2011-06-09 HY: Maahanmuuttajamyönteisempi Suomi "kollektiivisella häpeällä"?

[Jaakko Sivonen]

"Äärioikeistoa" tutkiva Inari Sakki on saanut kolmen vuoden rahoituksen seuraavanlaisen aivopesun ja propagandan mahdollisuuksien tutkimista varten:

Sakin tutkimuksen toinen osa on Suomessa täysin uutta kokeellista tutkimusta. Hän tarkastelee kansallisten historiakäsitysten suhdetta äärioikeiston kannatukseen ja selvittää, voiko ihmisten ulkomaalaisvastaisuutta ja ääriliikkeiden kannatusta vähentää herättelemällä tietoisuutta menneisyyden kansallisista väärinteoista.

– Kokeellisessa tutkimuksessa suomalaisille esitetään esimerkiksi muistoja toisen maailmansodan aikaisista Karjalan nälkäleireistä ja ruotsalaisille Ruotsin natsiyhteyksistä ja pakkosterilisaatioista, Sakki kertoo.

Muun muassa Saksassa tehtyjen tutkimusten perusteella voidaan olettaa, että tällainen manipulaatio herättää kollektiivisia häpeän ja syyllisyyden tunteita, joilla on Sakin mukaan yhteys myönteisempiin käsityksiin ulkoryhmiä – esimerkiksi maahanmuuttajia – kohtaan.

http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uutisarkisto/6-2011/9-13-29-44.html

Sakki saa siis rahoitusta siihen, että hän koettaa tietoisesti aivopestä suomalaiset häpeämään maansa menneisyyttä, jotta nämä sitten propagandan seurauksena olisivat avoimempia "kulttuurinrikastukselle".

Olisi mielenkiintoista tietää, vaatiiko Sakki myös maahanmuuttajia häpeämään oman ryhmänsä menneisyyttä, vai koskeeko häpeämisen vaatimus jälleen vain suomalaisia valkoisia heteromiehiä. Mielenkiintoinen käsite muuten tuo "kollektiivinen häpeä". Kuinka kukaan voi olla vastuussa teoista, joita hän ei itse ole tehnyt, ja jotka on mahdollisesti tehty jopa kauan ennen hänen syntymäänsä?

Sakki siis esimerkiksi vaatii suomalaisia häpeämään sitä, että jatkosodan aikana viholliskansalaisia internoitiin, jotta nämä eivät ryhtyisi partisaaneiksi. Mutta vaatiiko hän venäläisiä häpeämään venäläisten partisaanien jatkosodan aikaisia murharetkiä Itä-Suomeen?

Miksei Sakki tutki sitä, mikä saa ihmisen vihaamaan oman kansansa jäseniä niin paljon, että tämä vaatii syrjintää heitä kohtaan heidän omassa maassaan?

[Octavius]

Tämä on jo uskomatonta oikeasti.

Laittakaa nimi Inari Sakki mieleen.

Että oikein herätellään muistoja Karjalan nälkäleireistä ja yritetään saada aikaan kollektiivista häpeää.

Miten tuohon tutkimukseen pääsee vapaaehtoiseksi?

[Jaska Pankkaaja]

Erittäin mielenkiintoista. Jopa tällaista valtapoliitikot ovat valmiita rahoittamaan yrittääkseen pitää kulissit pystyssä. No toisaalta, RKP on hoitanut homman kotiin selittämällä sitä ettei Suomessa ollut mitään ennen ruotsalaisten hyökkäystä jne eli ei mitään uutta.

Itse asiaan kommentoisin että entäpä jos nostaisimme vastapuolen pikku kepposia tähän rinnalle niin sitäkin kautta varmasti rasismi vähenisi. Ei vai...

Yksi mainio kohde Perussuomalaisen leikkauslistoihin tuli tässäkin taas esiin. Reilusti kirvestä hömppätiedekuntiin ja muutama maalaisyliopisto alas.

[Adolf Stege]

Minä en tajua enää mitään...

[JJohannes]

Minusta tuon selostuksen pohjalta tutkimuksessa on puhtaasti empiirinen ote. Sakki suoraan myöntää, että vastaavilla aivopesutaktiikoilla on saatu Saksassa tiettyjä tuloksia aikaan ja hän haluaa tutkia, toimiiko homma myös Suomessa ja voidaanko tästä päätellä, että "ahdasmielisyydellä" on jotain yhteistä menneisyyden glorifioinnin tai kieltämisen kanssa.

EDIT: Sakin tutkijanetiikka tosin joutuu koetukselle. Vastaavien ihmiskokeiden on ollut tapana herättää aika suurta pahennusta historiassa.

[KTM]

Kaippa tässä on pakko nostaa hattua kolleegalle. Mitä älyttömämpään ideaan kehtaa hakea tutkimusrahaa ja sen vielä onnistuu saamaan sitä kovempi saavutus.

Harmittaa ettei itse ole keksinyt mitään yhtä älytöntä tutkimussuunnitelmaa. Pitäisi varmaan itsekin alkaa hakemaan tutkimusrahoja nettirasismin tutkimiseen tms. niin niitä varmaan helpoiten saisi.

[AstaTTT]

Jaaha. No se nyt on selvää, että nykyinen suomalainen media pyrkii aivopesuun ihan vaan toiston avulla, kuten vuosikymmeniä sitten Jenkkilän mainoskoneisto. Ei onnistu aivopesut enää tässä maailmassa. Sorppa, media ja samanhenkiset tutkijat.

[Kozyrev]

Ei kun aivopesu on niin hyvin onnistunut että kukaan ei usko että sitä on olemassa ja vaikka olisikin niin ei se ainakaan kehenkään tehoa...

[Maisterinna]

– Uskon, että populistipuolueet ammentavat aatteensa menneisyydestä, Sakki sanoo. – Oletan, että Perussuomalaiset ankkuroivat ohjelmansa toisen maailmansodan kansallismielisiin diskursseihin, kun taas Ruotsidemokraatit pohjaavat rasistisiin ja jopa fasistisiin diskursseihin.

Hedelmällisempi tutkimusmaaperä lienisi ääri-islamismi - siinä kun ammennetaan ihan 600-luvun diskurssista. Ja islamisuushan on nostanut päätään Euroopassa paljon nopeammin kuin äärioikeistolaisuus.

[hattiwatti]

"Äärioikeistoa" tutkiva Inari Sakki on saanut kolmen vuoden rahoituksen seuraavanlaisen aivopesun ja propagandan mahdollisuuksien tutkimista varten:

Sakin tutkimuksen toinen osa on Suomessa täysin uutta kokeellista tutkimusta. Hän tarkastelee kansallisten historiakäsitysten suhdetta äärioikeiston kannatukseen ja selvittää, voiko ihmisten ulkomaalaisvastaisuutta ja ääriliikkeiden kannatusta vähentää herättelemällä tietoisuutta menneisyyden kansallisista väärinteoista.

– Kokeellisessa tutkimuksessa suomalaisille esitetään esimerkiksi muistoja toisen maailmansodan aikaisista Karjalan nälkäleireistä ja ruotsalaisille Ruotsin natsiyhteyksistä ja pakkosterilisaatioista, Sakki kertoo.

Muun muassa Saksassa tehtyjen tutkimusten perusteella voidaan olettaa, että tällainen manipulaatio herättää kollektiivisia häpeän ja syyllisyyden tunteita, joilla on Sakin mukaan yhteys myönteisempiin käsityksiin ulkoryhmiä – esimerkiksi maahanmuuttajia – kohtaan.

http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uutisarkisto/6-2011/9-13-29-44.html

Tässä hyvä analyysi näistä "Karjalan nälkäleireistä" ja niiden propagandistisesta käytöstä:

http://www.tappis.0catch.com/sveko-stallarit.htm
http://www.tappis.0catch.com/henrik_arnstad.htm

Tahtoisikohan Inari esiteltävän Galina Sankon kuuluisaa väärennöskuvaa?

Tätä on jo tehty iät ja ajat.

Mielenkiintoisempaa olisi tietää, puhuttaisiinko vaikkapa tämän ajan partisaanitoiminnasta mitään jota organisoi Suomen siviiliväestöön kohdistuen Juri Andropov josta sittemmin tuli koko Neuvostoliiton lyhytaikainen pääsihteeri. Asia on sikäli relevantti, kun arvopresidenttimme Halonen on käynyt Putinia moikkaamassa voitonpäivää juhlistaakseen propgandistien iloksi.

Sotahistorioitsija Sampo Ahto arvosteli Ville Tikkasen Partisaanien uhrit Sotilasaikakauslehdessä (5/98), hän ilmoitti, että 'hirmutyöt ovat niin kammottavia, että en yksinkertaisesti kyennyt lukemaan niitä kaikkia'. Kuvaukset hyökkäyksistä nukkuvien tai arkipuuhissaan olevien perheiden kimppuun ovat tuskallista luettavaa.

Carelia–lehti julkaisi vuonna 1995 Stanislav Daštšinskin artikkelin Karjalassa ja Murmanskin alueella käydystä partisaanisodasta. Kirjoittaja kertoi partisaanien tavattomasta julmuudesta suomalaisten rajaseutukylien asukkaita kohtaan. Daštšinski liitti artikkeliinsa erään karjalaisen partisaanin muistelmat sodan arjesta.

Vihollisen selustaan lähetetyt partisaanit eivät lähteneet eteenpäin ennen kuin olivat juoneet koko spriivaraston. Selvittyään humalasta he kantoivat paareilla juovuspäissään raivoavaa komentajaansa, jonka huuto sai säikyksiin kaiken elävän metsässä.

Samana vuonna suomalainen Sompio–lehti julkaisi Igor Jefremovin jyrkkäsävyiset mutta todenperäiset kertomukset. Kotimaassaan Jefremovin kertomukset saivat tuomitsevia arvosteluja. Venäläinen yhteiskunta ei ollut valmis vastaanottamaan todellista tietoa."

Eräs Suomen ilmavoimien isommista pommituksista kohdistuikin partisaanien koulutuskeskuksena olevaan kylään vaikka sotilaallista merkitystä ei juuri ollut. Toiminnan laatu siviileihin kohdistuen oli mennyt yli sietorajan.

Partisaanitouhu contra "karjalan nälkäleirit" on mielenkiintoinen myös siksi, että eräs toinen toimintaa organisoineista henkilöistä pyrki sodan jälkeen siirtämään koko Karjalan "fasistien kieltä" puhuneen väestön Siperiaan. Eräs komissaari onnistui estämään suunnitelman järkkäämällä junavaunuille muuta tehtävää aina silloin kun niillä piti operaatio suoritettaman. Hän joutui tästä hyvästä itse leirille. Stalinin kuoltua vaara oli ohi. On kuitenkin mielenkiintoista miten yksisilmäistä kuvaa Karjalan tapahtumista tämä aivopesula-eksperttimme haluaa suomalaisiin indoktrinoida.

---

En kuitenkaan väitä täysin vääräksi näiden leirien olemassaoloa, joissa varmaankin kuoltiin tauteihin kuten oli siihen aikaan tapana. Helge Seppälä joka käsittääkseni on ollut upseerina on kirjoittanut aiheesta joitain kirjoja joita en ole itse lukenut.

[gloaming]

– Oletan, että Perussuomalaiset ankkuroivat ohjelmansa toisen maailmansodan kansallismielisiin diskursseihin, kun taas Ruotsidemokraatit pohjaavat rasistisiin ja jopa fasistisiin diskursseihin.

Ottaen huomioon, että premissit ovat näin metsässä, tuloksena ei voi olla kuin sitä laadultaan totutun kaltaista suomalaista humanistista tutkimusta.

Onhan meillä varaa.

[Pahan ilman lintu]

voiko ihmisten ulkomaalaisvastaisuutta ja ääriliikkeiden kannatusta vähentää herättelemällä tietoisuutta menneisyyden kansallisista väärinteoista.

– Kokeellisessa tutkimuksessa suomalaisille esitetään esimerkiksi muistoja toisen maailmansodan aikaisista Karjalan nälkäleireistä ja ruotsalaisille Ruotsin natsiyhteyksistä ja pakkosterilisaatioista, Sakki kertoo.

Ei taida meikäläinen saada mitään tuosta irti. En ole ulkomaalaisvastainen enkä kannata ääriliikkeitä, nälkäleirejä, natseja tai pakkosterilisaatiota. Tämä Sakki on lisäksi juuri niitä joista esim Timo Hännikäinen on ansiokkaasti kirjoittanut eli hän analysoi historiaa käyttäen pelkästään meidän aikamme arvoja ja moraalikäsityksiä mittatikkunaan.

[Roope]

Sakki saa siis rahoitusta siihen, että hän koettaa tietoisesti aivopestä suomalaiset häpeämään maansa menneisyyttä, jotta nämä sitten propagandan seurauksena olisivat avoimempia "kulttuurinrikastukselle".

Olisi mielenkiintoista tietää, vaatiiko Sakki myös maahanmuuttajia häpeämään oman ryhmänsä menneisyyttä, vai koskeeko häpeämisen vaatimus jälleen vain suomalaisia valkoisia heteromiehiä. Mielenkiintoinen käsite muuten tuo "kollektiivinen häpeä". Kuinka kukaan voi olla vastuussa teoista, joita hän ei itse ole tehnyt, ja jotka on mahdollisesti tehty jopa kauan ennen hänen syntymäänsä?

Höh. Tämä kokeiluhan on jatkunut jo pitkään muun muassa kouluissa. Kyllä minuakin kiinnostaisi tieteellinen näyttö siitä, toimiiko kyseinen menetelmä vai ei. Oman käsitykseni mukaan se toimii lapsille ja nuorille, mutta muuten vain pienelle joukolle ihmisistä. Menetelmän toimimiselle on tärkeää kyseenalaistamaton auktoriteetti sekä mahdollisimman aukoton hegemonia, jossa kriittisiä näkemyksiä ei suvaita, eikä uskalleta ilmaista. Internetin aikakaudella tällaisen henkisen umpion aikaansaaminen ja ylläpitäminen on entistä vaikeampaa.

[Jaakko Sivonen]

laadultaan totutun kaltaista suomalaista humanistista tutkimusta.

Sakki näyttää olevan sosiaalipsykologi: http://www.helsinki.fi/sosiaalipsykologia/henkilokunta/opettajat.html

[skrabb]

Tämä on jo uskomatonta oikeasti.

Laittakaa nimi Inari Sakki mieleen.

Daami tunnetaan myös nimellä Inari Mattsson.

ITÄ-SUOMEN YLIOPSTO
Uutiset
Kulttuurin ja yhteiskunnan tutkimuksen toimikunta valitsi uusia akatemiatutkijoita ja tutkijatohtoreita
Suomen Akatemian kulttuurin ja yhteiskunnan tutkimuksen toimikunta on valinnut 16 uutta akatemiatutkijaa ja 45 tutkijatohtoria. Perjantaina 6.5. pidetyssä kokouksessa valitut tutkijat aloittavat kautensa tämän vuoden syyskuussa.Yhteensä toimikunta osoitti akatemiatutkijoiden palkkaukseen noin 6,3 miljoonaa euroa ja tutkijatohtoreiden palkkaukseen 12,3 miljoonaa euroa.
[...]

Inari Mattsson Helsingin yliopistosta tutkii kansallisia historiakäsityksiä, kollektiivisia tunteita ja äärioikeiston kannatusta.Tutkimuksessa tarkastellaan suomalaisen ja ruotsalaisen populistipuolueen retoriikkaa. Tavoitteena on valottaa niiden ideologioiden sisältöjä. Tutkimuksessa keskitytään erityisesti siihen, miten mielikuvia kansallisesta identiteetistä ja kansallisvaltiosta rakennetaan näissä liikkeissä. Tavoitteena on selvittää, miltä osin nykyiset ideologiat heijastavat toisen maailmansodan aikaisia kansallismielisiä diskursseja sekä tarkastella kansallisten historiakäsitysten suhdetta äärioikeiston kannatukseen.
[...]

https://www.uef.fi/uef/uutiset1;jsessionid=900D9977130005879A1001129641A888?p_p_id=101_INSTANCE_7cS6&p_p_lifecycle=0&p_p_state=normal&p_p_mode=view&p_p_col_id=column-2&p_p_col_pos=2&p_p_col_count=8&_101_INSTANCE_7cS6_struts_action=%2Fasset_publisher%2Fview_content&_101_INSTANCE_7cS6_urlTitle=20110509-kulttuurin-ja-yhteiskunnan-tutkimuksen-toimikunta&_101_INSTANCE_7cS6_type=content&redirect=%2Fuef%2Fuutiset

[Jouko]

Suomen pieni kansa on ollut itse pahasti ikeessä joten mitään toisten kansojen alistamista ei ole siksikään voinut harrastaa laajamittaisemmin. Ehkä jotkin saamelaiset ovat olleet syrjittyjä. Mutta tässä taas nähdään että pitkkään jatkunut rauhan aika tuo esiin tällaista ajttelua. Veli venäläinen kyllä ajoittain muistuttaa olemassaolostaan nooteillaan.

[C-Nile]

Onko premissinä nyt se, ettei "maahanmuuttokriittinen" voi olla tutustunut historiaan ja sen julmuuksiin? Kyllä minä ainakin väittäisin olevani, Chomskyt ja muutkin on tullut luettua ja aikamoisia hirveyksiähän on maailma pullollaan (vaikken kaikesta samaa mieltä olisikaan, niin kunnioitan Chomskyn toimintaa).

Useimpien täälläkin keskustelevien olettaisin toivovan yhteiskunnassa vallitsevaa rauhaa - kaikki maailman ihmiset eivät välttämättä toivo näin.

[Hippo]

Että oikein herätellään muistoja Karjalan nälkäleireistä ja yritetään saada aikaan kollektiivista häpeää.

Opetetaankohan rajan takana Venäjällä ihmisiä häpeämään ns. partisaanien toimintaa itärajan kylissämme viime sotien aikana?

Jotenkin tämä alkaa jo kuulostaan suvisaatteen koulinkouristelulta.

[retired]

Mahdettiinko ne Saksan tutkimukset tehdä kenties Itä-Saksassa aikoinaan? Kyllä huomaa että mielenterveyspuolen laitoshoito on alas ajettu!

[Ernst]

Aivopesu toki kuuluu sosiaalipsykologian tutkimusalaan. Tutkijan pitäisi mielestäni itse vapautua omista aivopesukokemuksistaan ja niiden vaikutuksesta ennen kuvatun kaltaisen tutkimuksen aloittamista. Yksilöpsykoterapiakoulutuksissakin edellytetään omaa psykoterapiaa ja perheterapiakoulutuksissa omien perhetaustojen tiedostamista ja työstämistä.

[Ernst]

Saksassahan väestöä pakkomuistutettiin natsiajan julmuuksista sodan jälkeen. Sen saattoi jotenkin ymmärtää niissä kollektiivisen vastuunkieltämisen oloissa. Nyt historiallinen tilanne ja konteksti on tyystin toinen. Miksi suomalaisia pitäisi muistutella vaikkapa sota-ajan poikkeusjärjestelyjen tuomasta nälästä, josta kärsivät sotavankileirien vankien lisäksi useimmat nyt muistuteltavien vanhemmista sukulaisista? Tai miksi ruotsalaisesta rasismista pitäisi erikseen meitä muistutella?

Tympeä kokeellinen asetelma. Tutkijalla ei taida olla paljonkaan historian opintoja CV:ssään.

[ElenaDaylights]

Siis ihan tärähtänytä. Kohta täytyy lähteä levähtämään koska tämä on yksi vuoden kaameimmista päivistä avauksien suhteen.


Historiakäsitystä uuteen uskoon aivopesulla? Noh, onhan se toiminut joissakin "demokraattisissa" valtioissa. Ongelmaksi muodostui se, että aivopesu onnistui suuremmaksi osaksi vain siksi että ihmiset eivät oikeastaan olleet syvällisemmin kiinnostuneita muusta ja valitsivat helpoimman tien sekä tyytyivät vain unelmoimaan itsekseen jostain paremmasta. Toisille propagandan omaksuminen oli jopa edellytys menestymiseen ihan jokapäiväisessä hetkessä katulakaisijasta pormestariin. Mutta jästipäisten toisinajattelevien kohdalla tyydyttiin vaatimattomaan "pallo jalkaan- xxx- vuodeksi"- projektiin. Ja juuri näiden toisinajattelevien toimesta ne suuret mullistukset ovat kummunneet, eivät siitä aivopesusta.
Eli se aivopesu on vielä pitkässä kuusessa tällaisena aikana varsinkin, kun ihminen on kriittisempi ja tiedolla kyllästetty.

[reijjokoskela]

"– Uskon, että populistipuolueet ammentavat aatteensa menneisyydestä, Sakki sanoo. – Oletan, että Perussuomalaiset ankkuroivat ohjelmansa toisen maailmansodan kansallismielisiin diskursseihin, kun taas Ruotsidemokraatit pohjaavat rasistisiin ja jopa fasistisiin diskursseihin."


http://www.helsinki.fi/ajankohtaista/uutisarkisto/6-2011/9-13-29-44.html
http://www.aka.fi/fi/A/Suomen-Akatemia/Mediapalvelut/Tiedotteet1/Kulttuurin-ja-yhteiskunnan-tutkimuksen-toimikunta-valitsi-uusia-akatemiatutkijoita-ja-tutkijatohtoreita/
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_Akatemia


Mikäs puolue se hoitaakaan opetusministerin salkkua? Oliko Kokoomus?


"Suomen Akatemia on opetusministeriön hallinnonalaan kuuluva tutkimusrahoituksen ja tiedepolitiikan asiantuntijaorganisaatio."




Ei JUMALAUTA!

http://www.europalehti.fi/2010/09/oppikirjojen-eu-on-mahdollisuus-ja-uhka/

"– Miksi unionia ei käsitellä nuorten arkipäivän kautta? Esimerkiksi Erasmus-vaihto, interrail ja jalkapallo ovat eurooppalaisuutta, tutkija toteaa."

Ei mahda olla kovin vanha tutkija, jos ei tiedä, että Suomesta pääsi aivan loistavasti reilaamaan jo kaukan ennen EU:ta. Jopa ennen EY:tä!

[Lahti-Saloranta]

Sakki voisi laajentaa tutkimuksensa aivan lähimenneisyyteen.
Voisi tutkia kuinka Neuvostoliittoon 70-80 luvuilla kriittisesti suhtautuvat eli ne jotka kyseenalaistivat itänaapurin kaikenpuolisen ylistyksen todenperäisyyden leimattiin neuvostovastaiseksi, äärioikeistolaiseksi ja ties miksi hylkiöksi vaikka olivat jälkikäteen katsottuna täysin oikeassa, tai oikeastaan jopa heidän kritiikkinsä antoi Neuvostoliitosta ruusuisemman kuvan kuin mitä karmea totuus oli.
Tutkia voisi myös tutkia käytetäänkö samaa leimakirvestä aiheettomasti nytkin ja onko leimakirveen heiluttajat peräti samoja henkilöitä kuin 70-luvun stallarit.

[Pekkaa kahvassa]

Aivopesun voi tehdä myös kemiallisesti. Suomessa syö jo 300 000 henkilöä lääkkeitä, jotka turruttavat mm. halua puuttua epäoikeudenmukaisuuksiin yhteiskunnassa.

Teksti on Tekniikan maailmasta(?).

[pelle12]

Tutkia voisi myös tutkia käytetäänkö samaa leimakirvestä aiheettomasti nytkin ja onko leimakirveen heiluttajat peräti samoja henkilöitä kuin 70-luvun stallarit.

Melko lailla samaa porukkata ovat, tai ainakin stallareiden lapsia, ellei jo nuorin kerros lapsenlapsia (Antifan anarkomarkot yms.).

[Professori]

Tuntuu tietreellisen menetelmän halventamiselta. Itsekin Akatemian tutkimusrahoja saaneena en voi todeta muuta kuin että toimikuntien väillä taitaa olla eroja. Tämä tutkimusasetelma niin kuin se edellä on esitetty ei täytä tieteellisen tutkimuksen yksinkertaisimpiakaan periatteita. Järkyttävää.

[reijjokoskela]

Yliopiston Facebook-sivun perusteella puna-viher-RKP:n hallussa koko yliopisto.

http://www.facebook.com/helsinginyliopisto


Tekis mieli kommentoida sivulla oleviin ilmastonmuutos-höpötyksiin, että ainoa ratkaisu on väestön vähennys: lopetetaan kehitysapu ja rokotukset.

[Iloveallpeople]

Tämä vahvistaa ennakkokäsitystäni, että mokuttaminen johtuu oman kulttuurin ja taustan häpeämisestä ja inhoamisesta. Terveen minäkuvan ja itsetunnon omaavat ovat siis ilmeisesti keskimääräisesti nuivempia kuin huonon itsetunnon ja itseinhoisen minäkuvan omaavat.

[Veli Karimies]

Sairasta.