News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2011-04-28 HS:Terveyspalveluiden Kela-korvaukset saatetaan lopettaa

Started by Jane Doe, 28.04.2011, 14:09:48

Previous topic - Next topic

matti

Onkohan työryhmä ja tässä ketjussa ideaa hyvänä pitävät kirjoittajat ottaneet huomioon sellaista pikku seikkaa, että terveyspalvelujen järjestäminen nykyisellä tavalla on kunnnille hyvin halpa tapa järjestää terveydenhoitoa? Kelahan korvaa yksityisellä käynnistä vain pienen osan oman hinnastonsa mukaan, ja loppu jää asiakkaan itsensä maksettavaksi. Kelan taksat löytyvät täältä: http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/NET/140503183224RH/$File/taksa.pdf?openElement

Kelan hinnaston mukaan esimerksi hampaan paikkaus maksaa 57 euroa, josta Kela maksaa 60% (34,20 euroa). Tyypillinen veloitus ko. hommasta on 120 euroa, joten asiakkaan itsensä maksettavaksi jää 85,80 euroa. Terveyskeskuksessa asiakas maksaa itse samasta hommasta noin 35 euroa.

Parasiittiö

Quote from: matti on 29.04.2011, 06:58:52
Onkohan työryhmä ja tässä ketjussa ideaa hyvänä pitävät kirjoittajat ottaneet huomioon sellaista pikku seikkaa, että terveyspalvelujen järjestäminen nykyisellä tavalla on kunnnille hyvin halpa tapa järjestää terveydenhoitoa? Kelahan korvaa yksityisellä käynnistä vain pienen osan oman hinnastonsa mukaan, ja loppu jää asiakkaan itsensä maksettavaksi. Kelan taksat löytyvät täältä: http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/NET/140503183224RH/$File/taksa.pdf?openElement

Kelan hinnaston mukaan esimerksi hampaan paikkaus maksaa 57 euroa, josta Kela maksaa 60% (34,20 euroa). Tyypillinen veloitus ko. hommasta on 120 euroa, joten asiakkaan itsensä maksettavaksi jää 85,80 euroa. Terveyskeskuksessa asiakas maksaa itse samasta hommasta noin 35 euroa.

Ei luulisi, että kuntien (terveydenhuollon) rahatilanne siitä mitenkään huononee, jos niille annetaan siihen tarkoitukseen puoli miljardia euroa lisää rahaa. Ja mitä yksityiseen terveydenhuoltoon tulee, niin käsitykseni on, että Kela-korvausten poisto niiltä ei todellakaan lopettaisi yksityistä terveydenhuoltoa tästä maasta - se olisi siis edelleen valittavissa, mutta ilman valtion tukea. Yksityisen terveydenhuollon käytön kustannukset käyttäjälle toki nousisi, mutta sikäli kun julkiset tuet vääristää markkinoita ja "menee hintoihin", niin luulisi, että ykstyisten terveyspalvelujen hinta niitten käyttäjille nousisi vähemmän kuin sen poistettujen Kela-korvausten kattaman puoli miljardia euroa.
Kansalaispalkka, perustulo tms. ois kiva.

matti

Quote from: Parasiittiö on 29.04.2011, 07:22:10
Ei luulisi, että kuntien (terveydenhuollon) rahatilanne siitä mitenkään huononee, jos niille annetaan siihen tarkoitukseen puoli miljardia euroa lisää rahaa. Ja mitä yksityiseen terveydenhuoltoon tulee, niin käsitykseni on, että Kela-korvausten poisto niiltä ei todellakaan lopettaisi yksityistä terveydenhuoltoa tästä maasta - se olisi siis edelleen valittavissa, mutta ilman valtion tukea. Yksityisen terveydenhuollon käytön kustannukset käyttäjälle toki nousisi, mutta sikäli kun julkiset tuet vääristää markkinoita ja "menee hintoihin", niin luulisi, että ykstyisten terveyspalvelujen hinta niitten käyttäjille nousisi vähemmän kuin sen poistettujen Kela-korvausten kattaman puoli miljardia euroa.

Oleellinen asia onkin se, että voidaanko tuolla puolella miljardilla (alle 100 e per suomalainen) kunnille siirrettynä toteuttaa samat palvelut kuin nyt yksityissektorilla, jossa suurimman osan kustannuksista maksaa asiakas itse. Epäilen, että ei, sillä kunnan palveluna suurempi osa kustannuksista jää kunnan vastuulle. Terveyskeskusmaksut, käyntimaksut ym. kattavat vain pienen osan todellista kunnalle syntyvistä kustannuksista.
Koska riittävää määrää palveluja ei pystyttäisi kuitenkaan järjestämään, kysyntä yksityissektorilla pysyisi käytännössä samana jolloin hinnatkaan eivät laskisi ainakaan poistuneen Kela-korvauksen vertaa. Kaiken kaikkiaan siis hankala yhtälö, johon oman sävynsä tuo mielestäni ideologia, jonka mukaan yksityisyrittäminen terveyspalveluiden alueella on jotenkin epäilyttävää. Kukaanhan ei ole esimerkiksi ehdottanut, että tästä eteenpäin kaikki kuntien ja valtion rakennusurakat tehtäisiinkin omana työnä.

Keskimäärin suomalaista kohti terveydenhoitoon käytetään muuten 2300 euroa vuodessa: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+terveysmenot+paisuvat+mutta+ovat+yh%C3%A4+kaukana+k%C3%A4rkimaista/1135258224602, joten Kela-korvausten osalta puhutaan aika pienestä summasta kokonaisuuteen verrattuna.

Parasiittiö

Quote from: matti on 29.04.2011, 08:04:58
Koska riittävää määrää palveluja ei pystyttäisi kuitenkaan järjestämään, kysyntä yksityissektorilla pysyisi käytännössä samana jolloin hinnatkaan eivät laskisi ainakaan poistuneen Kela-korvauksen vertaa.

Jos ne yksityisten terveyspalvelujen hinnat Kela-korvausten poiston johdosta laskisi edes jonkin verran (ei siis varsinaisesti käyttäjälle, jolta lähtisi valtion tuki pois, vaan koko kansantaloudelle) samalla kun julkisen puolen palvelut paranisi puolen miljardin euron edestä, niin muutos voisi olla kansantaloudellisesti kokonaisuutena hyödyllinen. Kuvittelen.

Quote from: matti on 29.04.2011, 08:04:58
oman sävynsä tuo mielestäni ideologia, jonka mukaan yksityisyrittäminen terveyspalveluiden alueella on jotenkin epäilyttävää.

Semmoisiin ideologioihinkin olen törmännyt, joitten mukaan yksityisyrittäminen pitäisi suorittaa ilman veronmaksajien hintasubventiota. Yksityisyrittämistä terveyspalveluiden alueellahan ei olla muutenkaan kieltämässä.

Quote from: matti on 29.04.2011, 08:04:58
Keskimäärin suomalaista kohti terveydenhoitoon käytetään muuten 2300 euroa vuodessa: http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Suomen+terveysmenot+paisuvat+mutta+ovat+yh%C3%A4+kaukana+k%C3%A4rkimaista/1135258224602, joten Kela-korvausten osalta puhutaan aika pienestä summasta kokonaisuuteen verrattuna.

Summan pienuus puhunee myös sen puolesta, että sen ohjaaminen toisella tavalla ei olisi mikään mahdottoman radikaali ja siksi vaikea muutos.
Kansalaispalkka, perustulo tms. ois kiva.

Alfresco

Quote from: Kalle Pahajoki on 29.04.2011, 01:18:42
Ei se nyt kuitenkaan ole pelkkää propagandaa, että yksityinen on tehokkaampaa. En edes usko, että syy olisi yksikkökoossa; paitsi siinä mielessä että maanlaajuinen tai monikansallinen ketju on varmasti hionut prosessinsa eri tasolle kuin yksittäinen pieni terveyskeskus.

Ei ole mitään näyttöä siitä, että yksityinen terveyshuolto olisi tehokkaampi. Todellakin, maissa missä yksitynen dominoi, terveydenhuoltokustannnukset BKT:sta ovat paljon suuremmat kun Suomessa.

QuoteYlipäätään en näe huonona että tehokkuuden tavoitteluun on edes joku motiivi ja intressi, vaikka se sitten olisi jonkun rikastuminen.

Tehokkuus on ihan hyvä ja kannatettava asia yritysmaailmassa jos markkinat ovat vapaat kilpailulle. Yksityinen terveydenhuolto on kuitenkin aina toinen jalka oligopolissa johtuen lainsäädännöstä.

Yksityinen terveydenhuolto on tuettua toimintaa koska asiakas maksaa vain osan kustannuksista ja valtio loput. Terveydenhuolto ei ole aidosti kilpailutettu koska asiakkaalle, joka tekee kilpailutuksen valitessaan terveyskeskuksen, ei ole merkitystä mikä kokonaiskustannus on kun valtio ottaa osan laskusta. Kilpailutuksen puute nostaa hintoja.

Sama ilmiö näkyy kotitalousvähennyksissä missä valtion antamat verovähennykset niille, jotka teettävät remontteja, johti hintojen nopeaan kasvuun. Remontti maksaa loppuasiakkaalle saman verran kun ennen. Firmat pääsivät lisäksi laskuttamaan verovähennettävä osan eli voitot kasvoi roimasti ja veronmaksaja jäi maksumieheksi. Kyseessä on suora tulonsiirto veronmaksajilta remppa- ja siivousfirmoille.

QuoteYksityisellä puolella voidaan myös tehdä järkevämpää rekrytointia. Monellakin alalla on tosiasia että parhaan ja huonoimman työntekijän ero on moninkertainen.

Suomen kunnissa vallitsee tilanne ettei ketään irtisanota. Mikään laki ei tätä vaadi vaan se on ollut periaatteena (poisluettuna kuntayhdistymisissä, joissa on lain säätämä 5 vuoden irtisanomiskarenssi). Tästä periaatteesta pitäisi päästä eroon koska julkisella sektorilla on erittäin paljon lusmuilijoita, jotka nostavat palkkaa tekemättä mitään. Rekrytointi itsessään ei ole ongelma vaan betonoidut periaatteet, missä julkinen sektori katsotaan olevan eläkeviran tarjoaja.

QuoteKyllähän varsinkin kunnallinen hammashoito on monessa kunnassa vitsi

Se on vitsi sen takia, että valtio kustantaa yksityisiä firmoja, jotka ostavat läkärit pois markkinoilta. Tämä on paha kierre missä lääkäripula pakottaa kunnat ostamaan yksityisiltä, jotka voivat varastaa yhä enemmän lääkäreitä pois kunnilta, kunnan rahojen turvin. Lopettamalla yksityisten tukeminen, tilanne palautuisi normaaliksi ja kunnat saisivat lääkäreitä rekrytoitua.

matti

Quote from: Parasiittiö on 29.04.2011, 09:09:18
Jos ne yksityisten terveyspalvelujen hinnat Kela-korvausten poiston johdosta laskisi edes jonkin verran (ei siis käyttäjälle vaan koko kansantaloudelle) samalla kun julkisen puolen palvelut paranisi puolen miljardin euron edestä, niin muutos voisi olla kansantaloudellisesti kokonaisuutena hyödyllinen. Kuvittelen.

Jos kustannuksella X tuotetaan nykyisellä mallilla 100 kpl palvelutapahtumaa ja nyt ehdotetulla mallilla 50 tapahtumaa kunnallisena toimintana, niin paraneeko palvelu vai huononeeko? Tästähän on loppujen lopuksi kysymys.

QuoteSemmoisiin ideologioihinkin olen törmännyt, joitten mukaan yksityisyrittäminen pitäisi suorittaa ilman veronmaksajien hintasubventiota. Yksityisyrittämistä terveyspalveluiden alueellahan ei olla muutenkaan kieltämässä.

Minusta kysymys ei ole hintasubventiosta vaan siitä, että Kela maksaa osan yksityisestä terveydenhuollosta, koska se julkinen sektori ei kykene tuottamaan omana toimintana riittävästi palveluita. Se ei kykenisi tuottamaan riittävästi palveluita, vaikka budjettia lisättäisiin 100 euroa per naama vuodessa, jota tuo 0,5 miljardia tarkoittaa.

Quote
Summan pienuus puhunee myös sen puolesta, että sen ohjaaminen toisella tavalla ei olisi mikään mahdottoman radikaali ja siksi vaikea muutos.

Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.

Alfresco

Quote from: matti on 29.04.2011, 06:58:52
Onkohan työryhmä ja tässä ketjussa ideaa hyvänä pitävät kirjoittajat ottaneet huomioon sellaista pikku seikkaa, että terveyspalvelujen järjestäminen nykyisellä tavalla on kunnnille hyvin halpa tapa järjestää terveydenhoitoa? Kelahan korvaa yksityisellä käynnistä vain pienen osan oman hinnastonsa mukaan, ja loppu jää asiakkaan itsensä maksettavaksi. Kelan taksat löytyvät täältä: http://www.kela.fi/in/internet/liite.nsf/NET/140503183224RH/$File/taksa.pdf?openElement

Kelan hinnaston mukaan esimerksi hampaan paikkaus maksaa 57 euroa, josta Kela maksaa 60% (34,20 euroa). Tyypillinen veloitus ko. hommasta on 120 euroa, joten asiakkaan itsensä maksettavaksi jää 85,80 euroa. Terveyskeskuksessa asiakas maksaa itse samasta hommasta noin 35 euroa.


Onhan se noin. Koska korvaus on vain osa hampaan paikkaamisesta sen voisi oikeastaan lopettaa kokonaan ilman mainittavaa vaikutusta asiakkaalle. En kannata ideaa, että verorahoilla ylläpidetään yksityistä liiketoimintaa. Se on kaikkia markkinatalouden periaatteita vastaan ja hipoo kommunismiä.

Parasiittiö

Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Jos kustannuksella X tuotetaan nykyisellä mallilla 100 kpl palvelutapahtumaa ja nyt ehdotetulla mallilla 50 tapahtumaa kunnallisena toimintana, niin paraneeko palvelu vai huononeeko? Tästähän on loppujen lopuksi kysymys.

Tuskinpa asia sentään ihan noin yksinkertainen on. Yhteiskunta on kokonaisuus, jossa melkeinpä kaikki vaikuttaa kaikkeen. Alfresco-nimimerkki on postaillutkin tässä ketjussa samaan asiaan liittyen.

Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
QuoteSumman pienuus puhunee myös sen puolesta, että sen ohjaaminen toisella tavalla ei olisi mikään mahdottoman radikaali ja siksi vaikea muutos.

Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.

Vaikea uskoa, että Kela-korvauksen poistaminen yksityisiltä ostetuista terveyspalveluista ja saman summan käyttäminen kunnallisiin terveyspalveluihin ei aiheuttaisi mitään hinnanlaskupainetta yksityisille terveyspalvelujen tuottajille. Niin vaikutat kuitenkin tässä väittävän.
Kansalaispalkka, perustulo tms. ois kiva.

Alfresco

Quote from: Parasiittiö on 29.04.2011, 07:22:10
Yksityisen terveydenhuollon käytön kustannukset käyttäjälle toki nousisi, mutta sikäli kun julkiset tuet vääristää markkinoita ja "menee hintoihin", niin luulisi, että ykstyisten terveyspalvelujen hinta niitten käyttäjille nousisi vähemmän kuin sen poistettujen Kela-korvausten kattaman puoli miljardia euroa.

Kuluttajilla on sellainen ihmeellinen taipumus, että tuki/verovähennys tms. merkitystä yleensä liioitellaan. Jos Kela korvaa 20% hampaan paikkaamisesta, kuluttaja ei mieti mikä lopullinen hinta on vaan sitä, että joku korvaa jotain. Ostopäätös tehdään alennuksen perusteella, ei lopullisen hinnan perusteella. Tämä asia tiedetään markkinoinnissa ja sen takia tuotteita mainostetaan alennuksilla eikä hinnoilla. On ihan eri asia sanoa, että "nyt alennus 20%" kun "hampaan paikkaaminen nyt 150 euroa".

Tämä suhteellisuuden psykologia on ihmisiin sisäänrakenettu ominaisuus missä asioita punnittaessa aina halutaan vertauskohde. On helpompaa arvioida suhteellisia hintoja kun absoluuttista tasoa. Samasta syystä 3% palkankorotus kuullostaa suuremmalta kun 30 euroa käteen kuussa.

Markkinointipsykologian takia valtion antamia tukia käytetään aktiivisesti palvelujen markkinoinnissa. Pankit mainitsevat mielellään valtion antamista verovähennyksisä asuntolainojen korkoihin, yksityinen terkkari mainitsevat mielellään Kelakorvauksista, remppafirmat mainitsevat mielellään verovähennyksistä jne.

Tämä johtaa siihen, että yksityisiä palveluja ylikäytetään eikä kilpailutus asiakkaan puolesta ole aitoa. Yksityiset terkkarit saavat näin ylipaljon asiakkaita juuri Kelakorvausten takia vaikkei lopullinen hinta asiakkaalle ole edes edullinen.

Kelakorvaukset vääristävät siten markkinoita, kuten kaikki muutkin tuet. Jo ihan tästä periattellisesta syystä valtion ei pitäisi korvaa yksityisiltä hankittuja palveluja ja ylläpitää heidän liiketoimintaa. Valtion tehtäviin ei kuulu tukea yksityistä liiketoimintaa.

Jos kelakorvaukset poistetaan, yksityiset terkkarit joutuvat alkaa mainostamaan hinnoilla ja palvelulla eli asiakkaan hintatietoisus nousee ja hän alkaa kilpailuttaa enemmän. Lopputulos on todenäköisesti se, että asiakkaan maksama lopullinen hinta jopa laskee samalla kun valtio sästää verorahoja.

Alfresco

Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.

Tämä näkökanta on oikeastaan vailla merkitystä. Julkisella sektorilla on velvollisuus tarjota lakisääteiset palvelut. Kela korvaa vain lakisääteiset palvelut. Palveluvalikoima on siis ihan sama julkisella sektorilla kun kelakorvatulla yksityisellä sektorilla.

Eri asia on sitten jos yksityisellä on jotain muuta tarjottavana kuten ilmaiset kahvit odottaessa lääkäriä, lyhyemmät jonot tms. Yksityisen kokonaispalvelu voi siis olla parempi mutta näiden lisäpalvelujen kustantaminen ei ole valtion tehtävä. Itse asiassa juuri lisäpalvelut pitäisi olla syy miksi asiakas maksaa itse yksityisen terveydenhuollon. Asian voi myös nähdä niin, ettei ole valtion tehtävä kustantaa sellaisia yksityisiä lisäpalveluja, joilla yksityinen voi kilpailla valtion kanssa.

Valtion näkökulmasta ei myöskään ole tärkeetä mitä yksityinen palvelu maksaa asiakkaalle kunhan hänellä on optio valita yksityisen ja julkisen välillä ja julkinen tarjoaa lakisääteiset palvelut. Yksityisen asiakas valitsee yksityisen hinnasta riippumatta jos hän katsoo saavansa niin paljon lisäarvoa, että se on hänelle eduksi. Valtion tehtävä ei ole tehdä ostopäätöksiä asiakkaan puolesta alentamalla yksityisen hinta keinotekoisesti.

Näkisin, että valtion pitäisi pysyä poissa yksityiseltä sektorilta mahdollisimman paljon. Kelakorvaukset ovat vain yksi korvaus, joka vääristää markkinoita ja sotkee asiakkaiden hintamielikuvan. Epätietoisuus todellisista kustannuksista, johtaa aina haaskaamiseen ja tehottomuuteen.

matti

Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 10:06:42
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.

Tämä näkökanta on oikeastaan vailla merkitystä. Julkisella sektorilla on velvollisuus tarjota lakisääteiset palvelut. Kela korvaa vain lakisääteiset palvelut. Palveluvalikoima on siis ihan sama julkisella sektorilla kun kelakorvatulla yksityisellä sektorilla.

Kyse on siitä, että julkinen sektori ei pysty tarjoamaan riittävästi niitä palveluita, joita sille on laissa määrätty. Siksihän yksityistä sektoria käytetään, että sinne pääsee nopeammin kuin julkiselle.

Alfresco

Quote from: matti on 29.04.2011, 10:10:49
Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 10:06:42
Quote from: matti on 29.04.2011, 09:30:15
Siinä mielessä ei olisikaan, että terveysalan yrittäjäjien kannalta sillä ei olisi juuri merkitystä kun kysyntä pysyisi samana. Asiakkaiden kannalta sillä olisi merkitystä, sillä kaikki nyt palvelun yksityiseltä sektorilta saavat eivät saisi sitä julkiselta puolelta, joten he joutuisivat maksamaan yksityisen terveyspalvelunsa kokonaan itse.

Tämä näkökanta on oikeastaan vailla merkitystä. Julkisella sektorilla on velvollisuus tarjota lakisääteiset palvelut. Kela korvaa vain lakisääteiset palvelut. Palveluvalikoima on siis ihan sama julkisella sektorilla kun kelakorvatulla yksityisellä sektorilla.

Kyse on siitä, että julkinen sektori ei pysty tarjoamaan riittävästi niitä palveluita, joita sille on laissa määrätty.

Ratkaisu ei ole verovarojen sysääminen yksityisiin firmoihin vaan joko

a) lakia pitää muuttaa eli velvoitteet vähennettävä (on perusteluja sille, että kuntien velvoitteet ovat liian raskaita tällä hetkellä) tai
b) kelakorvaukset ohjataan julkiselle sektorille, jotta se pystyy hankkimaan tarvittavat resurssit.

Taloudessa pätee yksi pettämätön sääntö ja se on, että aina kun valtio sekaantuu yksityiseen liiketoimintaan rahallisesti, niin markkinatalous lakkaa toimimasta ja kokonaistehokkus laskee. Tottakai valtion tukirahat ovat mannaa yrityksille mutta veronmaksajan näkökulmasta saadan vain hiton kallis järjestelmä missä muutama päsee rikastumaan verovaroilla eikä palveluja lopulta tarjota tasaisesti kaikille.

Terveydenhuolto on vaipunut jonkinlaiseen kvasisosialismiin missä valtio ajaa kahdella vankkurilla samanaikaisesti. Sillä on sekä omaa toimintaa ja se rahoittaa muiden kilpailevaa toimintaa. Tällainen järjestelmä ei voi mitenkään toimia optimaalisesti vaan aina jompi kumpi puoli tulee tökkimään ja kokonaistulos on kallis ja huono. Vankkurianalogiaa jatkaakseeni voisi sanoa, että joku pyörä on aina ojassa koska tie on liian kapea.

Syy miksi tähän ollaan päädytty on yritysten lobbaus missä ollaan saatu kuntapäättäjät hissun kissun ylipuhuttua siihen, että yksityiset voisivat tarjota palveluita edullisemmin. Edullisuus toteutu vain rajatapauksissa ja se voitaisiin saada aikaan muillakin keinoilla. Vahva suostutteleva argumentti on ollut yksityisen sektorin perinteinen kustannustehokuus. Kustannustehokkuus pätee kuitenkin vai vapailla markkinoilla eikä tilanteessa missä voiton tavoitelu yhdistetään tiukkaan pakottavaan lainsäädäntöön. Tämää tilanne jää monesti päättäjiltä ymmärtämättä.

Itse näkisin, että valtion/kuntien pitää toimittaa kaikki lakisääteiset palvelut pääasiassa itse. Ostopalveluja voidaan tietysti käyttää jos se on perusteltua eli tilanteissa missä

a) kunnan oma toiminta olisi liian pientä perustellakseen suuria kiinteitä kustannuksia ja
b) kunta on itse asiakkaana eli maksaa koko homman.

Tuettu toiminta välikäsien (potilaan) kautta, kuten kelakorvaukset, eivät ole tarkoituksenmukaisia koska silloin harkinta palvelujen tarkoituksenmukaisuudesta ja hinnasta siirretään pois kunnalta loppuasiakkaalle.

Jotta julkinen sektori pysyisi järkevissä mitoissa ja olisi rahoitettavissa, lainsäätäjän pitäisi erityisen tarkasti harkita mitä säädetään pakollisiksi palveluiksi. Vaalien alla on tapana lupailla kaikennäköistä ajattelematta kuluja. Tästä populismista pitäisi päästä eroon.

QuoteSiksihän yksityistä sektoria käytetään, että sinne pääsee nopeammin kuin julkiselle.

Julkisella puolella voi varmaan organisoida toiminta paremmin ja pyrkiä vähentäämän turhaa käyttmistä esim. kohtuullisilla maksuilla jne. Kuten useassa postauksessa olen todennut, niin eräs julkisen sektorin ongelma on lääkäripula. Se on syntynyt mm. sen takia, että yksityiset ostavat lääkärit pois markkinoilta kovaan hintaan julkisen tuen eli kelakorvausten avulla.

matti

Quote from: Alfresco on 29.04.2011, 11:01:46
Ratkaisu ei ole verovarojen sysääminen yksityisiin firmoihin vaan joko

a) lakia pitää muuttaa eli velvoitteet vähennettävä (on perusteluja sille, että kuntien velvoitteet ovat liian raskaita tällä hetkellä) tai
b) kelakorvaukset ohjataan julkiselle sektorille, jotta se pystyy hankkimaan tarvittavat resurssit.

Kela-korvauksilla rahavajetta ei paikata, sillä ne ovat reilu 4% terveysmenoista. Jos kaikki toiminta halutaan tehdä kunnan omana työnä, on pakko vähentää tarjottavia palveluita.

Quote
Jotta julkinen sektori pysyisi järkevissä mitoissa ja olisi rahoitettavissa, lainsäätäjän pitäisi erityisen tarkasti harkita mitä säädetään pakollisiksi palveluiksi. Vaalien alla on tapana lupailla kaikennäköistä ajattelematta kuluja. Tästä populismista pitäisi päästä eroon.

Tämä on aivan totta.

Quote
Julkisella puolella voi varmaan organisoida toiminta paremmin ja pyrkiä vähentäämän turhaa käyttmistä esim. kohtuullisilla maksuilla jne. Kuten useassa postauksessa olen todennut, niin eräs julkisen sektorin ongelma on lääkäripula. Se on syntynyt mm. sen takia, että yksityiset ostavat lääkärit pois markkinoilta kovaan hintaan julkisen tuen eli kelakorvausten avulla.

Ylivoimaisesti suurin osa yksityislääkäreistä ja -hammaslääkäreistä on yksityisiä ammatinharjoittajia eli yhden miehen yrityksiä; heitä ei siis ole ostanut kukaan terveyskeskuksista. Alalla on sellainen erikoisuus, että resurssi (=työntekijät) on rajallinen ja lailla säädelty, joten resursseja ei voida lisätä. Jos resurssit päättävät siirtyä yksityissektorille, niin he voivat niin tehdä melko lailla riskittömästi, sillä asiakkaillahan ei ole muuta mahdollisuutta kuin seurata perässä ja maksaa. Näin siitä huolimatta, että Kela-korvaukset siirrettäisiin kunnille.


asdasdasdasd

Quote from: Mulli on 29.04.2011, 01:24:00
Quote from: Kalle Pahajoki on 29.04.2011, 01:18:42
Ei se nyt kuitenkaan ole pelkkää propagandaa, että yksityinen on tehokkaampaa.

Yksinkertaistan nyt hiukkasen, mutta...

Tehokkaasti hoidettu yksityinen = hinnaltaan kulut + tarvittava voitto.

Tehokkaasti hoidettu kunnallinen = kulut ilman voittomarginaalia.

Jos otamme pois kuntien ja valtioiden palveluista kaiken turhan byrokratian (jonne on ollut tähän asti mahdollista sijoittaa tuhansittain oikeauskoisia valtaeliitin kannattajia turhiksi kuluiksi), ei ole mahdollista toimittaa yksityistä, liikevoittoon perustuvaa palvelua halvemmalla.

En ymmärrä laskentoanne ihmiset.

Voitto maksetaan myös julkisesta, valtion velan korkojen + vaihtoehtoiskustannuksen muodossa. Tai suuremman vaihtoehtois kustannuksena tulon siirtona jos se verotetaan (tosin tätä kai hommalla haetaankin). Samalla tavalla kun ihmisluonto, korot ei mitenkään katoa kun aletaan puhumaan valtiosta. Kakun luominen tyhjästä ei ole mahdollista.

Mutta enemmänkin ongelma löytyy siitä, että julkisen yksinkertaisesti ei tarvitse olla tehokas. Mitään raha intressejä ei ole ja se on ongelmallista. Julkinen yleensä palkitsee tehottomuutta ja rankaisee tehokkuutta. Perjaatteessa julkisella saa sitä parempaa palkkaa mitä paremmin saa poliitikot vakuutettua oman palkan tarpeellisuudesta. Yksityisellä taas voi aika helposi laskea onko joki jonkun arvosta. Jos uskot, että yksityisellä mennään rahan perässä, täytyy uskoa samaan julkisen kohdalla. Ero on vain siinä, että julkinen voi takoa "voittoja" antamatta perjaatteessa mitään. Se ettei ketään ole erotettu joltain terveysasemalta kertookin tätä tarinaa. Äänestäminen ei toimi yhtä hyvin kuin oma lompakko tällaisen asian hoitamisessa...

Nuo Kela tuet tosiaankin vääristävät markkinoita ja kallistavat hintoja. Mutta ei ne tietenkään kokonaan hintoihin siirry. Oma ongelmani on KÖYHÄNÄ, lähinnä se, että julkisesta saa todellakin toisen luokan hoitoa. En viitsisi maksaa kuluja kahteen kertaan toisen veroina ja toisen maksuina. Olisi ehkä parempi, jos kela korvauksia saisi vain köyhemmät.... Mutta siinäkin tietty ongelmia.

Muistetaan nyt kuitenkin, että loppupeleissä jos tervedenhuollon määrä on rajattu koulutus kiintiöiden myötä liian pieneksi. Niin kaikki ei tule terveydenhuoltoa saamaan. Se on joko "maksa enemmän kuin kilpailijasi/joku muu" tai "jonota/maksa enemmän". Suomessahan ei tietääkseni ole yksityistä elastista markettia lääkäri koulutukselle. Itse en tiedä paljoa tämän asian laidasta, mutta ehkä joku tietää.

Alfresco

Quote from: matti on 29.04.2011, 11:37:28
Kela-korvauksilla rahavajetta ei paikata, sillä ne ovat reilu 4% terveysmenoista. Jos kaikki toiminta halutaan tehdä kunnan omana työnä, on pakko vähentää tarjottavia palveluita.

Vaikka kelakorvausten siirtäminen julkiselle puolelle ei ratkaise kokonaisuutta, se kuitenkin ratkaisee edes osan rahoitusvajeesta. Jos kelakorvauksia ei uudelleensuunnata jää edelleen periaatteellinen ongelma markkinatalouden lähtökohdista.

Lakisääteisten palvelujen leikkaaminen voikin olla perusteltua. Eihän mikään luonnonlaki sano, että juuri tämä on oikea taso. Voisi jopa argumentoida sen puolesta, että taso on aivan liian korkea kun joka vuosi on vajetta jossain. Koska kelakorvaukset eivät ole ratkaisseet palveluongelmaa ei liene mitään syytä ylläpitää kyseistä järjestelmää. Joka tapauksessa kelakorvauksia ei voi lisätä, eli kasvattaa julkisen sektorin rahoittamaa yksityistä toimintaa, koska se syventäisi ongelmat.

QuoteYlivoimaisesti suurin osa yksityislääkäreistä ja -hammaslääkäreistä on yksityisiä ammatinharjoittajia eli yhden miehen yrityksiä; heitä ei siis ole ostanut kukaan terveyskeskuksista.

Eihän yrittäjälääkärit pidä vastaanottoa kotonaan vaan he toimivat jonkun muun alaisuudessa. Lääkärien palkkiot ovat niin suuret ettei niitä kannata nostaa palkkana vaan osinkoina. Järkevintä on perustaa firma ja toimia alihankkijana tai mennä osakkaaksi johonkin yksityseen terkkariin. Yrittäjänä toimiminen on verosuunnittelua. Tilanne on kuten sanoin, eli yksityisen liiketoiminna puitteissa ostetaan lääkärit pois markkinoilta julkisen sektorin rahan turvin. Se, kuka tätä liiketoimintaa omistaa, ei ole kovin tärkeää.

Lääkärien yrittämisestä oli jonkinlainen verokiista muutama vuosi sitten. Lääkärit olivat yrittäjiä mutta toimivat vain yhdelle toimeksiantajalle. Verottaja pitää tällaista toimintaa veronkiertona missä palkkasuhde on muutettu kevyemmin verotetuksi osinkotuloksi.

QuoteAlalla on sellainen erikoisuus, että resurssi (=työntekijät) on rajallinen ja lailla säädelty, joten resursseja ei voida lisätä.

Resursseja ei voi olla liian vähän jos niitä kokonaisuudessan löytyy tarpeeksi. Suomalaiset kuitenkin hoidetaan kuntoon jollain lailla. Ongelma on lähinnä miten resurssit jakautuvat julkisen ja yksityisen välillä.

Terveyshoito on kokonaisuus missä pitää punnita kaikkea aina kelakorvauksista koulutukseen. Kelakorvausten tilanne on vain yksi asia koko sopassa. On ihan selvä, että poliitikoilla on myös vastuu siitä, että lääkäreitä löytyy tarpeeksi järjestämällä koulutus asianmukaisesti.

Koulutus on Suomessa ollut pitkän retuperällä. Rahoja on haaskattu koulutukseen, jolle ei ole mitään tarvetta. Opiskelijoille on annettu liikaa vapauksia valita mitä haluavat laskemalla pääsyvaatimukset.

Vuosia vellonut akateeminen työttömyys on osoitus sitä, että koulutuksen priorisointi on mennyt päin helvettiä. Koulutuspolitiikka on keskittynyt polemiikkiin peruskoulun draamatunneista samalla kun yliopistot puskevat valmistuneita suoran työttömyyskortistoon. Paljon hehkutettu työvoimapula on virheellisen koulutuspolitiikan seuraus. Suomessa löytyy väkeä tarpeeksi mutta kun kaikista koulutetaan jotain turhakkeita, niin lääkäreistä ja muista avainalojen henkilöistä tulee väkisinkin pula jossain vaiheessa.