2011-07-26 US Euroopassa kiehuu – Myös Suomi tapetilla

[Alfresco]

Jos oikeistolla ymmärretään perinteisiä oikeistolaisia arvoja kuten yksilövapaus, pieni valtio ja markkinatalous niin se ei ole mitään uskontoa vaan ihmisen oletusarvoinen toimintamalli. Oikeistolainen järjestelmä ei edes voi toimia missään kultti tai uskonnollisessa konktekstissä koska ne edellyttävät yksilönvapauden hylkäämistä ja massapsykoosia. Mielentila, joka ei anna markkinataloudelle mitään edellytyksiä toimia.

En oikein osaa päättää kirjoitatko noin tietämättömyyttäsi vaiko vain kärjistääksesi asiaa. Oikeistolaisen järjestelmän syntyminen siinä mielessä kuin kirjoitat on nimenomaan riippuvainen tietystä kulttuurillisesta ilmiöstä, joka on Länsi-Euroopassa esiintynyt sopivassa uskonnollisessa kontekstissa. Muun väittäminen on aika hämmentävää.

Ihme juttuja selität. Oikeistolaisuus, kuten se nykyään ymmärretään, on tuhansia vuosia vanha järjestelmä. Uskonnot/kultit voivat toimia sen rinnalla mutta ne ei määrittele tai luo oikeistolaisuutta eikä oikeistolaisuus edellytä minkäänlaista uskonnollista kontekstiä. Tästä on esimerkkinä se, että oikeistolaien yhteiskuntajärjestelmä on esiintynyt hyvin monenlaisen uskonnon ja kultin rinnalla ja oikeisolaisen järjestelmän sisällä toimii myös ei-ukovaisia.

Oikeistoalsuus on luonnollinen normi, johon yhteisö itse yleensä ohjautuu ellei sitä pakolla estetä. Eli aletaan käymään kauppaa, perustetaan liiketoimintaa, haalitaan omaisuutta, halutaan päättä omista asioista... Vastavuoroisesti luontainen kommuuni syntyy vain erittäin pienissä piireissä ja hajoaa hyvin nopeasti yhteisön kasvaessa ellei sitä pidetä diktatorimaisesti kasassa. Ylensä diktatuuri tukeutuu kultteihin koska niillä voidaan hämätä kansalaiset.

Minussa tässä asetelmassa ei ole mitään ihmeellistä ja puheesi uskonnolisesta kontestista tarkoitaa lähinnä ettet katso asiaa tarpeeksi etäältä vaan takerrut yksityiskohtiin.

Oikeistolaisen järjestelmän syntyminen sen edellyttämine uskonnolliskulttuurisine taustoineen on todella mainiosti dokumentoitu klassikkoteoksessa Max Weber: Die protestantische Ethik und der Geist des Kapitalismus. Kirjasta on muistaakseni olemassa myös suomenkielinen versio.

Siteeraat usein muiden propagandaa. Kannattaa välillä päässään "connect-the-dots" ja vetää jotain omiakin johtopäätöksiä. Kirjareferenssisi ei vakuuta, onhan ne oman alansa propagandistien ja "asiantuntijoiden" tekemiä.

[Lalli IsoTalo]

Neukkulan taloudessa ... itsenäinen taloudellinen ajattelu ... lopetettiin ja korvattiin järjettömillä viisivuotissuunnitelmilla ...

Järjettömät viisivuotissuunnitelmat ovat viimeisintä hottia EU:ssa.

... neuvotteluja uudesta budjetista kaudelle 2015-2020 käydään ...

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viisivuotissuunnitelma:

Viisivuotissuunnitelma on termi, jota monet valtiososialistiset maat ... ovat käyttäneet tai käyttävät kansantalouden suunnitteluun. ...

Viisivuotissuunnitelmat kuuluivat mm. Neuvostoliiton ja Itä-Saksan hallinnoimismetodeihin. ... Niitä on kritisoitu samoin perustein kuin suunnitelmataloutta yleisesti.

... joita "avitettiin" mielipuolisilla puhdistuksilla.

Puhdistukset ovat mielipuolisia vain kansakunnan kokonaisedun kannalta. Nomenklaturan kannalta ne olivat mielekkäitä, koska ne varmistivat vastavallankumouksettomuuden.

[tyhmyri]

Siteeraat usein muiden propagandaa. Kannattaa välillä päässään "connect-the-dots" ja vetää jotain omiakin johtopäätöksiä. Kirjareferenssisi ei vakuuta, onhan ne oman alansa propagandistien ja "asiantuntijoiden" tekemiä.

Nimenomaan. Lihavoitu osuus pätee myös sinun kirjoituksiisi. Tosin samalla tavalla myös minun.

Edit: Pitää ihan lisätä sellainen juttu, että yleensä olen kuullut tuon "connect-the-dots" niin sanotusti itseoppineiden asiantuntijoiden suusta. Heille ei tyypillisesti kannata maksaa mitään, sillä tuollainen argumentaatio tuppaa kertomaan osaamisen loppumisesta tai tietämättömyydestä.

Kirjoihin vetoan samasta syystä kuin miksi maksan töissä palkkaa eri alojen asiantuntijoille. Asiantuntijoiden tehtävänä on selvittää asioita ja kertoa selvitysten tulokset. Samasta syystä kannattaa lukea hyviä tietokirjoja, monissa niistä on takana sellaisia määriä työtä, että oma "pisteiden-yhdistely-lastentehtävä" ei millään konstilla pääsisi samalle tasolle. Ei esimerkiksi minulla ole missään tapauksessa riittävästi aikaa itse perehtyä jonkin Burleighin työn taustalla olevaan materiaaliin, eikä minulla välttämättä olisi tarvittavaa osaamistakaan. Onneksi voin nauttia hänen työnsä hedelmistä. Totta kai on niin, että osa on roskaa, mutta pisteiden yhdistely asiantuntemattomana tuottaa vielä helpommin täyttä roskaa.

[Peril]

Hommassa on paljon hyvää, mutta kyllä mielestäni osalla porukasta valitettavasti on tällaisia vasta-jihadin piirteitä kirjoituksissaan.

Itse ainakin voin sanoa vastusvani jihadia, mikäli sillä tarkoitetaan (aseellista) taistelua uskonnon tai minkä tahansa muun aatteen nimissä.

Sinänsä mielenkiintoinen asia, sillä täälläkin on vaadittu aina pommi-iskujen jälkeen tekijän viiteryhmää irtisanoutumaan teosta. Jos irtisanoutumista ei ole kuulunut, on asia tulkittu hiljaiseksi hyväksynnäksi. Nyt tilanne on kääntynyt ympäri. Vaihtoehdot ovat sitten tässä: 1) Vastustat jihadia, eli hyväksyt teon. 2) Pidät tekoa mielipuolen tekosena, eli hyväksyt teon hiljaisuudella (ottamatta kantaa jihadin puolesta tai vastaan). 3) Et hyväksy tekoa, eli olet jihadin puolesta.

Toki luulisi olevan mahdollista vastustaa väkivaltaa riippumatta tekijöistä. Tutkija osasi kuitenkin sanoa, että tuo on vain keino kiertää rasismisyytökset kun vedotaan kulttuurisiin piirteisiin eikä biologisiin ominaisuuksiin.

Vastustan väkivaltaa ja vetoan vieläpä kulttuurisiin piirteisiin, kun en koe väkivallan kuuluvan millään tavalla länsimaiseen demokratiaan. Olen siis selvästikin anti-jihadisti ja kiero rasisti.

Kysymys kuuluu hiljaa mistä? Jokainen keskivertokansalainen tuomitsee äärimmäiset tapahtumat, kuten Norjan teot, vaikka ei irtisanoutuisi niistä.

Hiljainen hyväksyminen tapahtuu laveamalla tasolla. Se alkaa pienistä asioista. Kansanryhmien ja eri mieltä olevien nimittelyn hyväksymisestä, pahassa tarkoituksessa vihjailevaa ja leimaavaa puhetta pidetään ihailtavana suorana puheena, lievempiä tekoja vähätellään ja selitetään niitä yksittäistapauksiksi ja sitä rataa. Se mitä kasvaa, riippuu siitä mitä kylvetään.

Vastustat väkivaltaa kulttuurisin piirtein. Mistä lähtien länsimaiset demokratiat ovat olleet väkivallattomia? Kulttuuriin vetoaminen on huono peruste. Väkivalta itsessään on väärin, kaikki väkivalta.

[Alfresco]

Siteeraat usein muiden propagandaa. Kannattaa välillä päässään "connect-the-dots" ja vetää jotain omiakin johtopäätöksiä. Kirjareferenssisi ei vakuuta, onhan ne oman alansa propagandistien ja "asiantuntijoiden" tekemiä.

Nimenomaan. Lihavoitu osuus pätee myös sinun kirjoituksiisi. Tosin samalla tavalla myös minun.

En esittäydy minkään alan asiantuntijana. Kirjoitan vain omia mielipiteitä ja niihin voi jokainen vapaasti uskoa tai olla uskomatta.

Edit: Pitää ihan lisätä sellainen juttu, että yleensä olen kuullut tuon "connect-the-dots" niin sanotusti itseoppineiden asiantuntijoiden suusta. Heille ei tyypillisesti kannata maksaa mitään, sillä tuollainen argumentaatio tuppaa kertomaan osaamisen loppumisesta tai tietämättömyydestä.

Connect-the-dots tarkoittaa, että asioista voi tehdä jothopäätöksiä eikä tarvitse aina vaan siteerata muita ja/tai seurata muiden ajatusvirtaa. Saat tietysti vapasti maksaa muiden seuraamisesta jos haluat.

Kirjoihin vetoan samasta syystä kuin miksi maksan töissä palkkaa eri alojen asiantuntijoille.

Vetoat kirjoihin koska appeal to authority.

Asiantuntijoiden tehtävänä on selvittää asioita ja kertoa selvitysten tulokset.

Toki, mutta aina pitää myös muistaa, että "asiantuntija" ei välttämättä ole objektiivinen. Kuten sanoin, hän esittää oman alansa propagandaa, tietoisesti tai tiedostamatta.

Minäkin luen asiantuntijoiden lausuntoja mutta sen jälkeen minä conect-the-dots eli teen yhteenvedon monen ihmisen lausumista. Vasta sen jälkeen muodostan oman mielipiteeni, joka usein ei ole täsmälleen sellainen kun asiantuntijat kertoivat koska tarinoissa on lähes aina ristiriitaisuuksia.

Erilaisten kirjallisuusviitteiden heittäminen vakuudeksi argumentilleen on oman argumentoinnin ulkoistaminen lukijoille tyyliin "selvitä itse". Käytännössä se tarkoittaa, että oma perustelu on niin hatara ettei se itsessään vakuuta vaan pitää vedota auktoriteetteihin. Tämä on ihan ok argumentointia, niin kauan kun kyseessä on objektiivista faktaa. Kun aletaan vetoamaan kirjailijoihin, jotka esittävät lähinnä omia mielipiteitään, analyysit perustuvat spekulointiin tai ovat kovin vanhoja, niin ollaan jo heikoilla jäillä. Silloin on mielestäni parempi yrittää itse argumentoida asiansa. Noh, jokainen tyylillään.

[lepikossa]

Ihme juttuja selität. Oikeistolaisuus, kuten se nykyään ymmärretään, on tuhansia vuosia vanha järjestelmä. Uskonnot/kultit voivat toimia sen rinnalla mutta ne ei määrittele tai luo oikeistolaisuutta eikä oikeistolaisuus edellytä minkäänlaista uskonnollista kontekstiä. Tästä on esimerkkinä se, että oikeistolaien yhteiskuntajärjestelmä on esiintynyt hyvin monenlaisen uskonnon ja kultin rinnalla ja oikeisolaisen järjestelmän sisällä toimii myös ei-ukovaisia.

Oikeistoalsuus on luonnollinen normi, johon yhteisö itse yleensä ohjautuu ellei sitä pakolla estetä. Eli aletaan käymään kauppaa, perustetaan liiketoimintaa, haalitaan omaisuutta, halutaan päättä omista asioista...

Toivoisin pientä tarkennusta tähän. Millä perustelet sen, ettei oikeistolaisuus ole millään tavalla kiinni uskonnossa? Tai, että esim. Amazonin sademetsissä asuvien alkuperäiskansojen käymä kauppa ja vaihdantatalous olisivat oikeistolaisia normeja?

Oikeistolaisuus on osa oman aikamme ajattelua. 1800-luku oli aikaa, jolloin vahvat -ismit ja nykyinen poliittinen järjestelmämme lähtivät muotoutumaan. Ajattelemme ja käsitämme maailman nykyisin tältä pohjalta. Emme siis voi suoraan verrata omia käsityksiämme vaikkapa 1800-luvun suomalaisen ajatuksiin. 1600-luvun ihminen, joka haali itselleen omaisuutta ei siten ollut meidän oikeistolaiseksi käsitämämme ajattelutavan edustaja. Siihen liittyvät käsitykset ja tulkinnat olivat vielä syntymättä.

Samalla on muistettava ajattelumme kytkökset uskontoon. Vaikka me 2000-luvun asukkaat olemmekin eriyttäneet uskonnon ja muun elämän, ei niin ollut 1800-luvulla. Aikana, jolloin oikeistolaiset, vasemmistolaiset, kansallisuusaatteet, pasifismiaatteet jne. muotoutuivat.

Uskonnot eivät ole olemassa kulttitarkoituksia varten vaan niihin on kirjattu oppi elämisen järjestyksestä. Nämä ohjenuorat vaikuttivat ihmisten arkeen ja osin vaikuttavat edelleenkin, joskin tieteellinen usko, aatteellinen ajattelu, kulttuuriset muut järjestelmät ovat vieneet sen aseman omassa kulttuurissamme vähäiseen asemaan.

[tyhmyri]

Erilaisten kirjallisuusviitteiden heittäminen vakuudeksi argumentilleen on oman argumentoinnin ulkoistaminen lukijoille tyyliin "selvitä itse". Käytännössä se tarkoittaa, että oma perustelu on niin hatara ettei se itsessään vakuuta vaan pitää vedota auktoriteetteihin. Tämä on ihan ok argumentointia, niin kauan kun kyseessä on objektiivista faktaa. Kun aletaan vetoamaan kirjailijoihin, jotka esittävät lähinnä omia mielipiteitään, analyysit perustuvat spekulointiin tai ovat kovin vanhoja, niin ollaan jo heikoilla jäillä. Silloin on mielestäni parempi yrittää itse argumentoida asiansa. Noh, jokainen tyylillään.

Kuten nimimerkki lepikossa tuossa ansiokkaasti kirjoittaa, niin meillä länsimaissa vallitsevien ideologioiden irrottaminen kehyksistään ja niistä yhden nimeäminen "luonnolliseksi normiksi" on sen verran hämmentävä veto, suorastaan älyllinen kuperkeikka, että moinen vaatii huomattavassa määrin perusteluja.

Ajatus ideologioiden sidonnaisuudesta johonkin tiettyyn historialliseen kontekstiin on käsittääkseni yleisesti tiedossa oleva fakta. Yleisesti tiedossa olevia faktoja ei normaalisti asiakeskusteluissa tarvitse perustella, yleensä riittää viittaaminen johonkin lähteeseen, jossa nuo faktat on perusteltu. Noiden yleisesti tiedossa olevien faktojen kumoaminen on huomattavasti vaativampi temppu. Mutta ilmeisesti olin väärässä olettaessani ideologioiden ja kulttuurikontekstin välisen suhteen olevan yleisesti tiedossa oleva fakta.

Minäkin toivoisin, kuten nimimerkki lepikossa, hieman valaistusta niihin perusteisiin, joiden mukaan oikeistolaisuus ei ole millään tavalla kiinni uskonnossa.

[Radio Kerava]

Ööh...nautittavan korkealentoista keskustelua.

Mielenkiintoinen tuo uskonnon ja oikeistolaisuuden välisen suhteen miettiminen. Piti oikein ryhtyä pohtimaan miten meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot suhtautuvat tähän oikeisto-vasemmisto -akseliin.

[Lalli IsoTalo]

Ööh...nautittavan korkealentoista keskustelua.

Niin ... vähän on välillä kohinaa signaaliketjussa, mutta niin sitä aina on.

Mielenkiintoinen tuo uskonnon ja oikeistolaisuuden välisen suhteen miettiminen. Piti oikein ryhtyä pohtimaan miten meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot suhtautuvat tähän oikeisto-vasemmisto -akseliin.

Jeps!

Enkä oikein päätynyt mihinkään järkevään lopputulokseen, koska "meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot" ovat liian laveat.

Viritänpä tähän nyt akseliston, jolle voidaan -- näin spekuloin -- sijoittaa kaikki talousopit ja uskonnot:

Taloudellis-uskonnollisen akseliston minimalistinen alkupiste
- Käyttäköön itse kukin työnsä hedelmät kuten parhaaksi näkee
- Käyttäköön itse kukin aivojaan itsenäiseen ajatteluun
- Älköön kukaan loukatko toisten vastaavia oikeuksia, jotka on määritelty selkeäsanaisesti tiiviissä lakikirjassa.

Taloudellis-uskonnollisen akseliston maksimalistinen loppupiste
- Luovuttakoon koko yhteisö työnsä hedelmät johtoeliitin käyttöön
- Käyttäköön koko yhteisö aivojaan vain johtoeliitin kehittämien iskulauseiden toistamiseen
- Älköön kukaan loukatko pyhää lakia, jonka mukaan johdoeliitillä on kaikissa tilanteissa oikeus sanella mikä on oikein ja väärin

[Peril]

Ööh...nautittavan korkealentoista keskustelua.

Mielenkiintoinen tuo uskonnon ja oikeistolaisuuden välisen suhteen miettiminen. Piti oikein ryhtyä pohtimaan miten meidän kristilliseen perinteeseen pohjaavat moraaliset ja eettiset arvot suhtautuvat tähän oikeisto-vasemmisto -akseliin.

Jos perinteeseen viittaat, aloittaa voi Ranskan suuresta vallankumouksesta. Konservatismi, liberalismi ja sosialismi ovat myös tärkeitä avainsanoja pohtiessa miten eri aatteet nivoutuvat yhteen.

[Lalli IsoTalo]

Jos perinteeseen viittaat, aloittaa voi Ranskan suuresta vallankumouksesta.

Haluaisitkos tarkentaa, olisin alustavasti kiinnostunut vertailemaan muistiinpanoja.

[Peril]

Jos perinteeseen viittaat, aloittaa voi Ranskan suuresta vallankumouksesta.

Haluaisitkos tarkentaa, olisin alustavasti kiinnostunut vertailemaan muistiinpanoja.

En. Odotellaan Radio Keravan pohdintoja kristillisestä perinteestä ja oikeisto-vasemmistosta.

[lepikossa]

Taloudellis-uskonnollisen akseliston minimalistinen alkupiste
- Käyttäköön itse kukin työnsä hedelmät kuten parhaaksi näkee
- Käyttäköön itse kukin aivojaan itsenäiseen ajatteluun
- Älköön kukaan loukatko toisten vastaavia oikeuksia, jotka on määritelty selkeäsanaisesti tiiviissä lakikirjassa.

Taloudellis-uskonnollisen akseliston maksimalistinen loppupiste
- Luovuttakoon koko yhteisö työnsä hedelmät johtoeliitin käyttöön
- Käyttäköön koko yhteisö aivojaan vain johtoeliitin kehittämien iskulauseiden toistamiseen
- Älköön kukaan loukatko pyhää lakia, jonka mukaan johdoeliitillä on kaikissa tilanteissa oikeus sanella mikä on oikein ja väärin

No niin, mihin tässä sijoittuu kristinusko? Mihin oikeistolaisuus ja mihin vasemmistolaisuus? Entä mihin islamin usko vaikka vertailun vuoksi?

[Lalli IsoTalo]

Huom: Nyt ollaan uutishuoneessa, joten jos tämä laajenee, lienee syytä siirtyä muualle.

Taloudellis-uskonnollisen akseliston minimalistinen alkupiste
- Käyttäköön itse kukin työnsä hedelmät kuten parhaaksi näkee
- Käyttäköön itse kukin aivojaan itsenäiseen ajatteluun
- Älköön kukaan loukatko toisten vastaavia oikeuksia, jotka on määritelty selkeäsanaisesti tiiviissä lakikirjassa.

Taloudellis-uskonnollisen akseliston maksimalistinen loppupiste
- Luovuttakoon koko yhteisö työnsä hedelmät johtoeliitin käyttöön
- Käyttäköön koko yhteisö aivojaan vain johtoeliitin kehittämien iskulauseiden toistamiseen
- Älköön kukaan loukatko pyhää lakia, jonka mukaan johdoeliitillä on kaikissa tilanteissa oikeus sanella mikä on oikein ja väärin

No niin, mihin tässä sijoittuu kristinusko? Mihin oikeistolaisuus ja mihin vasemmistolaisuus? Entä mihin islamin usko vaikka vertailun vuoksi?

Oletus: minimalistinen alkupiste = 0 ja maksimalistinen loppupiste = 10.

Kokonaisveroasteen kiristyessä siirrytään kohti maksimaalista loppupistettä. Tällöin:

- perinteinen oikeistolaisuus: lähempänä nollaa kuin kymppiä
- perinteinen vasemmistolaisuus: lähempänä kymppiä kuin nollaa

Tässä muita arvoja:
- minarkismi = 0 (viestin lopussa määritelmä)
- pohjoismainen sosiaalidemokratia 2011 = 6
- Orwell totalitarismi a'la 1984 = 10

Uskonnot:
- mitä selkeäsanaisempi ja tärkeämpi on uskonnon kirjallinen ohje, ja
- mitä vähemmän papit ovat aikojen kuluessa ottaneet mukaan omaa tulkintaansa, ja
- mitä vähemmän uskonnollisella johtajalla on saneluvaltaa maallisen elämän päivittäisiin ratkaisuihin,

niin sitä lähempänä ollaan nollaa.

Uskonnon sijoittuminen akselille riippuu tietenkin muunnelmasta ja aikakaudesta.

Nykyinen ev.lut.kristinusko Suomessa = 4
Nykyinen islam keskimäärin = 8

Pointtini tuossa asteikossa on, että mitä enemmän yhteisön yksilöiden työvoima ja ajatukset ovat eliitin pakkokontrollissa, sitä ikävämpää on yhteisön eläminen, koska valta korruptoi, ja liha on heikko.

Usein nuo kaksi kontrolloitavaa asiaa kulkevat käsi kädessä, mutta eivät aina.

Kehittelen tätä teoriaa nyt samalla kun paukuttelen tässä näppäimistöäni, joten tervetuloa vaan mukaan kehittämään sitä paremmaksi osoittamalla loogisia älyttömyyksiä, jos siltä tuntuu.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Minarkismi

Minarkismi on klassisesta liberalismista johdettu liberaali poliittinen ideologia, jonka lähtökohtana on valtion minimaalisuus. Minarkismin mukaan ainoastaan minimivaltio eli yövartijavaltio voidaan sallia. Yhdessä anarkokapitalismin kanssa se muodostaa libertarismin.