Avoin kutsu Hommafoorumin jäsenille keskustelemaan vihapuheesta

[Zngr]

Toistamalla oppii, eli kai tämä on hyvä olla joka sivulla, ehkä parikin kertaa:

Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Jos jonkun mielestä asiasta X meuhkaaminen on "vihapuhetta", se ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan (joka on oikeasti rikos) tai tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.


Sen sijaan fobbalta kannattaisi udella, mikä on sitä kiihottamista kansaryhmää vastaan vaikkapa antamalla esimerkkejä (kuten tässä ketjussa onkin jo tehty), ja mitä voi tapahtua jos joku moiseen syyllistyy. Tai pitääkö vaikkapa sivuston ylläpidon olla huolissaan ja kuinka, ja sivustolta sellaista sattuu löytymään.

[Lalli IsoTalo]

Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Katsotaanpa sitten mitä voimme tehdä tämän rikosnimikkeen ohjeistukselle.

Rikoslaki (13.5.2011/511)[1]:

Joka asettaa yleisön saataville tai muutoin yleisön keskuuteen levittää tai pitää yleisön saatavilla tiedon, mielipiteen tai muun viestin, jossa

- uhataan,
- panetellaan {1} tai
- solvataan {2}

jotakin ryhmää {3}

- rodun {4},
- ihonvärin,
- kansallisen tai etnisen alkuperän,
- uskonnon tai vakaumuksen {5},
- seksuaalisen suuntautumisen tai
- vammautumisen perusteella taikka
- niihi{n} rinnastettavalla muulla perusteella {6}

on tuomittava kiihottamisesta kansanryhmää vastaan sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Ehdotus: Seuraavat termit pitää määritellä yksiselitteisesti:

- panettelu {1}
- solvaus {2}
- kansanryhmä {3}
- rotu {4},
- vakaumus {5}

Lisäksi "muu rinnasteinen peruste" {6} on liian lavea yleisryhmä. Se pitää poistaa.

[totuudentorvi]

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Menee ehkä hieman metakeskustelun puolelle, mutta edelleenkin pidän hieman omituisena, jopa vallan kolmijakoa horjuttavana tekijänä, että poliisi virkatoimenaan ottaa tässä aloitteellisuuessaan ja lainsäädännön kehittämisessä näin aloitteellisen ja aktiivisen roolin.

Ja mitä itse vihapuhe-keppihevoseen tai -olkinukkeen tulee, olen Jugen linjoilla:
"Kuten fobba tietää, termi vihapuhe on punavihreää propagandaa, jota käytetään leimakirveenä kaikkea sellaista vastaan, joka ei sovi punavihreään maailmankuvaan. Suomen laki ei tunne sen enempää viharikosta kuin vihapuhettakaan."

Vihapuhekeskustelussa ei häiritse vain sen epämääräisyys. Eniten häiritsee se, että sen piikkiin voidaan laittaa lähes mitä tahansa.

[Zngr]

Sen takia onkin hyvä, etteivät syyttäjä tai poliisi ole laittaneet sen piikkiin vielä yhtään mitään. Ja tuskin laittavat vaikka muotisanaa kuinka toistetaan A-Studiossa ja paikallislehdessä. 

[AstaTTT]

Lisäksi "muu rinnasteinen peruste" {6} on liian lavea yleisryhmä. Se pitää poistaa.

Ei, kun seurasin leipäjonokeskustelua, osa keskustelijoista syytteli näitä jonottajia omasta tilastaan. Jos sen keskustelun jatkoksi joku ehdottaisi leipäjonolaisten lahtaamista, jotta siitäkin ongelmasta päästään eroon, tuo "muu rinnasteinen peruste" olisi paikallaan. Kö?

[KeiKei]

Valtionhallinnon ohjeistuksissa esim. poliisin valvontakäytännöissä on se vika, että ohjeistukset ja tuleva laintulkinta eivät välttämättä kohtaa.

Esimerkkinä vaikkapa liikenteenvalvonnasta jokin monimutkainen risteys. Kukaan ei oikeasti tiedä miten risteyksessä tulisi ajaa. Poliisi tekee oman tulkintansa tilanteesta ja sakottaa. Syntyy käytäntö, jonka perusteella seuraavat kymmenen autoilijaa saavat sakon. Yhdestoista ei hyväksykään sakkoa ja valittaa siitä. Asia menee käräjille ja oikeus toteaa autoilijan toimineen aivan oikein.

Sananvapaus on sisältöneutraalia, eikä ennakkosensuuria sallita. Poliisin tai syyttäjän ohjeistuksella voitaisiin kuitenkin luoda (tahallisesti tai tahattomasti) tilanne, jossa foorumeille kirjoittajat (tahallisesti tai tahattomasti) alkaisivat varoa kirjoitteluaan siten, että ohjeistuksella tosiasiallisesti olisi ennakkosensuuriin verrattava vaikutus.

Ohjeistuksen ja laintulkinnan rajoja selkeyttäisi ennakkotapaus, mutta kukapa haluaisi tällaisen takia mennä käräjille? Voisin kuvitella, että minulta jäisi virka ulkomaalaispuolella saamatta, jos olisi "viharikostuomio" tilillä.

Joku uskalsi aiemmin kyseenalaistaa vallitsevan kaksoisstandardin. Mielestäni asia on todella tärkeä, eikä sitä tulisi vähätellä. Todellisuus nimittäin on, että ulkomaalainen saa laukoa suomalaisista ryhmänä todella törkeitä asioita, ennen kuin kukaan siihen puuttuu. Kyseessä ei pidemmän päälle ole mikään pikkujuttu. Ihmisten tulee olla samanarvoisia lain edessä, väristä tai puoluekannasta riippumatta.

On myös syytä unohtaa se illuusio, että poliisihallinto olisi jotenkin poliittisesti sitoutumaton. Valitettavasti näin ei ole.

Jaksamista Fobballe ja muille smurffeille!

[Sami Aario]

Harmi että tämä on nyt näin vaikeaa. Emme ole säätämässä lakeja tai asetuksia. Olemme etsimässä esimerkkejä epäkohdista ja etsimässä vastauksia kysymyksiin! En oikein tiedä miten te koette lainsäädännön kehittämisen, mutta lainsäädäntö ei kehity, jos epäkohtia ei tuoda esille.

Yksi epäkohta vanhassa laissa kiihottamisesta kansanryhmää vastaan oli, että siinä ei määritellä minkälainen teksti tulkitaan panettelevaksi tai solvaavaksi. Uusi laki ei liene parantanut tilannetta. Kuka tämän tulkinnan tekee? Riittääkö tuomarin mutu-arvio?

Ovatko esimerkiksi negatiiviset yleistävät lauseet panettelevia tai solvaavia? Entä jos yleistävyys on tulkinnanvaraista? Esim. "Ruristanilaiset rötöstelevät ja loisivat verorahoillamme."

[JR]

Saako rikollista sanoa rikolliseksi, vai onko se rikollista?

[Lalli IsoTalo]

Jos jossain blogissa (tai foorumilla) käytetään terävää kieltä poliitikosta (tai julkisuuden henkilöstä) ja samalla pilkataan sitä, että kirjoittajan mielestä tämän toiminta (ei henkilö) edustaa typeryyden jonkin sorttista kulminoitumaa.

Ymmärtääkseni nyt ei haluta keskustella siitä, milloin kansalaisen on sopiva kiihottua virkamiestä tms. (tai hänen toimintaansa) vastaan, vaan siitä milloin virkamiehen on sopiva kiihottua kansalaista vastaan, jos kansalainen ensin kiihottaa kansanryhmää vastaan.

Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

[Lupu(kulkuri)]

Toistamalla oppii, eli kai tämä on hyvä olla joka sivulla, ehkä parikin kertaa:

Vihapuheellä ei ole mitään virallista eikä edes epävirallista määritelmää, eli vihapuhe tarkoittaa aina sitä mitä kulloinenkin määrittelijä sillä hetkellä sattuu ajattelemaan vihapuheen olevan.

Jos jonkun mielestä asiasta X meuhkaaminen on "vihapuhetta", se ei missään nimessä tee siitä kiihotusta kansaryhmää vastaan (joka on oikeasti rikos) tai tarkoita sitä, että jotain lainvastaista olisi edes etäisesti tapahtunut.


Sen sijaan fobbalta kannattaisi udella, mikä on sitä kiihottamista kansaryhmää vastaan vaikkapa antamalla esimerkkejä (kuten tässä ketjussa onkin jo tehty), ja mitä voi tapahtua jos joku moiseen syyllistyy. Tai pitääkö vaikkapa sivuston ylläpidon olla huolissaan ja kuinka, ja sivustolta sellaista sattuu löytymään.

Kannattaisi myös viranomaistahon toimesta kysyä poliitikoilta mikä heidän mielestään on vihapuhetta. Ainakin heiltä, jotka sanaa ovat kesän aikana käyttäneet mediassa.
Nyt kun HommaForumilla on "virallinen viranomainen", niin mielellään snadin haasteen poliitikoille heittäisi: kommentoikaa ihmeessä ja kertokaa mikä mielestänne on vihapuhetta. Palaute on taatusti asiallista.
Vihapuhe- sana on lähtöisin muualta kuin täältä. Miksi täältä kysellään hanakasti mitä se tarkoittaa ? Miksi täältä sen määrittely pitäisi aloittaa kun sitä ei täällä ole keksittykään.

http://www.youtube.com/watch?v=hgghv955J4s
Itse ole aika vähän

[Lipton^]

Mediassa annetaan ymmärtää Homman olevan vihapuheita täynnä. Löytääkö fobba niitä täältä? Jos löysit, niin voisitko postata sen tänne? Tällä tavoin voitaisiin miettiä, että millätavoin se on vihapuhetta

[Lupu(kulkuri)]

Mediassa annetaan ymmärtää Homman olevan vihapuheita täynnä. Löytääkö fobba niitä täältä? Jos löysit, niin voisitko postata sen tänne? Tällä tavoin voitaisiin miettiä, että millätavoin se on vihapuhetta

Lisäys vaan vielä...

Jotenkin tuntuu , että halutaan viskata "vastuupalloa" sinne (=tänne), minne muutenkin laitettu painetta ihan pirusti koko kesän ajan.

[Whomanoid]

Tässä oma maallikon panokseni keskusteluun:

'Vihapuhe' ei minusta ole muuta kuin häikäilemätön yritys saada ihmisryhmiin kohdistuvat kielteiset ajatukset, arvostelmat ja tunteet rangaistaviksi. Ajatuksista, tunteista ja arvostelmista saadaan 'de jure' rikoksia, jos niiden ilmaiseminen kriminalisoidaan. Tästä on syytä oikeasti olla huolissaan ja vastaavista hankkeista on historiassa riittävästi varoittavia esimerkkejä.

"Kiihottaminen kansanryhmää vastaan" vaatii ehdottomasti täsmällisemmän määritelmän.

Muuttaisin tuon muotoon:

"Julkinen kiihottaminen väkivaltaan tai syrjintään, joka kohdistuu mihin tahansa ihmisryhmään."

Kiihottamisen tulee olla osoitettavissa:
- tavoitteelliseksi ja määrätietoiseksi
- väkivaltaan ja/tai syrjintään yllyttäväksi
- kohteena olevan ryhmän jäsenten turvallisuutta ja/tai yhteiskunnallista asemaa vakavasti heikentämään pyrkiväksi

Minkäänlainen 'panettelu' tai 'solvaaminen' ei minusta pitäisi kuulua tähän vakavuusluokkaan ollenkaan, vaan sisällytettäköön sellainen toiminta vaikka kunnianloukkauspykälään, jossa olisi mahdollista määritellä, millä edellytyksillä voidaan esim. nostaa ryhmäkanne loukkaajaa vastaan useamman asianomistajan toimesta.

Jos joku nimittää etnistä ryhmää X varkaiksi ja loisiksi tai jonkin uskonnon X edustajia pedofiileiksi jne., vastatkoon oikeudenkäynnissä sanoistaan, jos ja vain jos joku nimitellyistä loukkaantuu ja nostaa kunnianloukkaussyytteen normaalina siviilikanteena.

[Tomi]

http://blogit.iltalehti.fi/hanna-mantyla/2011/08/05/suomalainen-viha/
Perussuomalainen Hanna Mäntylä kertoo suomalaisesta vihasta.

[Siili]

Mediassa annetaan ymmärtää Homman olevan vihapuheita täynnä. Löytääkö fobba niitä täältä? Jos löysit, niin voisitko postata sen tänne? Tällä tavoin voitaisiin miettiä, että millätavoin se on vihapuhetta

Minusta vielä parempi olisi jos tri Illman, joka väitöskirjassaan on perehtynyt ongelmatiikkaan, tekisi esimerkinomaisen listan Hommaforumilta löytämistään viesteistä, jotka hänen mielestään ovat sellaista vihapuhetta, johon uuden lainsäädännön puitteissa olisi mahdollista puuttua.  Perustelut tietenkin mukaan.

Kun juridiikan asiantuntija olisi näin rajannut ongelman, keskustelu olisi fokusoituneempaa.  Tuskin edes tri Illman väittää, että täällä olisi yksinomaan vihapuheita.

Voi tietenkin olla, että Illmania moinen itsensä likoon paneminen ei kiinnosta.  Siinä tapauksessa on kuitenkin turha leikkiä (Foban välityksellä), että hänellä olisi jonkinlainen kiinnostus tehdä yhteistyötä foorumin kirjoittajien kanssa.

[Whomanoid]

Onhan tämä vähän kummallista että lakia tai sen tulkitsemista pähkäillään täällä. Eduskunnassahan tätä pitäisi tehdä äänestäjien valtuuttamana. Onko suomen demokratia todella tällaisessa kriisissä.

Mikä on ongelma? Onhan tätä pähkäilty täällä muutenkin jo iät ja ajat... En halua ulkoistaa demokratiaa vain kansanedustajille. Tässähän sitä saamme ehkä hyviä ideoita, joita voi sitten lähettää omalle kansanedustajalle ja patistaa häntä niitä ajamaan. Tai tehdä vaikka homman oma kansalaisten lakialoite.

[JiM]

Minunkin mielestäni se on juuri näin.. että sananavapaus on rajoittamaton.. perättömät kunnianloukkaukset ovat tietysti haluttaessa oikeusasia.

Mutta jokaisella on taas oikeus sanoa sanottavansa ja ihmiset saavat ihan itse omien kokemuksiensa ja tietojensa perusteella hyväksyä tai olla hyväksymättä esitetyt mielipiteet.

Todellisten tilastotietojen kertomiset eivät tietenkään voi olla 'kiihottamista kansanryhmää vastaan' vaan tämä on ihan normaalia yksinkertaista itsesuojeluvaistoa.. josta pitää ottaa oppia vaikka maahanmuuttopolitiikassa..

Ja kuten täällä jo on kerrottukin niin se on meidän ihan tavallisten suomalaisten asia kertoa demokratian avulla että mikä politiikka ja minkälaiset lait massamme ovat voimassa.. ja tämä näkyi suurena tyytymättömyytenä jo viime vaaleissa..

Jos meitä suomalaisia edelleen esim. poliitikkojen ja valtamedioiden tahoilta halveksitaan omassa rakkaassa maassamme 'rasisteiksi' ja uusi hieno sana 'vihapuhujiksi' ihan vaan havaittuja tosiasioita kertoassamme niin.. mitä Te kuvittelette että seuraavissa demokraattisissa vaaleissa (jos niitä vielä Suomessa on) tulee käymään?.

[Ilari]

En tiedä, onko tämä ketju tai puheena oleva "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" (Rikoslain uusi 10a) ollenkaan todellista vaiko ehkä jonkinlaista monimutkaista tšekkiläistä pilaa.

Ilmeisesti Rikoslaki tällä kohtaa kuitenkin tekee teosta tekijän ominaisuuden tai tekijän ominaisuuksista riippuvaisen, mikä on hyvin ongelmallinen ja myös moneen kertaan torjuttu kanta.  Voiko esimerkiksi maahanmuuttajataustainen lesbofeministi pätevästi (siis rikosoikeudellisesti vastuunalaisesti) kiihottaa (sanan seksuaalisessa merkityksessä) lesboja lutkaparaatiin tai puistorakasteluun islamismia ja burkhaa vastaan?  Ilmeisesti ei Suomessa. Teon rangaistavuus ilmeisesti edellyttää sitä, että tekijän pitää a) sukupuoleltaan olla mies, b) identifioitua kantaväestöön tai valtaväestöön tai "enemmistöön, c) tavoitella ja olettaa toiminta tuloksena (intentio) nimenomaan väkivaltaa, eikä jotakin muuta.
 
Tämä on hyvin ongelmallista myös lainkäyttövallan rajojen kannalta, koska Suomi nyt – minusta onneksi,foorumilaisten harmiksi - on Euroopan Unionin jäsenvaltio. Sama ilmaus tai ilmauksen toistaminen, jonka voi toisessa EU-jäsenvaltiossa laillisesti esittää, olisikin Suomessa rikollista "kiihottamista kansanryhmää vastaan". Ei tämä käy eikä sovi Euroopan Unionin perussopimukseen.

Onko esimerkiksi seuraava kiihottamista kansanryhmää vastaan: Berliinin pormestari, julkihomo ja sosiaalidemokraatti Klaus Wowereit on sanonut, että kaupungissa ei ole tilaa suvaitsemattomuudelle. Wowereit on erään kampanjan avajaisissa todennut, että jotkut uskonnot ovat suvaitsemattomia seksuaalisia vähemmistöjä kohtaan: "Manche Religionen sind intolerant gegen Homosexuelle!"
Katso netistä video http://www.youtube.com/watch?v=eiBpPtVce4o. Jos et osaa saksaa, katso pätkä loppuun niin tarkoitus aukeaa – kiihottamista kansanryhmää vastaan!

[Lupu(kulkuri)]

Onhan tämä vähän kummallista että lakia tai sen tulkitsemista pähkäillään täällä. Eduskunnassahan tätä pitäisi tehdä äänestäjien valtuuttamana. Onko suomen demokratia todella tällaisessa kriisissä.

Mikä on ongelma? Onhan tätä pähkäilty täällä muutenkin jo iät ja ajat... En halua ulkoistaa demokratiaa vain kansanedustajille. Tässähän sitä saamme ehkä hyviä ideoita, joita voi sitten lähettää omalle kansanedustajalle ja patistaa häntä niitä ajamaan. Tai tehdä vaikka homman oma kansalaisten lakialoite.

Jep.
Edustuksellinen demokratia on vähän semmoinen jumitus; onneksi on mahdollisuus kritisoida ilman että häkki heiluu.
Fobba on hyvällä asialla, arvostan äijää. Toivottavasti kuitenkin tämän Avoimen kutsun myötä Forum saa parisensataa uutta nikkiä lähipäivinä.

Baareissa, kouluissa, työpaikoilla, ratikoissa, metroissa jne.. kuulee lähinnä vitsejä.
Väkivalta ja siihen yllyttäminen on kuvottavaa.
Lait ovat sanoja ja lauseita, joita aikansa lainoppineet tulkitsevat kykyjensä, aatesuuntauksensa, oppimääränsä mukaan.

Mielestäni fyysisen ja henkisen väkivallan käyttöön yllyttäminen on tuomittavaa.

[Lasse]

En tiedä, onko tämä ketju tai puheena oleva "kiihottaminen kansanryhmää vastaan" (Rikoslain uusi 10a) ollenkaan todellista vaiko ehkä jonkinlaista monimutkaista tšekkiläistä pilaa.

Kaksi asiaa:

1) Onko odotettavissa syytteennostoja (joidenkin) kansanmurhien kiistämisestä, vähättelystä tai niillä vitsailusta? (Itä-Timor oli mielessä, mutta onhan noita muitakin.)

2) Monet ihmiset ovat hyvin huolissaan heidän ja heidän lastensa hyvinvointia ja turvallisuutta uhkaavasta, ilmakehän kohoavan CO2-konsentraation aiheuttamasta, ilmastonmuutoksesta. Onko näköpiirissä tuon uhan kiistämisen, vähättelyn tai asialla vitsailun saattaminen syyteharkinnan piiriin?

--Lasse

PS. Lännenmies oli reissulla mukanaan intiaaniopas ja musta kantaja. Kolmikko pysähtyi kukkulalle katsomaan aavaa preeriaa. Intiaani sanoi: Täällä meitä oli ennen paljon, ja nyt niin vähän. Musta mies siihen: Meitä oli taas ennen vähän, mutta joka päivä yhä enemmän. Johon Lännenmies: Me ei olla vielä leikittykään Cowboyta ja n**kereitä.

[Aurelius]

Yhteiskunnassa, joka on sekulaari liberaalidemokratia on oltava laaja mielipiteen ja ilmaisun vapaus. Minun on hyvin vaikea keksiä, millä perusteilla liberaalissa yhteiskunnassa voisi rajoittaa sananvapautta, jos viestissä ei yllytetä rikolliseen tekoon. Siten lähinnä kiihotus kansanryhmää vastaan on sellaista "vihapuhetta", johon viranomaisten tulisi minusta puuttua. Kiihotuksella tarkoitan yllytystä konkreettisiin väkivallantekoihin tai selkeää ja todellista poliittista pyrkimystä demonisoida jokin ihmisryhmä niin, että se rajattaisiin ihmisoikeuksien ulkopuolelle.

Nettifoorumeja on suuria ja pieniä. Menestyvä foorumi kasvaa helposti niin suureksi, että ylläpitäjän on mahdotonta seurata kaikkia foorumille kirjoitettuja viestejä. Minusta ylläpitäjän vastuu tulee toteuttaa niin, että viranomaisen vastuulla on toimittaa ylläpitäjälle vaatimus lakia rikkoavan viestin poistamisesta normaalilla viranomaismenettelyllä, jossa vaatimis katsotaan perille toimitetuksi samoilla kriteereille kuin tuomioistuimen lähettämä haaste.

Joidenkin viestien kohdalla on ilmeistä, että lakia rikotaan. Usein on kuitenkin tulkinnanvaraisia tapauksia. Yhteiskunnallisten keskustelusivustojen ylläpitäjiin kohdistuu jo nyt eri tahoilta painostusta ja uhkailua, koska netissä kirjoitetut asiat saattavat loukata erilaisia eturyhmiä. Nykyisen lainsäädännön mukaan käyttäjät ovat itse vastuussa lähtettämistään viesteistä, jos niitä ei sivustolla ennakkomoderoida eli toimiteta. Tilanteen jatkuminen tällaisena on sananvapauden kannalta erittäin tärkeää. Minusta on selvää, että viestin poistamismääräyksen tulee perustua tuomioistuimen päätökseen, ja että sitä ennen viestin sisällöstä vastaa sen lähettäjä.

[nevahood]

Tässä vielä muutamia kysymyksiä puristeltavaksi.

* Millä perusteella saa vapautuksen yllytyksestä rikokseen/kiihotuksesta kansanryhmää vastaan/vihapuheesta?
* Onko kansanryhmää vastaan kiihottava teos, joka on tehty ennen lain voimaantuloa, vapaasti monistettavissa?
* Voiko pitää vihapuheen tai vaikka yllyttää rikokseen, jos siteeraa ennen lain voimaantuloa kirjoitettua tekstiä?

[petebe]

Tässä koko vihapuhe-episodissa voisi ottaa huomioon myös sen, että EU:n sisällä poliitikot ovat käyttäneet hyvinkin kärkeviä puheenvuoroja omissa maissaan ja nykytilanteessa alkaa hiukan vaikuttaa, että nekin perustellut puheenvuorot alkavat Suomessa painua vihapuhe -kategoriaan.

Ja nyt alustuksen jälkeen kysymys:

Miten Suomessa määrittelyjä ja linjauksia on tarkoitus tehdä; vastaamaan yleiseurooppalaista sananvapautta vai miellyttämään suomalaista poliittista eliittiä? Eli voiko ilman pelkoa esimerkiksi lainata tai linkittää eurooppalaisten poliitikkojen teksteihin ja puheisiin joissa kerrotaan asioista heidän kotimaissaan? Ja jotta ei jäisi epäselväksi, niin nyt en siis puhu kenenkään "takarivin-taavin" puheista tai teksteistä vaan omissa maissaan kansanedustajina/ministereinä toimivien/toimineiden poliitikkojen sanomisista viimeisen vuosikymmenen aikana (siis aatu-kortti poispelattu!).

[ElinaElina]

Lakikirjaa pitää katsoa kokonaisuutena. Kun nyt askaroidaan yhden pykälän kimpussa, unohtuu mitä muille pykälille ja laeille tapahtuu.

On lakeja ja pykäliä, joita poliisit ovat päättäneet olla valvomatta. Se murentaa oikeustajua. Kun omin korvin kuulee, ja muitakin on ollut kuulemassa useasti, kuinka poliisit kehottavat jatkamaan lainvastaista toimintaa, se on aluksi järkytys. Minulla meni aikaa tiedostaa, millaisessa mafiasysteemissä poliisikin elää.

Minua itseäni henkilökohtaisesti on auttanut näiden asioiden ajatteleminen, jotta voi kestää ja elää täällä, missä lakikirja on poliiseille ja tuomareille WC-paperia ja oikeussali on inkvisition mielivaltainen kidutuskammio.

Nämä asiat, joiden avulla kestän tämän, ovat:
1. Jeesus ja Jumala ja kaikkien marttyyrien muistaminen.
2. Tomasotin, Halla-ahon ym lukuisten kohtalotoverien ajatteleminen
3. Muistelen käyntiä Itä-Blokissa, jossa tapasin professorin ojankaivajana ja vainotut veljesseurakunnan (Ceskobratrska Cirkev/Brudergemeine)jäsenet joista osa toisinajattelijoita
4. Muistan isoisäni puheet, miten punavankiryhmä marssitettiin Kalevankankaalle avatun rivihaudan partaalle ja joka toinen ammuttiin. Hän oli mukana, mutta säästyi.
5. Yritän eläytyä entisten ja nykyisten totalitaarivaltioiden asukkien asemaan, heidän, jotka tiedostavat oman oikeuslaitoksensa mädännäisyyden ja naurettavuuden
6. Matkin mummoani ja kaikkia sodista ja kapinasta selvinneitä, he viljelivät perunaa, istuttivat pensaita ja nauroivat kovasti. Kaipaan sitä naurun määrää ja helinää, mikä menneinä vuosikymmeninä kaikui kaduilla ja maitokaupoissa. Kun työväenyhdistyksessä eräs vanhus muisteli, miten hänelle pantiin vati permannolle ja huudettiin, syö, punikin pentu, niin siinä kokouksessa nauru helisi.

Täällä saa lukiessaan vertaistukea, moni ei aavistakaan, miten tulee sitä kirjoituksillaan antaneeksi. Kaiken perussyynä on uskonnon puute ja rapautuminen. Oikeaa uskoa seuraa liitännäisenä oikeustaju. Sen näkee Olavus Petristä, joka veljensä kanssa oli Lutherin opissa ja sai oikean uskon. Hän kirjoitti hyvät tuomarinohjeet. Kun kristinusko vaihdetaan oman ja toisten hyvyyden ja toiseuden palvontaan ja niihin uskomisiin, tarvitaan rituaalit ja kultti, moku- ja muukalaiskultti. Kun kaikki on sallittua tulee kieltämisen ja rangaistuksen vaje, se pitää täyttää ristiinnaulitsemalla toisinajattelijat ja -puhujat. Samalla saa hurjasti tyydytystä, kun voi olla mielivaltainen, pääpaino loppuosassa: valtainen.

[bebop]

Fobba, iso femma myös minulta!

[ike60]

Ensinnäkin haluaisin sanoa, että tämän ketjun tulokset (Illmanin ja fobban vastaukset) auttavat tällä forumilla muutenkin käymäämme keskustelua eteenpäin ihan uudella tavalla. Syyttäjä ja poliisi eivät tietenkään laadi lakeja, mutta he osaavat asiantuntijoina sanoa, ylittyykö annetussa tapauksessa syytekynnys tai tutkintakynnys. Näin saamme sananvapauden rajat näkyville - tällä hetkellähän ne lilluvat läpikuultavina eetterissä. Rajojen osoittaminen auttaa asiallista keskustelua sananvapaudesta: ovatko rajat siinä missä niiden pitäisi olla? Onko viime aikoina esitetyille sananvapauden kaventamisvaatimuksille nykyisen lainsäädännön valossa mitään perusteita?

Toiseksi kysymyksiä fobballe. Esitän seuraavassa kolme kuvitteellista esimerkkitapausta. Kustakin kysyisin,

• ylittyvätkö tutkinta- tai syytekynnys?
• jos ylittyvät niin miksi?
• jos ei niin mitä lisäämällä tai muuttamalla kynnys ylittyisi?

Tapaus 1. Esitän voimakasta arvostelua neitsyt Marian pyhänä pitämistä kohtaan. Sanon että nainen ensin hankkiutui raskaaksi ties kenen kanssa ja sitten uskotteli miehelleen että Jumala oli käynyt siittämässä lapsen. Naureskelen miten naiiveja katolilaiset voivat olla. Olisiko tuossa Illmanin mielestä aineksia uskonrauhan rikkomissyytteelle - pilkkaanhan katolilaisten pyhinä pitämiä asioita? Jos joku katolilainen toisi tekisi tuollaisesta tekstistä rikosilmoituksen, ylittyisikö tutkintakynnys?

Tapaus 2. Kerron että kansanryhmä A saa tavallisista älykkyystesteistä keskimäärin luokkaa 70 olevia tuloksia. Erityisen suuria erot suomalaisiin (keskiälykkyys vajaa 100) ovat nk. universaalia älykkyyttä (g-faktoria) mittaavissa testitehtävissä. Sanon, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet tulevat tekemään paljon rikoksia väkimääräänsä nähden, koska kantaväestönkin keskuudessa niin matala älykkyys lisää rikoksentekoriskiä viisinkertaiseksi. Väitän myös, että tänne muuttavat kansanryhmä A:n jäsenet jäävät keskimäärin joko tukiriippuviksi tai työllistyvät matalan tuottavuuden töihin, koska näin on kantasuomalaistenkin matalan älykkyyden omaavien laita. Ehdotan myös, että sosiaalitukia pitäisi maksaa rahana vain kansalaisille, koska sosiaalituet selvästi houkuttelevat kansanryhmä A:n jäseniä tänne. Syyllistynkö kansanryhmä A:n vastaiseen kiihotukseen?

Tapaus 3. Esitän jossain keskusteluketjussa, että maahanmuuttopolitiikassa tulisi olla erityisen varovainen, koska huonon maahanmuuttopolitiikan seuraukset voivat olla hyvinkin pitkäaikaisia. Valaisen tätä esimerkillä: Suomen romanit olivat aikansa eräänlaisia humanitaarisia pakolaisia, koska Kustaa Vaasa karkotti heidät tänne Ruotsista heistä tulleiden valitusten vuoksi. Vajaan 500 vuoden sopeuttamisen jälkeen he ovat vieläkin keskimäärin taakkana Suomelle: heidän rikollisuusasteensa on korkea (yli puolet aikuisista romanimiehistä on ollut vankilassa, tyyppirikoksina kai varkaudet, petokset ja väkivalta), ja heidän työlliset/(muu aikuinen romaniväestö) -huoltosuhteensa on poikkeuksellisen heikko. Voiko väitteitään tällä tavalla perustellessaan syyllistyä rikokseen?

[tuttuM]

...
Suomessa virallisen syytteen alaisissa internettiin liittyvissä sananvapausrikoksissa syyteoikeus on valtakunnansyyttäjällä. Olin yhteydessä tällä keskustelufoorumilla "suurta suosiota" nauttivaan Valtakunnansyyttäjänviraston Mika Illmaniin. Yhteinen näkemyksemme on, että etenkin kiihottaminen kansanryhmää vastaan -rikosnimike vaatii tarkempaa ohjeistusta.

Sovimme, että avaan viestiketjun Hommafoorumille ja kerään palstalaisilta kysymyksiä, epäselvyyksiä ja epäkohtia nykylainsäädännön tulkintaan koskien kiihottamista kansanryhmää vastaan...

Toivon asiallisia ja perusteltuja kommentteja tähän viestiketjuun!

En ole ihan varma, mutta olettaisin juuri Mika Illmannin kaipaavan sitä ohjeistusta ja tarkoitus on kysyä sitä sitten täältä Hommaforumilta?

Esimerkiksi naapurimaassamme Virossa pyritään fasisteihin ja kommunisteihin suhtautumaan tasapuolisesti, ehkä jopa voisi sanoa, tasapuolisen nuivasti.  Suomessa en ole nähnyt järjestäytyneempää antikommunistista toimintaa ainakaan tällä vuosituhannella, mutta antifasisteja näyttäisi muutama olevan.

Tästä saisi hyvän ohjeistuksen Illmannille: se, mitä Suomessa voidaan sanoa fasisteista, ei täytä viharikosta, sanottiinpa se mistä ryhmästä tahansa.

Toinen merkittävä asia on sitten se, että suomalaisvastaiset vihapuheet tulisi olla juuri Suomessa erityisesti rangaistavia, puhuttiinpa ne millä kielellä tahansa maamme kamaralla. Paljoltihan vihapuhekeskustelussa näyttäsi näkökulma olevan hyvinkin epäsuomalainen.

Toivon, että Illman ottaa näistä ja muista ohhjeistuksista onkeensa eikä sitten nolaa itseäänkään.

[ElinaElina]

Minua kiinnostaa muu lainsäädäntö, esimerkiksi parit pykälät Maankäyttö- ja rakennuslaista. Olisi erinomaista voida keskustella niiden sisällöstä, tulkinnasta ja kehittämisestä sellaisella foorumilla, jolla olisi mukana lainsäädäntöneuvoksia ja ministeriön henkilökuntaa, sekä niitä maanomistajia, joita pykälät koskevat.

Tämä olisi ehdottomasti polkaistava pystyyn.

[Ahdistin]

Kyuuta kompaten: http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/kielletyt-sanat

Itseänikin kiinnostaa "kiellettyjen sanojen" merkitys kiihoittamisen määrittämisessä. Ihmiset kun mieltävät sanat erilailla ja yksittäisten sanojen merkitys kasvaa helposti suhteettoman suureksi, varsinkin kun nitä helposti käytetään tai vastapuolen suulla irrotettuna asiayhteydestä. Esimerkkinä "neekeri", jolla saa varmasti jonkun riemun repeämään ja vihapuhe-huudot käyntiin.

Toinen ihmetykseni lähde pohjaa toisten tulkintoihin alkuperäisestä "vihapuheesta". Hetikohta minkä tahansa "vihapuheen" julkaisun jälkeen, on joku asiantuntija kertomassa mitä kirjoittaja itseasiassa tarkoittikaan, ilman että kirjoittajalta asiaa suoraan kysyttäisiin. Jos joku näistä selityksistä nyt kiihottuu, onko vastuullinen kiihoittaja alkuperäinen kirjoittaja vai "asiantuntija".

[Imperium]

Saanko sanoa seuraavaa:

- En pidä elintasopakolaisista.
- Mielestäni Suomessa on liikaa afrikkalaista syntyperää olevia ihmisiä
- Mustalaiset ovat heikosti pärjäävä kansanosa yhteiskunnassa, johtuen heidän omintakeisesta kulttuuristaan, ei niinkään kantaväestön harjoittamasta syrjinnästä.
- Olen valkoinen, ja ylpeä siitä.
- Mielestäni euroopalainen kulttuuri on ylivertaista.

Vastauksesta etukäteen kiittäen,

Mikko