Timon talousoppi

[ikuturso]

Saanko kysyä tähän väliin pienen välikysymyksen:

Mikä (paitsi tietenkin kv. ihmisoikeussopimukset ja Olli Rehn) estää Kreikan valtiota siirtymästä drakmaan siten, että samalla kaikki valtion ja yksityisten ja yritysten ulkomaiset velat siirtyvät drakmoiksi samalla kurssilla (joka sitten seuraavien päivien aikana voimakkaasti devalvoituu, mutta vähät siitä ja sehän oli tarkoituskin)?
...
Eli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Itse asiassa tämä olisi yksi tapa Kreikalla selvitä kuiville.
Vaihtaa Drakmaan ja ilmoittaa, että myös kaikki ulkomaan velat ovat Drakmoissa. Sitten devalvoida 20% ja kas, Eurolainapääoma on pudonnut 20%. Hintataso Kreikassa romahtaa, turismi kukoistaa ja saavat pitää käsienpesulisänsä ja kuolleideneläkkeensä vielä jonkin aikaa.

Tuolla edellisessä Vallinin linkkaamassa artikkelissa Nordean analyytikko oli ilmeisesti lukenut kirjoitukseni Hommasta, koska tämä kertoi täsmälleen samat asiat kuin minä Kreikan mahdollisesta Drakmaansiirtymisopearaatiosta. Jos siihen joutuvat menemään, pankkitoiminta vedetään halttiin joksikin aikaa, ennen kuin salassa valmisteltu valuutanvaihto tapahtuu. Tähän kun vetää Leinon ehdottaman lainojen muuttamisen Drakmoiksi, niin avot alkaa pelittää.

Muuten on edessä Kreikan itsenäisyyden riistäminen, kuten Juncker on ehdottanut tuossa Vallinin toisessa linkkaamassa artikkelissa. Jotenkin örääkkelimäisesti taisin tuotakin spekuloida jo jokin aika sitten. Kreikka kuitenkin sai hallitukselle luottamuksen, jolloin EU:n ei tarvinnut alkaa tunkemaan sinne virkamieshallitusta väkipakolla. Mutta kovin sitä talouspolitiikkaa ollaan silti menossa ohjailemaan ulkoaäpäin. Mitenhän Kreikan perustuslain 94 ja 95 vastaavat pykälät päätösvallan luovuttamisesta ulkopuolisille kuuluvat...

---

Toki joku voi sanoa, että ei Kreikka voi muuttaa eurosidonnaisia lainojaan ulkpuolisille Drakmalainoiksi. Juurihan joku sanoi, ja taisi tuolla taloussanomissakin olla maininta siitä, että Kreikka on suvereeni valtio, ja jos nämä ilmoittavat, että eivät maksa velkojaan, niin ei niitä sieltä väkisinkään voi lähteä hakemaan, ellei sitten halua sotaa Kreikalle julistaa. Mutta miten kannattava tällainen päätös Kreikalle olisi taloudellisesti ja mitä se tekisi kauppasuhteille, onkin sitten eri juttu. Yksipuolinen julistus eurolainojen muuttamisesta Drakmasidonnaisiksi voisi olla sellainen kultainen keskitie, jolla kaikki säilyttäisivät kasvonsa, sijoittajat tulisivat saamaan edes jotain - ainakin Kreikassa käypää maksuvälinettä - vastineeksi lainoistaan jne.

-i-

[Alfresco]

Nyt siellä aletaan puhua asiaa: http://www.taloussanomat.fi/ulkomaat/2011/07/03/juncker-kreikan-suvereniteettia-tullaan-rajoittamaan-massiivisesti/20119341/12

Huomatkaa artikkelin lopussa kerrotaan, että palkat ovat nousseet Kreikassa yli 100% kymmenessä vuodessa. Itse ovat velat ottaneet ja kuluttaneet, joten on maksun aika.

Kreikka on taloudellisesti kvasikommunistinen maa missä markkinatalous on hylätty jo vuosikymmenet sitten. Vasemmistopoliitikot ovat lyöneet hynttyyt yhteen ammattiliittojen kanssa. Ääniä on ostettu lupaamalla yhä lisää etuja ja palkkoja, yrityssektori on ajettu ahtaalle korkeilla työvoimakuluilla ja lakkoilulla. Ihmisten ja yritysten ainoa tapa menestyä on veronkierto ja laajalle levinnyt korruptio, jolla ostetaan etuja ja työpaikkoja mahdottomassa markkinatilanteessa.

Kreikkan ongelmat ovat tyypillisä sosialistiselle taloudelle: laajaa korruptiota ja lahjontaa, veronkiertoa, harmaat työmarkkinat, työttömyyttä, sosiaalitukien väärinkäyttöä, ylimitoitetut työsuhde-edut jne.

Kreikan äänestäjät ovat vastuussa sotkustaan. He eivät ymmärtäneet äänestää valtaan oikeistolaisempi politiikka, joka olisi jo vuosia sitten kiinnittänyt huomiota velkaantumiseen ja ammattiliittojen ylivaltaan. Vasemmistopoliitikkojen lupaukset rikastumisesta valtion piikkiin ovat Kreikassakin lumonneet äänestäjät. Kuten aina, sosialistinen politiikka on vain velaksi rakennettu kupla, joka aina puhkeaa. Nyt tuli Kreikan vuoro.

[hattiwatti]

Saanko kysyä tähän väliin pienen välikysymyksen:

Mikä (paitsi tietenkin kv. ihmisoikeussopimukset ja Olli Rehn) estää Kreikan valtiota siirtymästä drakmaan siten, että samalla kaikki valtion ja yksityisten ja yritysten ulkomaiset velat siirtyvät drakmoiksi samalla kurssilla (joka sitten seuraavien päivien aikana voimakkaasti devalvoituu, mutta vähät siitä ja sehän oli tarkoituskin)?
...
Eli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Muuten on edessä Kreikan itsenäisyyden riistäminen, kuten Juncker on ehdottanut tuossa Vallinin toisessa linkkaamassa artikkelissa. Jotenkin örääkkelimäisesti taisin tuotakin spekuloida jo jokin aika sitten. Kreikka kuitenkin sai hallitukselle luottamuksen, jolloin EU:n ei tarvinnut alkaa tunkemaan sinne virkamieshallitusta väkipakolla. Mutta kovin sitä talouspolitiikkaa ollaan silti menossa ohjailemaan ulkoaäpäin. Mitenhän Kreikan perustuslain 94 ja 95 vastaavat pykälät päätösvallan luovuttamisesta ulkopuolisille kuuluvat...

Kuvio voisi olla samanlainen kuin Suomessa YYA:n alkuvuosina. Valvontakomissio hotelli Tornissa Helsingissä silloin joskus jatkosodan jälkeen. Kreikkalaisille joku vastaava missä EU-byrokraatit vetäisivät Ouzoa Ateenan korkeimmassa rakennuksessa.

[Alfresco]

Mikä (paitsi tietenkin kv. ihmisoikeussopimukset ja Olli Rehn) estää Kreikan valtiota siirtymästä drakmaan siten, että samalla kaikki valtion ja yksityisten ja yritysten ulkomaiset velat siirtyvät drakmoiksi samalla kurssilla (joka sitten seuraavien päivien aikana voimakkaasti devalvoituu, mutta vähät siitä ja sehän oli tarkoituskin)?

Mikä tai kuka estää, jos tahtoa on?

Lainoittaja estää. Jos minä lainaan sinulta tänään  100 euroa ja huomenna ehdotan, että konvertodaan lainasumma 55.000 Zimbabwen dollareiksi, joka ylihuomenna devalvoituu 50%. Suostuisitko valuutan vaihtoon?

Joku EU-ukko on ehdottanut, että Kreikan pitäisi perustaa selvitysyhtiö Treuhand myymään valtion omaisuus pilkkahinnalla pois.

Omaisuus myydään tietysti käypään hintaan, ei pilkkahintaan. Tällainen omaisuudenhoitoyhtiö on ihan järkevä. Suomellakin oli sellanen eli Arsenal, joka peri pankkien roskalainat ja omaisuuden. Omaisuudenhoitoyhtiö toimii paremmin kun joku valtion virasto koska se estää politikoinnin ja se voi edet systemaattisesti asioiden hoidossa pyrkien maksimoimaan voiton.

Kreikalla on paljon omaisuutta, jolla on negatiivinen arvo kuten pysyvästi tappioliset yritykset. Kreikan valtion kannattaisi lahjoittaa nämä pois ilmaiseksi ja sitä kauttaa alentaa kulujaan. Jos uusi omistaja sitten saa yritykset joskus voitollisiksi, valtio saa omansa takaisin verojen kautta.

Eli kysymys vielä kerran: mikä estää kreikkalaisia suorittamasta drakman devalvointia molon lave -tyyliin, jos tahtoa on?

Laina on vähintään kahden osapuolen sopimus. Käytännössä Kreikka ei voi yksipuolisesti noin vaan irtisanoa lainansa, muutta sen ehdot tai valuutan. Se voi lopettaa lainojen maksamisen mutta juridisesti laina jää olemaan. Tulee aina aika kun Kreikan talous paranee ja velkojat palaavat koputtamaan ovea. Viimeistään silloin on pakko alkaa makselemaan lainat taksisin kun ei voi vedota varattomuuteen.

[Alfresco]

Itse asiassa tämä olisi yksi tapa Kreikalla selvitä kuiville.
Vaihtaa Drakmaan ja ilmoittaa, että myös kaikki ulkomaan velat ovat Drakmoissa.

Ei kukaan velallinen noin vaan ilmoittele yhtään mitään. Yksikään pankki ei tule suostumaan siihen, että Kreikka de facto leikkaisi lainapääoman yksipuolisesti kymmenillä prosenteilla.

Jos Kreikka tekisi tämän tempun, kaikki lainahanat menisi kiinni heti. Ne harvat, jotka lainaa antaisivat tekisi sitä vain kovalla korolla eli varmaan jotain 20-40%. Kreikan valtion ulkomaanvarat jäädytetäisiin ja niistä ulosmitattaisiin lainapääomat. Kukaan ei uskaltaisi tehdä mitään luottokauppaa Kreikan valtion kanssa vuosiin, kaikki kaupankäynti olisi käteisperiatteella, joka tyhjentäisi Kreikan valtion kassan. Nämä tapahtumat romuttaisi drakman arvon vielä lisää. Siitä tulisi lopulta roskavaluutta vailla arvoa koska sillä ei voi käydä mitään ulkomaankauppaa.

Ei hyvää päivää, miettikää nyt asioita edes pikkasen pitemmälle.

[ikuturso]

Itse asiassa tämä olisi yksi tapa Kreikalla selvitä kuiville.
Vaihtaa Drakmaan ja ilmoittaa, että myös kaikki ulkomaan velat ovat Drakmoissa.

Lue nyt taas facepalmääliö se seuraavakin lause - tai oikeammin se loppukappale, joka oli etukäteen sinulle suunnattu, koska arvasin mistä rupeat taas länkyttämään:

Toki joku voi sanoa, että ei Kreikka voi muuttaa eurosidonnaisia lainojaan ulkpuolisille Drakmalainoiksi. Juurihan joku sanoi, ja taisi tuolla taloussanomissakin olla maininta siitä, että Kreikka on suvereeni valtio, ja jos nämä ilmoittavat, että eivät maksa velkojaan, niin ei niitä sieltä väkisinkään voi lähteä hakemaan, ellei sitten halua sotaa Kreikalle julistaa.

Otetaan nyt joltain nimekkäämmältä:

Ei ole mahdotonta, että Kreikka yksinkertaisesti jättäisi luottonsa maksamatta.

– Kreikka on itsenäinen valtio. Ei ole mitään kansainvälistä lakia, joka voisi estää sitä. Toki valtion pitää arvioida seurauksia ja miettiä, onko se järkevää, von Gerich sanoo.

Näin siis sanoo Taloussanomissa Nordean pääanalyytikko.

Jos tuo mahdollisuus on olemassa, niin sinä varmaan älykkäänä talousnerona antaisit velat mielummin anteeksi, kun hyväksyisit ne noteerattavan pian mahdollisesti devalvoitavassa valuuttakannassa?

Ja tässä kohtaa vaihtoehtoja ei ole: Suvereeni valtio sanoo, että velat ovat Drakmamääräisiä, tai unohtakaa koko velat.

-i-

[Alfresco]

Molemmat ovat totta jo nyt, joten tuohan siis kannattaa tehdä.

No ei kannata. Kreikan uskottavuus kansainvälisillä markkinoilla romuttuisi täysin. Se siirtyisi samaan taloudelliseen kastiin kun Zimbabwe ja muut banaanivaltiot.

Kukaan yksityinen ei myöskään enää lainaa rahaa Kreikalle, ei ole lainannut enää pitkiin aikoihin.

Ei lainaakkaan koska riskit ovat aivan liian suuret. Jos Kreikka nyt lähtisi leikaamaan lainansa ilmoitusluonteisesti, niin kukaan valtiokaan ei lainaisi Kreikalle mitään. Suomihan on jo lykännyt jonkun miljardin laina Kreikalle. Jos laina muutettaisiin drakmoiksi ja sen jälkeen seuraisi devalvointi, suomalainen veronmaksaja jotuisi lunastamaan tappiot saman tien.

En oikein ymmärrä tätä drakmafiksaatiota persuissa. Valuutan vaihto on kaikilla tavoin ihan paskin vaihtoehto sekä Kreikalle, pankeille että lainoittajamaille kuten Suomi. Miksi Soini jauhaa tätä valuuttashittiä? Vai haluaako hän vaan konkursseja ja tappioita kaikille ihan periatteesta?

Minusta Soini todellakin on populisti tässä asiassa. Kansalle voi heittää tällaisia yksinkertaisia "ratkaisuja" kun ei tarvitse kertoa mihin sekasortoon se todellisuudessa johtaa.

[Alfresco]

Otetaan nyt joltain nimekkäämmältä:

Ei ole mahdotonta, että Kreikka yksinkertaisesti jättäisi luottonsa maksamatta.

– Kreikka on itsenäinen valtio. Ei ole mitään kansainvälistä lakia, joka voisi estää sitä. Toki valtion pitää arvioida seurauksia ja miettiä, onko se järkevää, von Gerich sanoo.

Näin siis sanoo Taloussanomissa Nordean pääanalyytikko.

Jos tuo mahdollisuus on olemassa, niin sinä varmaan älykkäänä talousnerona antaisit velat mielummin anteeksi, kun hyväksyisit ne noteerattavan pian mahdollisesti devalvoitavassa valuuttakannassa?

Kuten totesin, Kreikka voi yrittää tehdä yksipuolisesti mitä haluaa mutta se olisi fiskaalisesti täysin fataali siirto. Nordean pääanalyytikko tietää tämän myös jos sitä olisi kysytty.

Jos siihen joutuvat menemään, pankkitoiminta vedetään halttiin joksikin aikaa, ennen kuin salassa valmisteltu valuutanvaihto tapahtuu.

"Nordean pääanalyytikko Jan von Gerich sanoo, että valuuttapaon estämiseksi pankkijärjestelmä pitäisi sulkea ennen kuin asiasta ilmoitetaan."

Tässä on nyt vaan sellainen ongelma, että valuutan vaihtopäivä pitää ilmoittaa reilusti ennen kun vaihto tapahtuu. Pankkijärjestelmä pitäisi siis olla varsin pitkän ajan kiinni, vähintään kuukausia tai vuoden, sillä välin kun painetaan käteistä ja muutetaan maksujärjestelmiä jne. Miten maa toimii sillä aikaa käytännössä?! Tuskin mitenkään.

Mielenkiintoista  muuten todeta, että analyytikot tuossa jutussa Taloussanomissa toistavat lähes täsmälleen sen mitä olen tähän ja muihin ketjuihin kirjoittanut. Nordean analyytikko taitaa olla ensimmäisiä, joka epäsuorasti viittaa sisällissodan mahdollisuuteen.

[RP]

En oikein ymmärrä tätä drakmafiksaatiota persuissa. Valuutan vaihto on kaikilla tavoin ihan paskin vaihtoehto sekä Kreikalle, pankeille että lainoittajamaille kuten Suomi. Miksi Soini jauhaa tätä valuuttashittiä? Vai haluaako hän vaan konkursseja ja tappioita kaikille ihan periatteesta?

Kun et enää vastannut, oletin sinun myöntäneen pointin, että toivomasi sisäinen devlavaatio johtaa samaan ulkoisten lainmojen reaaliarvojen kasvuun kuin devalvaatio ja sen lisäksi myös kaikkien maan sisäisten velkojen reaaliarvojen kasvuun - olettaen, että palkkojen ja hintojen alennus saadaan ajettua edes läpi.

Kaupan päällisenä saadan vielä Saksan, ja vain Saksan etuja noudattava rahapolitiikka, vaikka muualla Euroopassa tilanne on ihan toinen.

Sinä tunnut uskovan, että pankkikriisi pankkien sulkemiseen voidaan tällä tiellä estää. Valitettavasti en jaa toiveikkuutasi. Tässä ostetaan aikaa pienissä erissä, ja näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa tilanne lisäajan lopussa on huonompi kuin sen alussa.

Minusta Soini todellakin on populisti tässä asiassa. Kansalle voi heittää tällaisia yksinkertaisia "ratkaisuja" kun ei tarvitse kertoa mihin sekasortoon se todellisuudessa johtaa.

Soinihan on ulkona hallituksesta, ja pääministerinä Jyrki "Kreikan lainoista saadan voittoa" Katainen, joten kaikki hyvin?

Oliko tuo muuten Kataiselta populistista lyhyen tähtäimen kansan suosion kalastelua, vai uskotko Kataisen ihan oikeasti tuohon uskoneen?

[tyhmyri]

Jos Kreikka nyt lähtisi leikaamaan lainansa ilmoitusluonteisesti, niin kukaan valtiokaan ei lainaisi Kreikalle mitään. Suomihan on jo lykännyt jonkun miljardin laina Kreikalle. Jos laina muutettaisiin drakmoiksi ja sen jälkeen seuraisi devalvointi, suomalainen veronmaksaja jotuisi lunastamaan tappiot saman tien.

Taloushistoria tuntee useita tapauksia, joissa valtio on yksinkertaisesti sanonut, ettei aio maksaa velkojaan. Hauskimpia tämän vuosituhannen tapauksia tempun tekemisestä on Argentiina, joka käytännössä yksinkertaisesti ilmoitti ettei aio maksaa velkojaan. Kansainvälisillä pankeilla sen enempää kuin IMF:lläkään ei yllättäen ollut velkojen pakkoperintään tarvittavia maihinlasku- ja maihinnousuyksiköitä niitä tukevine ilma- ja merivoimineen.

Kyllähän sitten yleisen kasvojenpelastamisen nimissä virallisesti sovittiin Argentiinan velkojen uudelleenjärjestelystä. Käytännössä kuvio kuitenkin pelkistyi siihen, että Argentiina yksinkertaisesti irrotti peson dollarista, antoi valuuttansa devalvoitua rajusti ja ilmoitti ettei aio velkoja maksaa. Velkojien kannatti suostua uudelleenjärjestelyyn jo siksikin, että tuolloin oli mahdollisuus saada edes jotain. Jos ei olisi suostunut, niin mitään ei olisi tippunut. Meilläkin vähän kärähti rahaa tuolla, sillä argentiinalaiset asiakkaat maksoivat pesoissa ja aikavälillä toimituksesta maksupäivään peson arvo pikkuisen putosi, jolloin meni kauppa pakkaselle. Ei kaupankäynti tuohon missään vaiheessa loppunut kuitenkaan.

[Alfresco]

Taloushistoria tuntee useita tapauksia, joissa valtio on yksinkertaisesti sanonut, ettei aio maksaa velkojaan.

Argentiinalla ei ole euro käytössä vaan oma valuutta ja korko. Yksityiskohdathan ratkaisevat miten homma käytännössä menee. Ei tällaisia naiveja yleistyksiä Argentiinasta voi tehdä.

[ElenaDaylights]

Kuinkahan käynee sitten kun jokin tuleva Kreikan hallitus tuumaa, että velkoja ei makseta, imekää *****. Lähetetäänkö sinne sitten merijalkaväki?

Ei taatusti. Hämmentävää on koko ajan ollut kreikkalaisten oma asenne ja vastuu sotkuistaan. Mitään ei anneta periksi, kenellekään. Ammattihuligaanit Ateenasta ovat puhelinsoiton päässä AY-aktiiveista, mikäli tarvetta ilmenee. Jännä onkin kuvitella, millaisia ovat ne tulevaisuuden hallitusvastuun kantajat jos paine kasvaa entisestään. Silloin siihen voi tarvita armeijan apua. Historiaakin : löytyy

[tyhmyri]

Jännä onkin kuvitella, millaisia ovat ne tulevaisuuden hallitusvastuun kantajat jos paine kasvaa entisestään. Silloin siihen voi tarvita armeijan apua. Historiaakin : löytyy

Kuten tuolla toisessa ketjussa mainitsin, niin Kreikassa on WWII:n jälkeen käyty ihan asiallinen sisällissota, jonka lopputuloksena oikeisto voitti ja kommunistit hävisivät. Tosin häviö ei tapahtunut ilman voittanutta puolta auttaneita avustajia (lähinnä brittien panos). Tuolta pohjalta Kreikan poliittinen skene on hiukkasen toinen kuin monissa muissa Euromaissa.

Nykytilanteessa taas kansallismielinen oikeisto ja militantti vasemmisto saattaisivat hyvinkin löytää vallan yhteisen teeman, jota armeija tukisi ainakin epävirallisesti. Siinä mielessä Junckerin ja kumppanien ajatus Kreikan suvereniteetin rajaamisesta on aika jännittävä.

[Alfresco]

Mututuntuma uutisten pohjalta luulen, että luottamus on mennyt valtioon, mutta paradoksaalisesti halutaan vasemmistoa. Siellä istuskelevat barrikaadeilla omissa jätöksissään ja itkevät säästöistä, mutta eivät luota poliitikkoihin. Ei kauhean loogista.

Ei siinä olekkaan logiikkaa. Kreikkalaisista ovat pitkän sosialistisen indoktrinaation seuaruksena tulleet "ruotsalaisia", jotka kieltävät kaiken realismin ja pitävät kiinni utopiastaan. He haluavat pettää itsensä koska todellisuus on ikävä ja siihen sopueutuminen on vielä ikävämpää.

Mellakointi ja metelöinti, että jonkun muun kun kreikkalaisten itse pitäis hoitaa heidän sotkut on poliittisten opportunistien aikaansaannoksia. Ammattiliitto, joka koko tämän sotkun on konkreettisesti pönkittänyt, haluaa näyttävillä mielenosoituksilla siirtää huomoin pois itsestään ja syyttää yksinomaan valtiota kaikesta. Radikaali vasemmisto tukee huligointia koska se nyt vaan on kivaa ja he pystyvät keräämään poliittisia pisteitä.

Suuren nuorisotyöttömyyden takia on helppo löytää pettyneitä radikalisoituvia nuoria, jotka lähtevät kaduille rikkomaan paikkoja ja vaatimaan vallankumousta. Pettynyt keskiluokka, joka joutuu kaiken maksamaan taas lähtee lakkoon ihan vitutuksissaan. Vanhemp väki haluaa status quon eikä halua luopua monkertaisista eläkkeistään ja muista eduista joten sekin protestoi telkkariensa ääressä.

Jos kreikassa olisi suomalaisia tilanne olisi erilainen. Mitään lakkoja ei olisi, kansa toteaisi tosiasiat ja kokoontuisi maansa pelastusprojektin taakse, maksaisivat veronsa ja jatkaisivat työntekoa hammasta kiristäen. Suurten tunteiden ja individualististen välimeren maiden ihmiset eivät halua tehdä mitään yhteiseksi hyväksi vaan äänestävät yhä uudestaan vasemmiston valtaan, jotta pääsisivät hyötymään muiden kustannuksella.

[AuggieWren]

Nicit hei, nyt oikeesti. Te haluatte vaihtaa valuutan, rangaista grecoja jutuista mihin ne ei ole syyllisiä sun muuta.

Ongelman ydin on markkinat. Ei talouskasvua tule sillä, että Käteinen sun muu poliittinen idiootti sanoo, että talouskasvua tulee. Käytännössä koko talouskasvu viimeisen en tiedä kuinka monen vuoden aikana on peräisin kusetuksesta. Finanssimarkkinoiden kusetuksesta. Olisiko se niin hirvittävän mahdotonta ihan kv. tasolla sitoa rahoitusvälineet siihen, että ne olisi maksimissaan yhden askeleen päässä todellisesta tuottavuudesta. Tämä "lehmäkriisi" on peräisin siitä, että velkakirjoja voi venyttää arvopapereiksi vaikka kuinka pitkän matkaa alkuperäisestä velasta. Olisiko tässä edes pikkaisen järkeä? Eli siinä, että et voi tehdä arvopapereita, joiden tuotto-odotus perustuu arvopapereihin, joiden tuotto-odotus perustuu arvopapereihin, joiden jne, jne.

Reaalitalouteen eli työhön ja sen tuottoon perustuva markkina, kiitos! Muut velat voidaan mitätöidä kansainvälisesti.

[Alfresco]

Kun et enää vastannut, oletin sinun myöntäneen pointin, että toivomasi sisäinen devlavaatio johtaa samaan ulkoisten lainmojen reaaliarvojen kasvuun kuin devalvaatio ja sen lisäksi myös kaikkien maan sisäisten velkojen reaaliarvojen kasvuun - olettaen, että palkkojen ja hintojen alennus saadaan ajettua edes läpi.

Jos luet mitä olen kirjoittanut, niin en ole kiistänyt mainitsemaasi lainojen kallistusmekanismiä koskaan. En vaan jaksa kommentoida jokaista riviä, etenkin jos asia on jokseenkin itsestäänselvä.

Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin. Tämän olen jo perustellut mielestäni tarpeeksi, joten jos soinilaiset edelleen haluavat uskoa fatalistiseen konkurssipolitiikkaansa uusine valuuttoineen, niin uskokoon.

Palatakseen ketjun aiheeseen niin pidän Soinin osalta valuuttapuheet vain läppänä, jolla tarjotaan syöttiä äänestäjille. Mitään järkeä niissä ei ole vaan se on yksinkertaistetun ratkaisun malli missä ohitetaan kokonaan Kreikan talouden reaalianalyysi ja tapahtumaketjun ennakointi. Valuutanvaihto on malli, jota voi tarjoa uskovaisille tai tietämättömille äänestäjille koska konsepti on helppo ymmärtää. Ilmeisen moni Hommalainenkin on jo mennyt Soinin liekaan kyseenalaistamatta gurunsa sanomisia.

Iskulauseena myös kiva toistaa ajatusta, että "Kreikka heitetään ulos eurosta" koska se ei haasta äänestäjää liikaa. Kun tätä vielä höystää Soinin tekopyhällä surkuttelulla miten huonosti kansalla nyt menee, niin retoriikka uppoaa suurimpaan osaan taloushölmöihin suomalaisiin. Soini ei joko ymmärrä tai halua sanoa, että suurin kärsijä valuutan vaihtamisesta on Kreikan kansa itse ja kärsimys olisi moninkertainen nykytilanteeseen varrattuna.

Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

[tyhmyri]

Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin.

Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Puhtaasti yrityspuolelta hankitun kokemukseni perusteella laittaisin omat säästöni likoon valuutan vaihtamisen puolesta. Sonta lentää, mutta so what? Totta kyllä on, että valtiontalouspuolen ihmeellisyydet ovat, luojan kiitos, jääneet minulle vieraiksi. Ehkä tuossa rahan heittämisessä Kreikkaan on jokin salattu viisaus, jota en yrityspuolen taustalla kykene ymmärtämään.

[Peril]

Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

Olen sitä mieltä, että hallitusvastuusta kieltäytyminen on osa tätä näytelmää. Ei vaan riitä rahkeet millään tasolla osallistua talouspolitiikkaan. Syy on selvä, sieltä on lähivuosina tulossa kuraa niskaan tehtiin mitä tahansa. Vaikka Kreikan tukipaketti olisi hylätty täysin, silti Eurooppa on kusessa. Soinin kannalta tämä ei ole hyvä, tahdon saaminen läpi olisi merkinnyt sekin ongelmia. Kyllä Soinikin tämän tajuaa, tai varsinkin Soini. Paljon helpompaa on olla sivussa vedot ja ettei vaan pysty toimimaan moraaliaan vasten. Eipähän joudu vastuuseen kävi miten kävi.

Näiden vaalien piti muuttaa politiikkaa. Ei muuttanut. Samaa kaupankäyntiä ja kannatuslukujen tuijottamista tämä on edelleen. Se vaan, että tässä tapauksessa tämän yhden kynnyskysymyksen takia meni sitten kaikki muukin muiden käsiin. Jytky tuli, mutta sitä on käytetty kun lahnaa. Enemmän odotin.

[sivullinen.]

Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Argentiinassa vaihdettiin valuuttaa viiteen kertaan ennen kuin oltiin tyytyväisiä, siis saatiin valtio konkurssiin ja velat kuitattua.

http://en.wikipedia.org/wiki/Argentine_peso

Ei Kreikka selviä veloistaan ilman konkurssia, se on selvä. Konkurssin tekeminen euromaana taas olisi aika ongelmallista muille euromaille, ja sellaisesta ei taida olla kokemusta [fiat-rahaliiton maa konkurssiin]. Sitä pelätään - kuten koko konkurssia.

Siitä olen kyllä samaa mieltä että Kreikassa talous pitäisi saada kuntoon muuten ei mikään konkurssi auta. Talouden kuntoon laittaminen sosiaalietuja leikkaamalla, omaisuutta myymällä tai valtion virkamiehiä erottamalla ei ole voittajan ratkaisu. Se ei nimittäin pistä taloutta kuntoon eli ratkaise ongelmaa. Ongelma Kreikassa on sama kuin muissa länsimaissa eli valtion liian suuret lupaukset kansalle. Tai kuten Torqueville aikoinaan sanoi demokratioissa valtio lahjoo kansaa kunnes rahat loppuvat. Samaan tapahtuva eläkeläisten lisääntyminen, kehityksen pysähtyminen ja öljyn hinnan nousu ovat tehneet yhtälöstä käsiin räjähtävän. Suomi kohtaa samat ongelmat - eläkepommi laukeaa täällä parin vuoden päästä, yritystoiminnan vähentymisestä kertoo pörssiyritysten häviäminen ja öljyn hinta vaikuttaa meihin yhtä kovin kuin muihinkin.

Timon esittämä ratkaisu omaan valuuttaan siirtymisestä ja devalvoinnista auttaa tekemään maan vientituotteista (eli turismista) kilpailukykyisempää. Se voisi hieman taloutta piristää, mutta tuskin riittävästi. Suomessa devalvaatiolla saatiin ehkä hieman parannettua paperiteollisuuden kilpailukykyä. Velkojen maksamatta jättäminen tulisi siinäkin tapauksessa eteen.

[tyhmyri]

Suomessa devalvaatiolla saatiin ehkä hieman parannettua paperiteollisuuden kilpailukykyä. Velkojen maksamatta jättäminen tulisi siinäkin tapauksessa eteen.

Ymmärtääkseni ei ole ollenkaan epätavallinen ilmiö, että valtio jättää velkansa maksamatta. Sen ovat tehneet varsin monet maat vuosien mittaan. Valtiolta on paha periä omaisuutta pois ilman sangen tehokasta sotakoneistoa ja hyvää suunnitelmaa miehityksen toteuttamiselle.

Suomen ongelmat ovat aivan itse aiheutettuja. Olen näistä jutuista intoillut yli neljäkymmentä vuotta, joten asia ei ole minulle uusi. Vakavampi ongelma on se, että tällä hetkellä meillä vaikuttaa olevan vallassa poliitikkosukupolvi, joka ei välitä asiasta. Tai ei ymmärrä, mikä on vielä pahempaa.

[Alfresco]

Soinin motiiveja löysiin puheisiinsa voi arvuutella. Ilmeisesti hänellä on tarkoitus omalta osaltaan yrittää EU-demagogialla saattaa euro kaaokseen ja kansalaiset vararikkoon, jotta pääisisi esiintymään profeettana, joka povasi EU:n hajoamisen. Poliitikkona Soini on kevyt ja vastuuton opportunisti ilman syvällisempää tietämystä.

Olen sitä mieltä, että hallitusvastuusta kieltäytyminen on osa tätä näytelmää. Ei vaan riitä rahkeet millään tasolla osallistua talouspolitiikkaan. Syy on selvä, sieltä on lähivuosina tulossa kuraa niskaan tehtiin mitä tahansa. Vaikka Kreikan tukipaketti olisi hylätty täysin, silti Eurooppa on kusessa. Soinin kannalta tämä ei ole hyvä, tahdon saaminen läpi olisi merkinnyt sekin ongelmia. Kyllä Soinikin tämän tajuaa, tai varsinkin Soini. Paljon helpompaa on olla sivussa vedot ja ettei vaan pysty toimimaan moraaliaan vasten. Eipähän joudu vastuuseen kävi miten kävi.

Hyvä huomio. Mitään hyviä ratkaisuja ei ole tässä sotkussa olemassa. On vain huonoja ja vähemmän huonoja. Soinilla on sikäli herkullinen tilanne, että sanoi hän mitä tahansa, niin hän on aina "oikeassa" juuri sen takia, ettei ole mistään päättämässä. Tällainen profeetan asema on varmaan ihan mukava olotila koska se kasvattaa suosiota tasaisesti kun muut joutuvat hoitamaan sotkun ja voi kritisoida sivusta.

Kyllhän Soini on jonkinlainen puskista huutaja. Hänen oma Kreikan konkurssilinjansa on vielä vähemmän toimiva kun hallituksen linja. Sen lopputulos on kuitenkin täysin selvä ja sen takia se on helpompi kaupata kansalaisille kun monimutkainen lainoituskuvio, jonka lopputuloksesta ei tiedetä vaikka se aina olisi parempi kun konkurssimalli.

Tässä vallitsee jonkinlaisen varmuuden luottamussuhde Soinin ja äänestäjien välillä. On parempi jättää palokunta soittamatta ja tietää varmuudella, että talo palaa maan tasalle tunnissa kun soittaa palokunta ja arvuutella jos se ehtii paikalle sammuttamaan.

[ikuturso]

Devalvointi sattuu kipeimmin tuontiriippuvaisiin maihin. Kaikki ulkomainen kallistuu. Etenkin kun kyse on perusenergiasta ja polttoaineista, millä sitten oman maan teollisuus ja pyörät pyörii. Suuri omavaraisuusaste on parasta lääkettä valuutan arvon heilahteluille.

Nythän esim. alumiiniteollisuus ostaa sekä raaka-aineet, että suuren osan energiasta ulkomailta. Jos kaikki energia saataisiin kotimaasta, viennin ja tuonnin tase saataisiin Suomelle suotuisammaksi. Nyt rahaa virtaa ulkomaille leijonanosa siitä, mitä lopputuotteesta saadaan takaisin, vaikka kaikki tehtäisiin vientiin.

Energiaomavaraisuus pitäisi ottaa ykkösprioriteetiksi lähitulevaisuudessa. Osasipa Hakkarainenkin eduskunnan puheessaan kertoa, paljonko energiaa esim. sahateollisuus tarvitsee eri työ- ja kuljetusvaiheissaan.

Jos kotimainen energia olisikin hieman kalliimpaa kuin ulkomainen energia, niin sitten voisikin kaikista energiaveroista luopua. Nythän dieselin hinnassa on energiaveroa vain koska valtio on köyhä. Jos kotimainen biodiesel on kalliimpaa tuottaa, kuin tuontiöljystä tehty, voisi tuosta energiaverosta luopua, koska valtio saisi ne veronsa tuhansina energiateollisuuden työpaikkoina ja kotimaisen arvonlisäveroketjun tuloksena.

Mutta kaikki palaa lopulta siihen ydinvoimaan. Jotta ylläolevat satsaukset toimisivat, prosessiteollisuuden tarvitseman sähkön tulisi olla halpaa ja kotimaista. Kukahan kertoisi tämän vaikkapa vihreille?

Viisi-kuusi isoa tai parikymmentä pientä ydinreaktoria, uraani Talvivaarasta tms. ja oma rikastamo. Ajoneuvojen polttoaineet kotimaisella prosessilla biojätteestä ja hakkeesta, kun ydinsähköä löytyy. Myös sähköautoilla olisi tulevaisuutta kun töpselisähköä löytyisi yli oman tarpeen - jopa vientiin asti. Saksalle voitaisiin myydä "vesivoimaa" jos niiden moraali ei riittäisi tuomaan ydinsähköä.

-i-

[Vallin]

Minusta on täysin selvä, että valuutan vaihtaminsn ja siitä seuraava kaaos on moninkertaisesti pahempi asia kun yrittää hoitaa talous kuntoon pysymällä eurossa. Talouden kunnostaminen on mahdollista eurossa ja se on jopa paljon helpompaa kun valuuttaa vaihtamalla, koska se ei tuo mukanaan uusia hallitsemattomia elementtejä sanaeeraustoimiin.

Tuo nyt on puhdasta oletuksiin perustuvaa jeesustelua. Kenelläkään ei ole kunnolla perusteltuja asia-argumentteja sen paremmin valuutan vaihtamisen kuin Eurossa pysymisen puolesta. Puhutaan asioista, joita ei ole kukaan vielä kokeillut.

Puhtaasti yrityspuolelta hankitun kokemukseni perusteella laittaisin omat säästöni likoon valuutan vaihtamisen puolesta. Sonta lentää, mutta so what? Totta kyllä on, että valtiontalouspuolen ihmeellisyydet ovat, luojan kiitos, jääneet minulle vieraiksi. Ehkä tuossa rahan heittämisessä Kreikkaan on jokin salattu viisaus, jota en yrityspuolen taustalla kykene ymmärtämään.

Tuossa aika todentuntuinen kuvaus seurauksista, jos Kreikka lähtee eurosta:

http://newsroom.nordea.com/fi/blogpost/kreikan-irtautuminen-eurosta-onnistuu-mutta%e2%80%a6/

Parempi siis realisoida velallisen myytäväksi kelpaava omaisuus, eli kiinteistöt jne, ja koittaa laatia loppusummalle pitkä maksuohjelma kreikkalaisille. Itse ovat rahat kuluttaneet, joten maksakoon myös!

Suomikin hoiti kunnialla sotakorvaukset aikanaan... Nämä Kreikan velkajärjestelyt ovat tietynlaisia "sotakorvauksia" toisten rahoilla rilluttelusta.

Tämä ketju alkaa hiipua, joten tiivistetään:

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

[gloaming]

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

En tiedä Timosta tai muista populisteista, mutta jos on maksukyvytön (mitä Kreikan ei oikeastaan edes halutessaan tarvitsisi olla, koska sillä on runsaasti kohtuullisen likvidiä, realisoitavaa omaisuutta), velkojen maksaminen ei ole realistinen vaihtoehto.

Yksityisten ja juridisten henkilöiden kohdalla menettely on tällöin velkasaneeraus tai konkurssi, suvereenien toimijoiden kohdalla velkasaneeraus.

Ekonomisteissa on sitten ilmeisesti runsaasti populisteja, koska heistä yhä useampi on siirtynyt suosittamaan kuolleen hevosen tekohengittämisen lopettamista ja velkasaneeraukseen siirtymistä.

[tyhmyri]

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

Aikoinaan tuli tuotantotalouden ja tekniikan lisäksi luettua hieman kansantaloutta ja valtio-oppia tms. Yksi mielenkiintoinen piirre mikä jäi mieleen oli valtioiden hauska ero kaikkiin muihin velallisiin verrattaessa. Valtiot saattavat, puhtaasti omista syistään, päättää jättää velkansa maksamatta. Yrityksiin ja yksityishenkilöihin verrattuna valtioilla on se hauska piirre, että ne voivat aina sanoa "tuus ottaan jos kantti kestää". Tämä koskee myös vakuuksia, joita valtio on velan antajalla myöntänyt. Lisäksi valtiot tuppaavat jatkamaan olemassaoloaan suhteellisen ongelmattomasti vaikka olisi tullut näyttäneeksi keskisormea velkojille. Valtio voi aina halutessaan pyyhkiä vertauskuvallista hanuriaan myös valtiosopimuksilla, sillä uusi hallitus voi yksinkertaisesti todeta, että vanhat sopimukset eivät sitä enää sido.

[jmm]

Tämä ketju alkaa hiipua, joten tiivistetään:

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

Kuten gloaming ja tyhmyri tuossa edellä mainitsi niin vähän realismia peliin. Miten me se Kreikka pakotetaan maksamaan ne velkansa? Lähetetäänkö armeija ja hornetit perimään?

EDIT: Se ei ole tyhmä joka pyytää vaan se joka antaa. Mitäs lainasivat persaukiselle huijari- ja rosvovaltio Kreikalle.

[Vallin]

Siinä missä Timo ja muut populistit antaisivat Kreikan jättää velkansa maksamatta, olen minä eri mieltä. Jos velkaa ottaa, pitää se myös hoitaa.

En tiedä Timosta tai muista populisteista, mutta jos on maksukyvytön (mitä Kreikan ei oikeastaan edes halutessaan tarvitsisi olla, koska sillä on runsaasti kohtuullisen likvidiä, realisoitavaa omaisuutta), velkojen maksaminen ei ole realistinen vaihtoehto.

Yksityisten ja juridisten henkilöiden kohdalla menettely on tällöin velkasaneeraus tai konkurssi, suvereenien toimijoiden kohdalla velkasaneeraus.

Ekonomisteissa on sitten ilmeisesti runsaasti populisteja, koska heistä yhä useampi on siirtynyt suosittamaan kuolleen hevosen tekohengittämisen lopettamista ja velkasaneeraukseen siirtymistä.

Tässä ketjussa on vähintään yhtä paljon järkeä ja osaamista kuin ekonomisteilla, jotka viisauksiaan laukovat. En siis ottaisi kovin tosissaan ekonomistien puheita saneerauksista. Saneerausjonoon pyrkivät muutkin ylivelkaantuneet valtiot, jos velkoja aletaan antaa anteeksi. Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Ja vaikka kreikkalaisten ostovoima heikkeneekin kohoavien verojen seurauksena, on naapurissa hyvää markkina-aluetta jo tarjolla eurooppalaisille tavaroille:

http://www.talouselama.fi/minavaitan/turkki+on+euroopan+vahvimpia+talouksia/a649622

[tyhmyri]

En siis ottaisi kovin tosissaan ekonomistien puheita saneerauksista. Saneerausjonoon pyrkivät muutkin ylivelkaantuneet valtiot, jos velkoja aletaan antaa anteeksi. Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Valtiot yleensä tuppaavat itse päättämään milloin kieltäytyvät maksamasta lainojaan. Lisäksi eläkkeiden ensisijainen maksaja ovat tällä hetkellä töissä olevat. Suurin osa teistä tulee maksamaan minun ikäryhmäni eläkkeitä. Ei niitä eläkkeitä oikeasti ole kukaan maksanut etukäteen. Lisäksi jos talous menee perseelleen, niin edes jenkkien järjestelmän "etukäteen maksettuja" eläkkeitä ei kukaan saa koska sijoitukset eivät tuota.

[TJK]

Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Työeläkelaitosten sijoitukset Kreikassa ovat 0,4 miljardia euroa. Se on Suomen eläkevaroista vain prosentin neljännes. Takausten suuruusluokka taitaa olla yli 20-kertainen.

[Peril]

Kannattaa muistaa, että suomalaisia eläkevaroja on paljon noissa velkamaissa.. SIIS JOS VELAT KUOLETETAAN, MENETETÄÄN ELÄKESIJOITUKSET.

Työeläkelaitosten sijoitukset Kreikassa ovat 0,4 miljardia euroa. Se on Suomen eläkevaroista vain prosentin neljännes. Takausten suuruusluokka taitaa olla yli 20-kertainen.

Siitäkin huolimatta, että Kreikka on melko pieni kansantalous, on sikäläisillä tapahtumilla vaikutus myös muihin maihin ja sijoituksiin. Kaikkia riskejä ja vipuvaikutuksia on vaikea arvioida. Kokonaisuutena yksityisten ja julkisten alojen työeläkkeistä on EU-alueelle sijoitettuna huomattavasti isompi osa, viime vuoden lopun lukua minulla ei ole, mutta en olisi yllättynyt jos se olisi luokkaa 35% koko potista eli suurinpiirtein samalla tasolla kuin 2007. Kreikan riski on suora, mutta myös välillinen.