapauksissa on ollut kovemmista otteista kyse kun sanoista: http://www.network54.com/Realm/tilastot/rikostilasto.jpeg

Tässä vielä HS:n uutiseen linkki, jonka takana tietoa viharikoksista ja rasistisista rikoksista, joissa siis syyllinen tai epäilty voi olla VHM: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Rasististen+rikosten+m%C3%A4%C3%A4r%C3%A4+yll%C3%A4tt%C3%A4v%C3%A4sti+v%C3%A4hentynyt/1135268244303

EDIT: laitettu oikea linkki ulkomaalaissyntyisten rikollisuudessa Helsingissä

[Roope]

Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Kuulostaa minun korvaani 70-luvun Suomelta, mutta miksei myöskin nykypäivältä. Ei tarvitse kuin avata Helsingin Sanomat ("älymystö" = HS-raati) tai purkaa illan pääuutislähetys, niin huomaa, miten mieletön asiantuntija- ja auktoriteettivalta Suomessa vallitsee. Väitän, että esimerkiksi maahanmuuttopolitiikasta keskusteltaessa tämä foorumi peittoaa laumaälyllään mennen tullen perinteisen median sekä kriittisyydessä, kattavuudessa, että uusien näkökulmien esiin tuomisessa.

Välttämätön tapa internetin käytössä on tietenkin suodattaa tarpeeton/tyhmä/trollaava 90-99 prosenttia tiedosta pois. Jos tätä taitoa ei hallitse, niin on parempia pitäytyä perinteisen passiivisen median puolella. Siellä kyllä huolehditaan suodatuksesta.

Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Maailma ei ole kiinteä tai muuttumaton, mutta kulttuuriblokkien muutokset ovat yleensä niin hitaita, että yksilön näkökulmasta ne voi sellaisiksi käytännön syistä tulkita. Voin tehdä yleistyksen vaikkapa Suomeen saapuvien maahanmuuttajien koulutustaustasta, kulttuuriin sopeutumiskyvystä ja tulevasta työllisyysasteesta varsin turvallisin mielin parinkymmenen vuoden tähtäimellä kotimaan tai etnisen ryhmän perusteella, vaikka en voi sanoa mitään varmaa jonkun tietyn ryhmään kuuluvan yksilön ominaisuuksista tai pärjäämisestä.

Ihminen voi muuttua nopeasti, kulttuuri hitaammin, ja tämä pätee etenkin jo perusluonteeltaan epädynaamisiin kulttuureihin. Jos ihmiset halutaan välttämättä nähdä joka tilanteessa aina yksilöinä, niin silloin ei tietoisesti haluta nähdä metsää puilta.

Ja kyllä, kulttuurit tosiaan muuttumisestaan ja sulautumisestaan huolimatta taistelevat elintilasta. Kulttuuri voi olla ase ja vallankäytön väline.

Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Toisaalta slippery slope, toisaalta myös ihan oikea demokratian valuvika. Vastaavaa pahimman varalta suojautumisen argumenttia voi halutessaan käyttää myös muslimimaahanmuuton kategoriseen vastustamiseen.

Jos viime aikojen sananvapauslakien kiristämisen taustalla on ollut todellinen huoli sananvapauden ja demokratian säilymisestä, niin miksi lakia muutettiin ministeriössä salamyhkäisesti ja valheellisiin perusteisiin (EU-sopimukset) vedoten ja epädemokraattisesti keskustelua vältellen (oleellinen muutos vasta lausuntokierroksen jälkeen, luvattu toimikunta jätettiin perustamatta)? Miksi lain käytännön toteuttamisen yksityiskohtia ihmetellään vasta voimaantulon jälkeen valtakunnansyyttäjän ohjeistaman nettipoliisin voimin tällä foorumilla?

Mielestäni on kaiken tapahtuneen ja sanotun perusteella selvää, että sananvapauslakeja käytetään meillä valikoiden poliittisena täsmäaseena, eikä demokratian suojeluun sen kaatamiseen pyrkivien totalitaristien uhan vuoksi. Hyvien ihmisten diktatuuri, jossa rasisteille ei tarvitse perustella, tuntuu kiehtovan monia.

[nevahood]

Rotu-käsitettä ei yleensä mainita. Sen sijaan puhutaan uskontojen, kulttuurien ja tapojen eroista, ja asetetaan niitä arvojärjestykseen, Puuronen sanoo.

No johan on kumma. Eihän mitään lakia voi säätää tai muuttaa, ellei oleteta jonkin asian olevan huonompi kuin toinen. Rikoslainsäädäntökin asettaa tavat arvojärjestykseen - jopa siinä määrin että se on koko lainsäädännön funktio.

Jos sille linjalle lähdetään, ettei kulttuureja tai tapoja saa laittaa arvojärjestykseen, niin voidaan heti lopettaa pakolaisten vastaanotto ja erityisesti humanitäärinen maahanmuutto. Eihän sitä sanoa jonkun kulttuurin olevan huonompi kuin täkäläinen kulttuuri. Pakolaisuus ja humanitäärinen maahanmuutto lähtee siitä olettamuksesta, että täällä muka olisi paremmat oltavat kuin kotimaassaan.

[Veli Karimies]

Onks toi punikkikeisari tosissaan vai trollaako se pahemman kerran? En osaa sanoa..

[retired]

Mielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  

Paina aasinlakki tiukemmin päähäsi. Historia osoittaa, että siellä, missä sananvapaus on viety, alkaa ihmisten tappaminen. Siksikään en tervehdi sinun tavallasi tyydytyksellä sananvapauden rajoituksia.

Stalin arviolta 30 miljoonaa omaa, Mao arviolta 70 miljoonaa omaa, siinä sitä reippaita lukuja "rajoitetun sananvapauden" saavutuksista!

[Marko Parkkola]

Onks toi punikkikeisari tosissaan vai trollaako se pahemman kerran? En osaa sanoa..

Sitä minäkin mietin ja jätin vastaamatta kun en tiennyt. Jos on tosissaan, niin kovin Leninmäistä tekstiä tulee Mutta eihän se väärin ole. Vapaa maa, vapaa sana.

[Jaakko P.]

Offtopic: eipä ollut isokaan yllätys että juurikin punikkikeisari on niellyt lapsipornofiltteri-sonnan koukkuineen ja kohoineen.
Tätä se on kun ei ota asioista selvää. Muutenkin sain käsityksen että kriittisyys on vähän vieras käsite.
Ihan vain rakentavana palautteena.

[elven archer]

Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Tuo on aivan hölynpölyä, jonka keskeinen hölmöys näyttää olevan, että koska kulttuurit muuttuvat, niin niitä ei saa arvostella. Tuo on tyypillistä kulttuurirelativista mumbojumboa, joka ei tarkoita edes mitään.

[elven archer]

Pysytään asiassa! Kyse oli nyt siitä, kuinka länsimaissa uusrasistit käyttävät sananvapautta maidensa vähemmistöjen dehumanisoimiseen. Ei mistään taikamaasta, jossa hyvän voimat taistelevat mystistä suurta pahuutta vastaan. Lukekaa vähemmän Tolkienia ja tutkikaa oikeaa maailmaa vähäsen.

Faktojen esittäminen ei ole demonisointia. Tai jos on, niin sitten kyseessä täytyy olla demonin arvostelu, eikä se lakkaa olemasta demoni sillä, että faktoja ei esitetä? Kulttuurin arvot ja normit eivät ole synnynnäisiä ominaisuuksia, joille ihminen ei voi mitään ja jotka siten ovat arvostelun ulkopuolella. Kyse ei ole siis rasismista missään muodossa. Harvinaisen synkkä on sellainen maailma, jossa ihmisten tekemiset ja arvomaailma on rajattu arvostelun ulkopuolelle. Sinä itsekin teet sitä tällä hetkellä: arvostelet arvomaailmaa, jonka enimmäkseen projisoit toisille ihmisille, ja arvostelet heidän tapaansa pyrkiä puhumaan totta poliittisesti epäkorrektisti tässä tapauksessa keskustelupalstalla.

Tuossa nimenomaan oli pysytty asiassa, joka oli Puurosen teesin älyttömyys. Jos teesi toimisi, olisi validi myös Puurosen pääkopan ulkopuolella, niin se pätisi myös tuossa esitetyssä vertauksessa, mutta kun se ei selvästikään päde, jonka sinäkin huomasit niin selvästi, että et uskaltanut vastata.

Esim. ihmissyöntiä harrastetaan tänäkin päivänä joissain heimoissa erittäin todennäköisesti. Katsoin pari vuotta sitten nykyaikaisen dokumenttisarjan, jossa miestoimittaja eli parisen viikkoa eri heimon parissa. Yhdessä jaksossa mies eli heimossa, jossa mm. haastateltava sanoi tappaneensa naapuriheimon miehen ja syöneensä tämän lihaa saadakseen hänen voimansa. Kyse ei siis ole mistään taikamaailmasta, vaan äärimmäisen puoleisesta esimerkistä, jonka valinnan tarkoitus on saada jopa paksumpikalloiset näkemään, miksi Puurosen teesit eivät toimi. Selvästikään esimerkki ei ollut riittävän äärimmäinen.

[Ernst]

Mielipidetuomioita annetaan jo, siis siitä vapauden käytöstä voi joutua linnaan. Hollannissa poliitikko oli pitkässä oikeusprosessissa vapautta käytettyään.

Buhuhuu. Vedä marttyyrinviitta vielä tiukemmin yllesi. Sananvapaus on tappanut enemmän ihmisiä kuin paiserutto ja isorokko yhteensä, ja sinä valitat jostain sakkotuomioista?  

Paina aasinlakki tiukemmin päähäsi. Historia osoittaa, että siellä, missä sananvapaus on viety, alkaa ihmisten tappaminen. Siksikään en tervehdi sinun tavallasi tyydytyksellä sananvapauden rajoituksia.

Stalin arviolta 30 miljoonaa omaa, Mao arviolta 70 miljoonaa omaa, siinä sitä reippaita lukuja "rajoitetun sananvapauden" saavutuksista!

Natsi-Saksakaan ei tullut tunnetuksi sananvapaudesta, ei myöskään Kambodzha. Tappamisistaan kylläkin.

[Suvaitsija]

Eli jos Papua uusi-guineassa asuu suljettu heimo, jonka kulttuuriin on kuulunut kannibalismi ja lasten uhraaminen jumalille yli 500 vuotta niin en saa arvostella heidän kulttuuriaan, ilman että olen vaarallinen uusrasisti ja vihapuhuja ja kansankiihottaja?
Kyllä on maailmankirjat sekaisin.

Saat kyllä sanoa, että Pakistanissa ihmiset harrastavat vuohizoofiliaa ja että Afganistanissa koiranpaskalla on enemmän arvoa kuin naisilla, mutta ET saa tehdä tästä mitään johtopäätöksiä. Voit havainnoida, muttet saa soveltaa opittua tietoa mitenkään. Mitään arvohierarkiaa ei saa edes vahingossa alkaa luoda päässään, sillä se on uusfasisrasismia.

Yleisen kaksoistandardiperiaatteen mukaan sama yleistyksien ja johtopäätösten kieltäminen ei luonnollisestikaan ulotu mihinkään muuhun kuin islamin ja maahanmuuttopolitiikan arvostelemiseen. On esimerkiksi hyväksyttävää tilastojen valossa sanoa, että norjalaiset ovat rikkaampia kuin suomalaiset, ja että Norja voidaan täten asettaa esim. BKT-järjestyksessä Suomen edelle. M-mitäh?!! Tällainen yleistäminenhän leimaa ihmisjuokkoja ja kiihoittaa yleiseen mellakointiin, sillä tämmöisissä vertailuissa jokainen ihminen pitäisi nähdä yksilönä, jolla on omat unelmat, tavoitteet ja sielu, eikä minään tilastotietona ja numerona! Varmasti Suomestakin löytyy yksi rikkaampi ihminen kuin Norjasta, joten ei tommosia yleistyksiä voi ilman rangaistusta tehdä!1

[Ernst]

Kun sananvapautta on vielä rahtunen jäljellä, on sitä käytettävä mahdollisimman tarkkaan ja kauan.

Ilmoitan siis, että pidän islamilaisissa maissa harjoitettavia tapoja eli kulttuuria huonompina kuin länsimaisia ja suomalaisia tapoja. Islamilaisten maiden tieteen, taiteen, teknologian ja talouden saavutukset ovat hyvin vaatimattomat. Katsokaapa vaikka, kuinka paljon islamilaisten maiden tieteentekijät ovat saaneet Nobel-palkintoja.

[uffomies]

Mul on kyllä tässä kadonnut punainen lanka kokonaan.

Näistä keskusteluista täällä ja muualla voi vaan vetää seuraavat johtopäätökset:

1) Ajattelu on pahasta
2) Ajattelun julkituominen on pahasta
3) Mitään ei saa kyseenalaistaa

Tämä tietty koskee vaan perussuomalaisia 

Kyllä minulle on sitten koulussa opetettu niin pieleen demokratista kuin olla ja voi...

Ensin maahantulokriittisiä kehoitetaan vaikuttamaan demokratian kautta eikä väkivallan (tottakai kriittiset on väkivaltaisia)

Sitten tulee vaalivoitto niin sitten sekin on väärin, ei saa vaikuttaa senkään kautta (viittaan tässä Halla-ahosta nousseeseen kohuun)

Eikös demarit, vihreät, vasemmistoliitto yms luotakaan demokratiaan tässä asiassa? Että kansa huomaa miten tyhmää, rasistista ja väärinajattelevia perussuomalaisten edustajat on ja ensi vaaleissa annetaan potkut? Tuossahan päinvastoin punikkikesarin jutuista annetaan ymmärtää rivien välistä että perussuomalaiset pitäisi lailla kieltää?

[Adrenaline]

Rodullistamisessa on kyse maailman hahmottamisesta kiinteisiin ja muuttumattomiin blokkeihin. Ihmisiä ei nähdä ainutlaatuisina yksilöinä vaan ainoastaan blokkinsa tyypillisenä edustajana. Kulttuuria ei nähdä elävänä ja muuttuvana, vaan jonain historiassa esiintyvänä voimana, joka kamppailee elintilasta.

Tuo on aivan hölynpölyä, jonka keskeinen hölmöys näyttää olevan, että koska kulttuurit muuttuvat, niin niitä ei saa arvostella. Tuo on tyypillistä kulttuurirelativista mumbojumboa, joka ei tarkoita edes mitään.

Todellakin, ja samaan jatkumoon kuluu se että toisten kulttuurien huonot puolet ovat aina loppukädessä jonkun muun (sinun) vika.

[elven archer]

"Tieteenalani sosiologia on poliittinen tiede. Työni ja poliittinen toimintani ovat kokonaisuus. Tarkoitukseni on vaikuttaa yhteiskuntaan niin tutkimuksieni kuin poliittisen toiminnankin avulla."

- http://vesapuuronen.net/politiikka.htm

Uskokoon ken uskaltaa näin asennoituvan tiedemiehen "tiedettä". Puurosen ajatukset ovat sitä samaa kommunistista sananvapauden vastaista huttua tarjoiltuna vain modernimmassa paketissa. Tieteen kanssa niillä ei ole juurikaan tekemistä, kuten tässäkin ketjussa osoitetuista ristiriidoista voidaan heti huomata. Politiikan kanssa sitten luultavasti paljon enemmän.

[Ernst]

Toimittajien olisi hyvä kysyä haastattelun aikana, puhuuko kulloinkin tiedemies Puuronen vai kommunistipoliitikko Puuronen. Ettei näet menisi puurot ja vellit sekaisin (pun intended).

[guest3656]

Juttusi on pelkkää saivartelua ja hurskastelua. Et näy edes ymmärtävän, mistä olet puhuvinasi.

Puolustat ilman minkäänlaisia argumentteja täysin abstrakteja asioita, joille ei tule koskaan olemaan minkäänlaista kosketuspintaa reaalimaailmassa.

Ihmismaailma on aina kielellinen konstruktio. Ei noitavainoihinkaan vaadittu noituuden olemassaoloa, uskonsodissa molemmat osapuolet ovat voineet olla väärässä jne. Toisaalta olemme nykyään vakuuttuneita monista tieteen totuuksista, jotka ovat arkijärjen vastaisia. Toivoisin keskustelijoilta hivenen laajempaa kiinnostuneisuutta ihmisyyden olemuksen selvittämistä kohtaan.

Puuronen, sinä ja kaltaisesi ovat karu todiste mokuttamisen aikaansaamasta joukkopsykoosista ja sen harhaisista vaikutuksista yksilön harkintakykyyn. Toivoisin, että oman itsesi vuoksi, että älyäisit lopettaa keskustelun tästä aiheesta. 

Oma kontribuutiosi tässä ketjussa on painottunut lähinnä "Puurosen, minun ja kaltaisteni" solvaamiseen.

Keskustelun jatkaminen kanssasi edellyttäisi vähintään lastentarhanopettajan hermoja. Olet Puurosen opetuslapsi ja uskonsoturi, jolle reaalimaailma, kulttuuri-evoluutio, kansallisvaltioiden synty ym. ei merkitse mitään. Kyseenalaistat koko tunnetun historiankirjoituksen. Fanatismisi "puuroslaisuuden" puolesta, jalat tukevasti ilmassa, viittaa enemmän häiriintyneeseen provokatiiviseen uskonlahkoon kuin edes välttävään argumentointiin kykenevään harrastelija-mokuttajaan. Fanatismia vastaan ei voi taistella järkiperustein. Onneksi kaltaisiasi ei ole enempää.

Toisaalta, Roope jo tyhjensi pajatson tämän topicin osalta:

http://hommaforum.org/index.php/topic,55896.msg757761.html#msg757761

[punikkikeisari]

Yritetäänpä vetää vähän lankoja kasaan. Aloitetaan lainsäädännön ja politiikan yleistavoitteista. Niillä pyritään vaikuttamaan hetkelliseen, olemassaolevaan todellisuuteen jollain tietyllä maantieteellisellä alueella. Ei tekemään luonnonlain kaltaisia aina ja kaikissa olosuhteissa vaikuttavia todellisuuden kiteytymiä. Argumentti periaatteella "jos se ei toimi jossakin, ei se toimii missään" on arvoton, jos väitteen esittäjä ei ole esittänytkään pätemisalueen olevan rajoittamaton.

Kannibaalit Unga ja Bunga jatkavat keihäshippaansa viidakossa siitä huolimatta, että länsimaalaiset voivat paheksua heidän elämäntapaansa. Tämä kysymys on irrelevantti suomalaisen lainsäätäjän näkökulmasta. Oleellista on keskittyminen paremman tulevaisuuden rakentaminen kaikille Suomen kansalaisille ja menneisyyden virheistä oppiminen. 1900-luvun alkupuolen tärkein opetus oli se, että suurin uhka länsimaiselle sivistykselle on se itse. Jos länsimaiset yhteiskunnat ajautuvat nationalistisen ja militaristisen kiihkon valtaan, tuhoavat ne toinen toisensa.

Usein joudutaan puntaroimaan, missä keskinäisessä suhteessa kansalaisoikeuksien ja yleisen turvallisuuden vaatimuksen tulee liikkua. Kunnianloukkaukset, rikollis- ja terroristijärjestöjen jäsenyys, huumausaineiden kielto ja monet vastaavat kysymykset ovat tällaisia. Hyvin johdetussa valtiossa liian pitkälle menevät oikeudet eivät vaaranna yhteiskunnan koheesiota. Ja se, mitä hyvä johto tarkoittaa, riippuu historiallisesta ja kulttuurisesta kontekstista.

Kysymys ei ole siitä, pitäisikö sananvapaus lakkauttaa ja toisinajattelijat marssittaa kuopan reunalle. Tätä vihapuhekysymystä pitää tarkastella omana asiakokonaisuutenaan. Mitkä ovat ne edut, joita vihapuheiden laajempi rangaistavuus toisi mukanaan, ja mitkä vastaavat haitat?

Lopuksi olisi vielä sanottava, että paha minun on mennä Vesa Puurosen näkemyksiä kommentoimaan muutoin kun siten, miten ne itse luen. Olisi hieno saada Puuroselta jotain konkreettisia esimerkkejä niin sallitusta maahanmuuttokritiikistä kuin kielletystä vihapuheestakin.

Sitten vielä loppukevennys:

Keskustelun jatkaminen kanssasi edellyttäisi vähintään lastentarhanopettajan hermoja. Olet Puurosen opetuslapsi ja uskonsoturi, jolle reaalimaailma, kulttuuri-evoluutio, kansallisvaltioiden synty ym. ei merkitse mitään. Kyseenalaistat koko tunnetun historiankirjoituksen. Fanatismisi "puuroslaisuuden" puolesta, jalat tukevasti ilmassa, viittaa enemmän häiriintyneeseen provokatiiviseen uskonlahkoon kuin edes välttävään argumentointiin kykenevään harrastelija-mokuttajaan. Fanatismia vastaan ei voi taistella järkiperustein. Onneksi kaltaisiasi ei ole enempää.

Olemme kuitenkin näköjään yhtä mieltä siitä, että Roopella oli tuossa aiemmin hyvää tekstiä. Kas.

[Miniluv]

Lopetetaan nokittelu sitten tähän.

[tavallinen jantteri]

Ilman mitään henkilökohtaisuuksia ajatusmaailmasi on mielestäni vaarallinen tälle yhteiskunnalle,jota Suomeksi kutsutaan.Kaiken yhdenvertaistaminen ja tasapäistäminen luo pitkän aikavälin kaaoksen.Mutta tämähän on vain minun mielipiteeni,vaikkakaan et sitä muuksi pysty muuttamaan,vaikka kuinka yrittäisit 

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Demokratioissa ääriliikkeet hankkivat valtaoikeutensa nimenomaan hyödyntämällä vihapuhetta kannatuksensa kasvatuksessa. Monikulttuurisessa oikeusvaltiossa lainsäädännöllä puututaan tähän hyvissä ajoin ja mahdolliset kansankiihottajat sijoitetaan jäähypenkille. Täten tilanne ei kärjisty enää sille tasolle, jossa sananvapautta keppihevosenaan käyttäneet totalitaristit voisivat valtaan päästyään lakkauttaa sen kokonaan.

Nämä kuulostivat jo sen verran hurjilta minun korviini että on ihan pakko kysyä että oletko ihan tosissasi?
Eli sananvapaus on lakkautettava jotta sitä ei (ehkä) lakkautettaisi?

On siis laadittava epämääräinen, vihapuheet (joka on tänään myös sitä maahanmuuttopolitiikkakriittistä ja ensi viikolla sitten vain politiikkakriittistä) laki jonka varjolla saataisiin tuomiolle väärin puhuvat ja  ajattelevat. Tarkoituksena tietenkin, että ihmiset ajattelisivat, ilmaisisivat itseään ja äänestäisivät vain "oikein".
En ymmärrä miksi Suomesta pitäisi tehdä tuollaista maata, maailmassahan on jo Kiina ja Pohjois-Korea jossa tuollainen toiminta on vallalla.

Toisinpäin käännettynä. Jostain limaisesta kivenkolosta on ilmestynyt jokin mystinen äärijärjestö ja jollain ihmekonstilla se on päässyt valtaan. Ns. "Älymystö" pistetään tietenkin heti vaihtoon.
Ääriolemuksensa johdosta se tietenkin saa paljon poliittista vastustusta, mutta sen sijaan että miettisi onko sen politiikalla kansan joukossa valta-asemaan nähden tarpeeksi kannatusta, se leimaa (lisäätähänmikätahansapolitiikka)kritiikin vihapuheeksi. Ensin toki vain kaikkein kärkevimmät kannanotot, mutta pian jo myös lievemmät ja hetikohta sen jälkeen myös ihan yleisen poliittisen kritiikin.
Tuollaisessa tilanteessa arvon punikkikeisarin kirjoittamat mielipiteet ovat tietenkin sitä vihakirjoitusta ja siten erittäin paheksuttavia ja loukkaavia "äärien" mielestä.

Jos tilanne olisi yhtäkkiä tuo ja olisit yhä sitä mieltä, että sananvapautta rajoittava laki olisi hyvä, niin luottamuksesi auktoriteetteihin ja älymystöön on kyllä vertaansa vailla.

Jos ei, niin tulee mieleen että ongelmana on se, että ihmisten sallitaan olla erimieltä kanssasi ilman rangaistusta. Ja ihan riippumatta siitä kuka on erehtynyt.

[Oami]

Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Mitä nämä ääriliikkeet nyt tässä tapauksessa, nimeltä mainiten, ovat? Ja mihin perustuu väite, että kyseiset liikkeet rajoittaisivat demokraattisia vapauksia valtaan päästyään?

Toisaalta tosiasiahan on, että nykyiset eduskuntapuolueet ovat päässeet valtaan ja juuri ne ovat nyt ihmisoikeuksia, kuten sananvapautta rajoittamassa.

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan.

Itse ainakin haluan kovia rangaistuksia väkivaltarikoksista. Sananvapauden käyttö ei ole väkivaltaa.

Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Vihapuhekorttia taas. Mitä tarkoitat vihakirjoittelulla?

Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Pitäisikö sinun saada käyttää sananvapautta? Esimerkiksi toisinajattelijoiden mollaamiseen?

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

[punikkikeisari]

Eli sananvapaus on lakkautettava jotta sitä ei (ehkä) lakkautettaisi?

Sananvapaus ei ole on/off-tila. Yhdessä sananvapauden kokonaistilanteen kannalta vaatimattomassa erityiskysymyksessä tehdään pieniä rajoituksia. Vertaa pensasaidan trimmaaminen vs puun kaataminen.

On siis laadittava epämääräinen, vihapuheet (joka on tänään myös sitä maahanmuuttopolitiikkakriittistä ja ensi viikolla sitten vain politiikkakriittistä) laki jonka varjolla saataisiin tuomiolle väärin puhuvat ja  ajattelevat.

Kuka tällaista ajaa? Puolustan vihapuhelainsäädännön periaatteellista oikeutusta, en kaikkea vihapuheiden torjunta -nimityksellä kulkevaa. Enkä väitä, että vihapuhelainsäädännön sorvaaminen olisi yksinkertainen prosessi.

Enempää en tavallisen jantterin esittämiin uhkakuviin ota kantaa. Mutta jatketaan samasta aihepiiristä.

Ääriliikkeellä tarkoitetaan länsimaisen demokratian äärilaidoilla toimivaa liikettä, jonka kannatuspohja voi olla hyvinkin vankka. Jos valtaannousu tapahtuu, osoittaa ääriliike nopeasti luontonsa rajoittamalla demokraattisia vapauksia.

Mitä nämä ääriliikkeet nyt tässä tapauksessa, nimeltä mainiten, ovat? Ja mihin perustuu väite, että kyseiset liikkeet rajoittaisivat demokraattisia vapauksia valtaan päästyään?

Sanotaan ääriliikkeistä esimerkiksi nyt vaikka "natsihenkiseksi" JSN:n hyväksynnällä luonnehdittu Suomen Sisu sekä Suomen Vastarintaliike. Myös ääri-islamilaiset ja -vasemmistolaiset ryhmät ovat potentiaalisia uhkia, mutta niitä en nimeltä tunne. Linkola on sanomisiensa perusteella myös yhden miehen ääriliike. Tietenkin natsismin romahdettua puoli vuosisataa sitten ja kommunismin ollessa kuolinkoreissaan, ovat vanhat ääriliikkeet menettäneet voimansa, eikä uusien liikkeiden käyttäytymistä vallanpitäjinä voi sanoa tässä vaiheessa mitään varmaa. Kuitenkin demokratian periaatteiden halveksunta näyttäisi näissä ryhmissä olevan yleistä. Enkä tässä yhteydessä tarkoita demokratialla lynkkausjoukkojen valtaa.

Täällä huudetaan yleensä kovempien rangaistusten perään, mutta yllättäen tässä kysymyksessä kyseiseen voimaan ei uskotakaan.

Itse ainakin haluan kovia rangaistuksia väkivaltarikoksista. Sananvapauden käyttö ei ole väkivaltaa.

Eikö täydelliseen sananvapauteen kuulu myös oikeus solvata toisia ihmisiä sekä ryhmiä ja oikeus yllyttää ihmisiä rikoksiin? Suunnitella terrori-iskuja tarkan dokumentaation tehden ja levittäen sen yleisesti saataville?

Eikö henkinen väkivalta ole väkivaltaa? Eikö väkivallan oikeuttaminen ja konsultaatio ole tuomittavaa?

Itse olen lain ja järjestyksen kannattajia, ja tuntuvia kovennuksia kaikkiin rikostyyppeihin pitäisi vakavasti harkita, erityisesti yhteiskuntarauhaa vaarantava toiminta vihakirjoitteluineen tulisi asettaa selvästi hyväksytyn ulkopuolelle myös lainsäädännössä.

Vihapuhekorttia taas. Mitä tarkoitat vihakirjoittelulla?

Periaatteessa kansanryhmää vastaan kiihottamista laajemmin käsitettynä. En ole lakitermien tai lainsäädännön tuntija, mutta em. laki on liian suppea käsitelläkseen ilmiötä koko laajuudessaan.

Sananvapauden siunauksellisuus ihmiskunnan kehitykselle ei ole mikään suora jatkumo olemattoman vapauden surkeudesta rajoittamattoman vapauden autuuteen. Pikemminkin on kyse paraabelista. Lainsäädännön hienosäädön avulla pyritään löytämään juuri tuo lakipiste, jossa vapaus ja vastuu kohtaavat. Monissa asioissa joudutaan tekemään kompromisseja tässä aikuisten maailmassa, eikä sananvapaus ole mikään poikkeus.

Pitäisikö sinun saada käyttää sananvapautta? Esimerkiksi toisinajattelijoiden mollaamiseen?

Pääsääntöisesti sananvapaus on tärkeä edistysaskel sivilisaation historiassa. Myöskään ei ole juurikaan esimerkkejä yhteiskunnista, joissa sananvapaus olisi mennyt liian pitkälle. Rauhalliset ja pääosin väkivallattomat yhteiskunnat voivat sallia hyvinkin laajan sananvapauden toteutumisen.

Päinvastoin. Kannatan sellaista yhteiskuntaa, jossa älymystöä kuunnellaan kunnioittavasti oma rajallisuutensa hyväksyen. Vastustan nettifoorumien tasapäistävää vaikutusta, jossa ymmärtämättömien äänten massa hukuttaa alleen kaiken järjen valon. Vihapuhelainsäädäntö olisi yksi tervetullut keino rajoittaa tietämättömän rahvaan tyranniaa.

Miten tämä älymystö tällaisessa yhteiskunnassa valitaan? Saisinko minä ilmoittautua kuuluvani älymystöön?

Älymystö valitsee ja hyväksyy itse uudet tulokkaat joukkoonsa salaisin initiaatioriitein. Voin tietysti kysyä pojilta seuraavassa kokouksessamme, josko ottaisimme Oamin riveihimme täydennykseksi nyt kun Erkki Toivanen on poistunut vahvuudestamme. Mutta en uskalla luvata mitään...

[Veli Karimies]

Sananvapaus ei ole on/off-tila. Yhdessä sananvapauden kokonaistilanteen kannalta vaatimattomassa erityiskysymyksessä tehdään pieniä rajoituksia. Vertaa pensasaidan trimmaaminen vs puun kaataminen.

No jopas vitsin murjaisit. Katsotaanpa. Jos en saa puhua jostakin asiasta niin öö.. eikös tämä tarkoita sitä etten saa puhua jostakin asiasta, eli minulla ei ole sananvapautta? Kappas, kyllä se näyttää juuri sitä tarkoittavan.

Verrataan vaikka noihin puutarhatoimiin. Hauskasti dialogin muodossa.

Ukko1: Meillä saa täälä ihan vapaasti puutarhuroida.
Ukko2: No kaadanpas pihaltani tuon puun.
Ukko1: Ei ei ei! Ei sitä saa tehdä!!
Ukko2: No eihän täälä sitten ihan vapaasti saa puutarhuroida.
Ukko1: MutQ niinQ..