2011-07-22 Räjähdys Oslon keskustassa (Breivikin iskut)

[Veli Karimies]

Täällä spekuloitiin alle 10 minuuttia tapahtuman jälkeen, että kyseessä on islamistit. Tuolloin vielä ei mikään järjestö ollut ottanut vastuuta tapahtuneesta, enkä usko että mikään lehti alle 10 minuuttia tapahtuneesta rupesi spekuloimaan islamisteja, mutta jos näin oli niin toimita linkki.

Puhut paskaa. Räjähdys tapahtui noin klo 16:35, ensimmäinen viesti jossa spekuloitiin islam-yhteyttä kirjoitettiin klo 16:58. Siis 23 minuuttia räjähdyksen jälkeen. 29 minuuttia räjähdyksen jälkeen eli klo 17:04 spekuloitiin ensimmäisen kerran kantisvaihtoehtoa.

Siis jo alle puolen tunnin tapahtuneesta Hommaforumilla spekuloitiin kantisvaihtoehtoa! Tässä teille kaikille mokuttajapelleille jotka tätäkin foorumia päivystätte nyt sitä faktaa sitten kun mietitte mitä kirjotatte niihin Hommavihaa tihkuviin idioottimaisiin blogikirjoituksiinne.

[farewell]

Saanko jotain linkkejä tai todisteita, että "joka paikassa tehtiin aivan sama virhe" ja "Se vaikutti kaikkien mielestä todennäköisimmältä vaihtoehdolta--" ?
Voitko tarjota linkit lehtien sivuille/keskustelupalstoille yms. missä spekuloitiin islamistien tekosiksi heti pelkästään räjähdyksestä uutisoinnin jälkeen?
Turha vedota "kaikkiin" jotka tekivät jotain, jos et toimita mukanasi todisteita. Samanlaista yleistämistä kuin sanoisi: "Kaikkihan nyt neekereitä vihaavat", derp.

Herp derp. Lueppa vaikka tämän ketjun alkupuolta. Pelle.

http://www.kymensanomat.fi/Online/2011/07/22/Lehti%3A+Islamistiryhm%C3%A4+ilmoittautui+Norjan+iskun+tekij%C3%A4ksi/2011311747307/4
http://content.usatoday.com/communities/ondeadline/post/2011/07/blast-in-oslo-blows-out-government-office-building-windows/1?csp=34news
http://www.ts.fi/online/ulkomaat/241614.html
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/07/norjalaisasiantuntijat_todennakoisesti_islamilaista_terrorismia_2741741.html
http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2011/07/norrback_oslon_rajahdyksella_tuskin_yhteytta_al-qaidaan_2741822.html

Kiitos linkeistä. Harmittaako niin paljon, että pitää pelleksi haukkua vai onko jotain muita antipatioita minua kohtaan, jotka pitää purkaa? Tuntui vain siltä, että on ihan ok pyytää jotain todisteita, jos vetoaa "kaikkiin". Ja 35 sivua on vähän liikaa yksittäisten linkkien metsästämiseen.

[pelle12]

Saisikohan nyt sanoa tämmöistä:

1. Maahanmuutto synnyttää jännitteitä muuttajien ja kantaväestön välille.

2. Kummassakin porukassa on psykopaatteja. Ikäviä seurauksia.

3. Tulisiko siis maahanmuuttoa lisätä tai supistaa?

Tuossahan on asia pähkinän kuoressa. Reaktio aiheuttaa (usein) vastareaktion, aivan kuten kolikolla on kaksi puolta, kruuna ja klaava.

[Vieno]

Ei mielestäni ole kyse siitä, ketä kaikki ensin syyttelivät ja kuka sitten lopulta paljastui tekijäksi. Keskeistä on se, että miten ihmisryhmää ei pidä leimata yksilöiden perusteella:

se, että "Hänen kerrotaan olleen aktiivinen muun muassa islamin vastaisella nettisivustolla." (– HS) ei tee kaikista islamin vastaisilla nettisivustoilla aktiivisista käyttäjistä terroristeja ja massamurhaajia.

se myöskään, että joku, esimerkiksi Tukholmassa itsensä räjäyttänyt terroristi oli islamniuskoinen, ei tee kaikista islaminuskoisista terroristeja.

Eikö totta? Ei yksikään yhteisö ole harmaata massaa, verenhimoista ja radikaalia. Jokainen ihminen – minkä tahansa uskonnon harjoittaja tai foorumin käyttäjätunnuksen omaava – on yksilö.

[Miniluv]

Veli jättää nimittelyt pois jatkossa.

[JR]

En löydä mitään tolkkua mihinkään edelleenkään. Ampujasta on yritetty tehdä äärikristillistä ja äärioikeistolaista, en kuitenkaan ymmärrä, miten tämä teko edistää kristillisyyttä, tai oikeistolaisuutta? Ei tekijä ole voinut olla niin tyhmä, koska niin tyhmää ihmistä ei ole olemassakaan.
Hommaliiketta vastaan on alkamassa melkoinen vyörytys ja aselakeja kiristetään taas, eli vasemmisto alkaa voimansa tunnossa lypsämään tapahtumasta kaiken irti.
En minä ymmärrä mitään.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Ihmiset vain ovat tuollaisia. Kotimaa24 - palstalla syytetään innolla Suomen evankelisluterilaisen kirkon lähetysjärjestöjä ja muita vastaavia. Ei kannata kiinnittää huomiota; kyse on moraalisäteilystä.

Menee jo varsin karnevalistiseksi. (Ihmettelen oikeastaan, että jaksat seurata kyseistä palstaa tai ainakin muistelen, että olet viitannut siihen ennenkin.)

Ehkä ev.lut. kirkon piirissä jollakulla on selkärankaa sanoa, että tunnustava kristitty ei saa kuulua salaseuroihin, joten vapaamuurari tuskin voi olla kristitty muuten kuin nimellisesti. (Tarkoitukseni ei ole tällä lietsoa mitään vapaamuurarikeskustelua.)

[citizen]

Voisko trollin ruokkimisen lopettaa? Itse rikos on edelleen motiivin suhteen jokseenkin avoin. Psykoanalyysin teki jo Seppo Oikkonen.

[elven archer]

Tuossahan on asia pähkinän kuoressa. Reaktio aiheuttaa (usein) vastareaktion, aivan kuten kolikolla on kaksi puolta, kruuna ja klaava.

Minä mainitsin jo aiemmin, että maahanmuuttokriitikothan ovat ainoa taho, joka on julkisesti ollut huolissaan, että milloin jonkun pälli väkivaltaisesti leviää mokuttamisen seurauksena, että jossain vaiheessa tulee vastareaktio.

Meille on vain naurettu, että "kohtaaminen hälventää ennakkoluulot" ja "senkin tuomiopäivän harhaiset profeetat fobioidenne kanssa". Nyt kun sitten jonkun pälli levisi ja hän teki hirmuisen tekonsa, niin sitten sekin tuntuu olevan monen mielestä maahanmuuttokriitikkojen vika. Ei ole reilua.

[Siili]

Haudoilla hyppimistä vaaditaan hillittäväksi vasta nyt, kun kylmäveristen iskujen tekijäksi osoittautui valkoinen syntyperäinen pohjoismainen kristinuskoa tunnustava heteromies. Mistä se kertoo?

Ymmärrän nimimerkin "ak40" rakkauden yleistämiseen, mutta kyllä melko alkupuolella threadia löytyy (yleisen spekuloinnin seasta) myös esimerkiksi seuraavanlaisia viestejä:

http://hommaforum.org/index.php/topic,53242.msg732324.html#msg732324

http://hommaforum.org/index.php/topic,53242.msg732373.html#msg732373

Minusta tämän threadin viestit eivät kerro muuta kuin sen, että meitä on moneksi. Nimimerkin "ak40" mielestä voi ilmeisesti tehdä laajempia (kollektiivisia) johtopäätöksiä.

Ne kuitenkin kaikuivat kuuroille korville, ja moderaattorit antoivat islamofobisen spekuloinnin jatkua.

Mistä syystä näin ajattelet? Eivät "onkeensa ottaneet" välttämättä kirjoittaneet "komppaan"-kirjoituksia.

Minusta "islamofobinen" spekulointi on yhtä korrektia kuin esimerkiksi "persufobinen" spekulointi.  Oslon tapahtuminen puitteissa ensiksi mainittua harrastivat huomattavasti vaikutusvaltaisemmatkin tahot kuin Hommaforumin kirjoittajat.

Oletan ehkä liikoja, mutta kaikkein tärkein tämän tragedian nostattama kysymys on tällä hetkellä se, miten maahanmuuttokriittinen liike onnistuisi tunnistamaan keskuudestaan henkisesti epävakaan aineksen. Se on asia, jota täälläkin olisi syytä pysähtyä pohtimaan.

Teet sen ylettömän naivin oletuksen, että "maahanmuuttokriittinen liike" on jokin organisoitu yksikkö, jolla edes teoriassa olisi mahdollisuus selvittää, mitä sen "jäsenten" korvien välissä liikkuu.

Usko jo, tänne kirjoittavat yksilöt, eivätkä minkään  organisoituneen järjestön vastuuhenkilöt.

Samalla voisi miettiä myös sitä, onko vastuullista käyttää väkivaltaista retoriikkaa (esim. viitata mahdollisuudella ampua jotakuta päähän, vaikkei konkreettiseen tekoon olisi ryhtynytkään, tai täällä käytettävä "sotatila"-retoriikka) mediassa, joka houkuttelee myös syrjäytyneitä ääriaineksia, vai voisiko asiansa ilmaista yhtä selvästi sanoilla, jotka eivät ruoki väkivallan ilmapiiriä.

Minulla on kyllä sellainen näppituntuma, että moderaattorit siivoavat melko tehokkaasti väkivaltaan kehoitettavaa retoriikkaa.  Itse en ollenkaan panisi pahaksi, vaikka moderaattorit ilmoittaisivat härskimpien tapausten ip-osoitteet poliisille.  

Viime kädessä katson vastuun olevan kullakin kirjoittajalla joten jokaisen on mietittävä retoriikkaansa tykönään.  Itse lisäisin mietittävien listalle perusteettomat yleistykset.  Minusta sinullakin on niiden suhteen paljon korjattavaa.  

Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, millainen demareiden demonisaatio on laukaissut Oslon murhaanjan toiminnan.  Internetsithän siihenkin ovat varmaan loppujen lopuksi syyllisiä, vai mitä?

[Pöllämystynyt]

Täällä spekuloitiin alle 10 minuuttia[ tapahtuman jälkeen, että kyseessä on islamistit. Tuolloin vielä ei mikään järjestö ollut ottanut vastuuta tapahtuneesta, enkä usko että mikään lehti alle 10 minuuttia tapahtuneesta rupesi spekuloimaan islamisteja, mutta jos näin oli niin toimita linkki.

Norjaa ja sen päättäjiä oli suoraan uhkailtu murhaiskuilla, erityisesti aivan viime päivinä ja viikkoina, ja siksi jo ennen iskuja tiedettiin pelätä nimenomaan islamistien pommi-iskua Norjaan, mieluiten johonkin keskeiseen kohteeseen. Se uhka oli kansainvälisesti tiedossa ja on edelleen. (Islamistit eivät ole luopuneet tavoitteistaan iskeä Norjan valtionjohtoa vastaan.) Jos joku hommassa teki samat arvelut mitkä terrorismiasiantuntijat, Norjan viranomaiset, valtamediat jne. olisivat väistämättä samoilla ja paremmilla tiedoillaan tehneet, ja tekivätkin, niin mitä kielteistä se mielestäsi muka kertoo Hommasta tai jostakusta keskustelijasta?

[Veli Karimies]

Kiitos linkeistä. Harmittaako niin paljon, että pitää pelleksi haukkua vai onko jotain muita antipatioita minua kohtaan, jotka pitää purkaa? Tuntui vain siltä, että on ihan ok pyytää jotain todisteita, jos vetoaa "kaikkiin". Ja 35 sivua on vähän liikaa yksittäisten linkkien metsästämiseen.

Harmittaa mikä? Se että täälä trollaa sinun kaltaisisi janttereita? Kyllä, se harmittaa.

[AstaTTT]

En minä ymmärrä mitään.

Hengittele kaikessa rauhassa, odotellaan poliisin virallisia tiedotteita. Kyllä se siitä.  

Kuudelta norjanaikaa on tiedotustilaisuus lehdistölle:
https://www.politi.no/Kampanje_59.xhtml

Press conference at 18:00

Oslo Police Disrict calls a press conference at 18:00 this evening at the police headquarters in Grønlandsleiret 44 in Oslo.

[JJohannes]

Täällä spekuloitiin alle 10 minuuttia tapahtuman jälkeen, että kyseessä on islamistit. Tuolloin vielä ei mikään järjestö ollut ottanut vastuuta tapahtuneesta, enkä usko että mikään lehti alle 10 minuuttia tapahtuneesta rupesi spekuloimaan islamisteja, mutta jos näin oli niin toimita linkki.

Oleellisinta lienee se, että foorumin kirjoittajat pääsivät samaan lopputulokseen kuin useat turvallisuusanalyytikot ja lehtien toimittajat. Tietysti lehdissä islamistispekulaatiot ja turvallisuusanalyytikkojen haastattelut julkaistiin vasta paljon myöhemmin mutta yhtä lailla ne tehtiin nollatiedoilla kuin Homman arvauksetkin. Ammuskelu ja sitä kautta ammuskelijan mahdollinen norjalaisuus tulivat tietoon vasta paljon myöhemmin.

Mutta ehkä maailman valtamedia ja valtioiden turvallisuuselimet ovat sitten täynnä islamofoobikkoja.

[L. Brander]

Itse myönnän auliisti virheeni, että lankesin YLEn, suurlähettilään ja BBC:n spekulointeihin teon islamilaisista taustoista. Tukholman jälkeen pidän erehdystäni varsin luonnollisena. Norjan iskut eivät ole vaikuttaneet mielipiteeseeni siihen, että humanitaaristen maahanmuuttajien taustat tulee seuloa ja oleskeluluvan saaneiden karkotusmahdollisuuksia lisätä. Olin tätä mieltä ennen iskuja ja niiden jälkeen.

Jotta ketju ei menisi ihan juupaseipässinäsanoitminäsanoin – lässytykseksi, niin onko nyt jossain osattu kertoa lisää miehen äärioikeistolaisuudesta? Pidän itseäni "äärioikeistolaisena" ja siksi minua kiinnostaa, mitkä miehen mahdolliset  yhteydet ja kytkökset ovat olleet? Kuten jo aiemmin totesin, oikeistolaisessa kovan linjan länsimaassa tämä hullu ei selviytyisi 21 vuoden vankilakeikalla.

LB

Edit: typo

[törö]

En löytä mitään tolkkua mihinkään edelleenkään. Ampujasta on yritetty tehdä äärikristillistä ja äärioikeistolaista, en kuitenkaan ymmärrä, miten tämä teko edistää kristillisyyttä, tai oikeistolaisuutta? Ei tekijä ole voinut olla niin tyhmä, koska niin tyhmää ihmistä ei ole olemassakaan.

Jos muuten aktiivisen ihmisen tulot ovat välissä pari vuotta nollilla ja sen jälkeen alkaa täysin aikaisemmasta poikkeava mouhoaminen, se tarkoittaa että pää on pipi. Ammuskelusta päätellen hoito on mennyt vituralleen, ja mitä muista ammuskelijoista olemme oppineet, väärin määrätty SSRI-lääkitys voi aiheuttaa tällaistakin. Varsinkin jos nolo psykoosi tulkitan potilaan avustuksella trendikkääksi masennukseksi niitä menee helposti täysin väärään osoitteeseen.

[törö]

Jotain sentään Suomessakin osataan tehdä lyhyellä varoitusajalla.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2011/07/suomen_aselaki_uudelleen_arvioitavaksi_2742935.html

Suomen aselaki uudelleen arvioitavaksi
julkaistu tänään klo 18:28, päivitetty tänään klo 18:41

Norjan tragedian seurauksena myös Suomen aselakia arvioidaan uudelleen. Aselainsäädännön jatkoa arvioidaan sisäasiainministeriön johtoryhmän kokouksessa ensi viikon alussa, kertoo Ylen TV-uutisten erikoislähetyksessä vieraillut poliisijohtaja Pentti Saira.

- Uuteen hallitusohjelmaan on merkitty aselain toinen paketti, jota valmistellaan parhaillaan. Paketin osalta ei ole käyty vielä syvempiä keskusteluja, mutta tähänkin palataan nyt johtoryhmän kokouksessa, Saira sanoo.

Aselain viimeisimmät muutokset astuivat voimaan kesäkuun alussa. Lakiuudistus kiristi erityisesti käsiaseiden saantia sekä nosti käsiaselupien myöntämisen ikärajan 20 vuoteen. Lakimuutoksen aseluvan hakijat ovat myös joutuneet soveltuvuustestiin.

Aiempiin aselain kiristyksiin vaikuttivat Jokelassa ja Kauhajoella tapahtuneet kouluampumiset.

Norjan joukkosurmaajalla oli voimassa olevia aselupia useiden erilaisten aseiden hallussapitoon.

YLE Uutiset

[Panopticon]

Norjassa on ymmärtääkseni aika samanlainen yhteiskuntakäsitys kuin Suomessa. Yhteiskuntasopimus perustuu historialliseen jatkumoon, jonka huipentumana on nykyinen hyvinvointivaltio. Erotuksena Suomesta Norja on rikas, tai siis ihan sikarikas. Norja voisi rahoineen olla ihan mitä vaan haluaisivat. Halu ja tahto on ilmeisesti ollu monikultturismi. Tästä voi lukea lisää vaikka Rähmiksen blogista. Norjan poliittinen järjestelmä on jonkinsortin konsensus mikä pohjautuu hyvinvointiin ja varakkuuteen. Miksi olla erimieltä kun kaikki on hyvin? No tämä konsensus päätti olla sitä mieltä että moku on hyväksi Norjalle. Ei ollu, eikä hallinto reagoinu kansan reagointiin. Ja kun yhteiskunnan keskeisin instituutio eli valtio ei reagoi niin yksilöt reagoi. Enkä nyt millään tasolla puollustele tappajaa. Olen ite pitäny useamman vuoden vähän ton tyylisiä nuorisoleirejä ja toi on kauheinta mitä pystyy ees kuvittelemaan. Netti näyttäis olevan täynnä viestejä et seuraava ammuskelija on joku hommahomo. Mä symppaan kovasti tota ammuskelijaa sillä että mullakaan ei ole mitään menetettävää, tosin en kyllä ikimaailmassa lähtis tappaa ketään, varsinkaan tollasia nuoria. En edelleenkään usko, että tekijä on toiminu rationaalisesti vaan pikemminkin jonkinsortin psykoosissa. Tulee mieleen Brett Easton Ellisin "American Psycho"

[pelle12]

 Tämä forum on moderoitu ja avoin kaikille. Forumin sulkeminen tai sen sulkemisen vaatimus olisi typerintä mitä yksikään poliitikko voisi saada päähänsä (ja heitä varmasti löytyy).

[Panopticon]

Tämä forum on moderoitu ja avoin kaikille. Forumin sulkeminen tai sen sulkemisen vaatimus olisi typerintä mitä yksikään poliitikko voisi saada päähänsä (ja heitä varmasti löytyy).

No toki. Kun tossa oli toi katko mistä Kyuu kertoi aloin jo pohtimaan että ei kai...

[Nissemand]

nyt ylen uutisissa puhuttiin jotain konepistoolista. Toisaalla on puhuttu konekivääreistä, ja täällä mietittiin joskin tarkoitettiin sittenkin rynnäkkökivääriä. Mitähän aseita siellä nyt on ollut? Mikä on Norjan lehdistön mielipide?

[törö]

Kuten jo aiemmin totesin, oikeistolaisessa kovan linjan länsimaassa tämä hullu ei selviytyisi 21 vuoden vankilakeikalla.

Murha.infossa joku väitti, että 21 vuotta on Norjassa maksimirangaistus, mutta siihen voidaan lätkäistä päälle viisi vuotta lisää jos arvellaan, että vanki kannattaa pitää kiven sisässä. Viiden vuoden ekstran jälkeen arvioidaan tarvitaanko toiset viisi vuotta lisää ja niin edelleen.

[IDA]

Saanko jotain linkkejä tai todisteita, että "joka paikassa tehtiin aivan sama virhe" ja "Se vaikutti kaikkien mielestä todennäköisimmältä vaihtoehdolta--" ?
Voitko tarjota linkit lehtien sivuille/keskustelupalstoille yms. missä spekuloitiin islamistien tekosiksi heti pelkästään räjähdyksestä uutisoinnin jälkeen?
Turha vedota "kaikkiin" jotka tekivät jotain, jos et toimita mukanasi todisteita. Samanlaista yleistämistä kuin sanoisi: "Kaikkihan nyt neekereitä vihaavat", derp.

No voit pyytää nauhoja BBC:ltä, Al-Jazeeralta, YLE:ltä ja muilta vastaavilta. Lisäksi voit lukea kansainvälisten lehtien eilisiä uutistekstejä netistä.

Tämä on tietenkin turhaa, koska olet päättänyt esittää, että Hommassa riemuittiin ja remuttiin jollain islamistisella iskulla vaikka ketjua lukemalla näkee, että niin ei sen kummemmin tehty. Kukaanhan ei nyt jaksa enää lukea ketjua alusta asti.

[Lalli IsoTalo]

MTV3 koko uutislähetys 19:00 tätä asiaa.

EDIT: Ei mitään uutta.

[Maisterinna]

Islam-spekulointeihin: minä luin hetikohtapian tapauksen jälikeen Aljazeeran sivuilta, että ansar al-Islam -organisaatiota epäillään iskusta. Aljazeeraan on jonkinlainen luotto terroriasioissa.

[L. Brander]

Murha.infossa joku väitti, että 21 vuotta on Norjassa maksimirangaistus, mutta siihen voidaan lätkäistä päälle viisi vuotta lisää jos arvellaan, että vanki kannattaa pitää kiven sisässä. Viiden vuoden ekstran jälkeen arvioidaan tarvitaanko toiset viisi vuotta lisää ja niin edelleen.

Toivottavasti näin on ja äijä pysyy lopun ikäänsä raudoissa.

LB

[Nuivake]

Välihuomiona, ihmisten luotto poliisiasuiseen henkilöön saattaa tästä lähtien hieman kärsiä. Ainakin Norjassa ja varmasti hieman myös täällä muissa pohjoismaissa.
Pohjoismaisesti olen käsittänyt ihmisten luottavan juurikin Poliisiin, ainakin jotain tutkimuksia olen tästä joskus lukenut.

[JR]

En löytä mitään tolkkua mihinkään edelleenkään. Ampujasta on yritetty tehdä äärikristillistä ja äärioikeistolaista, en kuitenkaan ymmärrä, miten tämä teko edistää kristillisyyttä, tai oikeistolaisuutta? Ei tekijä ole voinut olla niin tyhmä, koska niin tyhmää ihmistä ei ole olemassakaan.

Jos muuten aktiivisen ihmisen tulot ovat välissä pari vuotta nollilla ja sen jälkeen alkaa täysin aikaisemmasta poikkeava mouhoaminen, se tarkoittaa että pää on pipi. Ammuskelusta päätellen hoito on mennyt vituralleen, ja mitä muista ammuskelijoista olemme oppineet, väärin määrätty SSRI-lääkitys voi aiheuttaa tällaistakin. Varsinkin jos nolo psykoosi tulkitan potilaan avustuksella trendikkääksi masennukseksi niitä menee helposti täysin väärään osoitteeseen.

Tätä asiaa olen itsekin miettinyt ja selityksenä se onkin toistaiseksi ainoa käypäinen. Kouluampumistapauksissa vissiin kaikilla ampujilla on ollut mielialalääkitys.

[Jouko]

MTV3 koko uutislähetys 19:00 tätä asiaa.

EDIT: Ei mitään uutta.

Paitsi että jotkut pitävät jotenkin lohdullisena sitä että kyseessä ei ole islamistit tällä kertaa.

[AstaTTT]

HS: http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Norjan+tapahtumat+HSfi+seuraa+hetki+hetkelt%C3%A4/1135267978475

"18.45: EU-maiden poliisiorganisaatioiden yhteenliittymä Europol ehdottaa erikoisyksikköä, joka voisi auttaa Skandinaavisia maita terrorismin torjunnassa, AP kertoo."

Aina kun mainitaan EU, huolestun.