Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[Itäkairan erakko]

Älkää käsittäkö, että olisin tällä palstalla "saarnaamassa", siihen minulla ei ole minkäänlaista kutsumusta, minua kiinnostaa aivan samat kysymykset, minkä ympärille tämä palsta on rakentunut, tarkastelen niitä vain uskontopainotteisesti.

Haluat antaa maahanmuuttajille omaisuuttasi kunnes heillä on yhtä paljon kuin sinulla. Näinhän Sana opettaa tekemään.

[JaniAlander]

Avatkaapa tuota "puuttuu sisäinen logiikka"-juttua, ne jotka siihen vetositte. Mihin viittaatte tuolla kristinuskossa?

Ainakin iso ero Jumalan luonteessa Vanhan Testamentin ja Uuden Testamentin välillä. Lempeä Isä vs vihainen ja kostava Jumala.

Tuo nyt tulee ensimmäiseksi mieleen.

[Peltirumpu]

Käsitinkö oikein että tässä ketjussa olisi tarkoitus pohtia uskontojen yhteiskunnallista merkitystä, ei kinastella siitä onko yliluonnollisia asioita olemassa vai ei?

Siis esimerkiksi niin, että kuinka pitkälle uskonto saa vaikuttaa arjessa kansalaisten elämään vai saako ollenkaan? Tai mitä positiivista/negatiivista uskonnoilla on annettavana vaikkapa ryhmäkoheesion kannalta.

Ihmettelen vain..

[JR]

Kristillinen uskonto on oppirakennelma ja moraalijärjestelmä, joka on tarkoitettu ihmisen sisäiseen käyttöön. Minun mielestäni luterilainen kirkko ei kovin paljoa puutu yhteiskunnallisiin asioihin, eikä politiikkaan.
Islam taas on, paitsi uskonto, myös yhteiskuntajärjestelmä ja lakikokoelmakin kaiken päälle. Islam on myös totalitaarinen valtarakennelma, mikä lisää sen epäsopivuutta meidän oloihimme.
Kristittynä luterilaisena katson, ettei minun tarvitse antaa islamisteille pennin hilkkua, mutta olen kyllä velvoitettu auttamaan ja antamaan omastani hädänalaisille, kuten nälkää näkeville lapsille, vanhuksille ja sairaille.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Avatkaapa tuota "puuttuu sisäinen logiikka"-juttua, ne jotka siihen vetositte. Mihin viittaatte tuolla kristinuskossa?

No, kun kerran kysyit... Jos lähdetään liikeelle suurimmista pöljyyksistä, niin otetaan aluksi kristinuskon ydinsanoma: Jumala on rakkaus ja usko Jumalaan pelastaa. OK, kuulostaa ihan kivalta. Mutta jos joku ei syystä tai toisesta satu uskomaan tähän, niin silloinpa samainen rakkauden Jumala tuomitsee hänet helvettiin kidutettavaksi iänkaikkisesti. Jokin tässä ei nyt oikein täsmää. Pelkästään jo ajatus ikuisesta rangaistuksesta ajallisen rikoksen takia ei kuulosta oikein reilulta.

Seuraavana ihmisen luominen, hyvän ja pahan tiedon puu sekä syntiinlankeemus. Mistä ihminen tiesi, ettei puusta saa syödä, kun käsitys hyvästä ja pahasta tuli vasta hedelmän syömisen jälkeen? Joo joo, kyllähän Jumala kielsi, mutta miten sen kiellon voi ymmärtää, jos ei osaa erottaa oikeaa väärästä? Koska Jumala on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaukaa viisas, hänen täytyi tietää jo ennen ihmisen luomista tämän lankeavan syntiin. Silti syntiinlankeemus on ihmisen oma vika, joka kaiken lisäksi kostetaan kaikille jälkeläisillekin. Miltä kuulostaisi, jos poliisi antaisi sinulle sakot sillä perusteella, että isoisoisoisoisäsi oli vuonna 1874 syyllistynyt hevosvarkauteen?

Sitten Jeesuksen "uhri", joka on täysin älyvapaa idea. Jumala uhraa itsensä, tai osan itsestään, itselleen? Minkä ihmeen takia? Sitä paitsi mitä järkeä on puhua uhrista, jos uhratun saa kolmen päivän päästä takaisin? Ihan kuin tarinassa muka olisi ollut mahdollisuus, että Jesse ei herääkään kuolleista.

Tässäpä näitä alkajaisiksi. Varmasti eri teologit osaavat käsien heiluttelulla todistaa, ettei näissä ole oikeasti mitään ristiriitaa - ovathan he harjoitelleet sitä jo vuosisatoja - mutta substanssi puuttuu. Mysteeriuskonto mikä mysteeriuskonto. Loppupeleissä selitys on aina sama: "Tutkimattomia ovat Herran tiet".

[Peltirumpu]

Miten tämä ateismi/uskonto-vääntö juupas-eipäs tyyliin liittyy tai aloituksen aiheeseen? Tai Hommaan ylipäätään?

Off topicia mielestäni.

Juupas-eipäs-väännölle voisi perustaa oman ketjun.. :

[Peltirumpu]

Mielestäni on outoa kun tänään rekisteröitynyt keskustelija kyseenalaistaa tällaisen viestiketjun tarpeellisuuden, varsinkin kun tätä keskustelua ei ole pakko lukea jos pännii.

Ote Homma FAQ:sta "Yhteisönä Hommafoorumi on hyvinkin kirjava; mielipiteitä, retoriikkaa ja dialektiikkaa löytyy poliittisesti ja elämänkatsomuksellisesti laidasta laitaan."

Vastasiko Peltirummun kysymykseen? Viestiketjun otsikko on "Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista". Mielestäni tällöin vääntö ateismi vs. uskonto ja väittely jumalan olevaisuudesta/olemattomuudesta kuuluu keskusteluun hyvinkin olennaisena elementtinä.

En oikein tajua mikä ongelma sinulla on tämän homman kanssa?

Ehkä käsitin otsikon ja aiheen väärin. Ei tässä ollut tarkoitus keskustelua rajoittaa, koin vain aiheen ja sen alaisen keskustelun olevan ristiriitaista. Aloitusteksti sinänsä oli kummallinen, ikään kuin irtirevitty jostain toisesta ketjusta.. Julistuksenomainen joka tapauksessa.

Ja uutena sitä yleensä lukee kaikenlaisia ketjuja ennen kuin jokin ylipäätään alkaa pännimään, aihe kiinnosti otsakkeen perusteella, kun luulin että täällä puhutaan vaikkapa islamin vaikutuksesta tavallisen suomalaisen uimahallivuoroihin, suvivirsiin kouluissa tai sianlihattomuuteen päiväkodeissa..

Kai sitten käsitin väärin tuo aiheen tosiaan. Siirryn vähin äänin toisiin ketjuihin jos osallistumiseni tässä ketjussa sinua noin paljon ärsyttää.

[Miniluv]

Peltirummulle: en katso syytöksen eipäsjuupastelusta osuvan itseeni. Tähän asti olen kyseenalaistanut yhden keskustelijan logiikan yhdestä kohtaa ja pyytänyt tarkennuksia.

Uskonnollisen ja maallistuneen väestönosan syntyvyyseroista. Kommentoikaa, jos teillä on erilaista faktatietoa.

Jos sekulaari väestö ei uusiudu samaan tahtiin kuin uskonnollinen, asialla on Hommalle ja muualla syvällinen merkitys.

[Avrelivs]

Ehkä käsitin otsikon ja aiheen väärin. Ei tässä ollut tarkoitus keskustelua rajoittaa, koin vain aiheen ja sen alaisen keskustelun olevan ristiriitaista. Aloitusteksti sinänsä oli kummallinen, ikään kuin irtirevitty jostain toisesta ketjusta.. Julistuksenomainen joka tapauksessa.

Ja uutena sitä yleensä lukee kaikenlaisia ketjuja ennen kuin jokin ylipäätään alkaa pännimään, aihe kiinnosti otsakkeen perusteella, kun luulin että täällä puhutaan vaikkapa islamin vaikutuksesta tavallisen suomalaisen uimahallivuoroihin, suvivirsiin kouluissa tai sianlihattomuuteen päiväkodeissa..

Kai sitten käsitin väärin tuo aiheen tosiaan. Siirryn vähin äänin toisiin ketjuihin jos osallistumiseni tässä ketjussa sinua noin paljon ärsyttää.

Aloitusteksti itse asiassa on revitty irti toisesta ketjusta, Salongin puolelta. Hyvin havaittu, mutta tällaista tämä on.

Ei tässä tarvitse loukkaantua puolin eikä toisin. Hommaforumissa saa lätistä myös yleisistä yhteiskunnallisista aiheista, kuten vaikka uskonnosta vs ateismista. No problem.

[Peltirumpu]

Peltirummulle: en katso syytöksen eipäsjuupastelusta osuvan itseeni. Tähän asti olen kyseenalaistanut yhden keskustelijan logiikan yhdestä kohtaa ja pyytänyt tarkennuksia.

Uskonnonnollisen ja maallistuneen väestönosan syntyvyyseroista. Kommnetoikaa, jos teillä on erilaista faktatietoa.

Jos sekulaari väestö ei uusiudu samaan tahtiin kuin uskonnollinen, asialla on Hommalle ja muualla syvällinen merkitys.

Ei ollut tarkoitus syyllistää ketään, sinänsä väittely on ollut mielenkiintoista ja aion seurata sitä jatkossakin. Edellisessä viestissäni Lapinleukulle (vai taipuuko tuo Lapinleu'ulle?) selitinkin jo hieman miksi sanoin aiemmin mitä sanoin.

Nimenomaan tuo syntyvyysasia on minusta yksi tekijä jolla on merkitystä Homman kanssa, mitä ikinä tuo Homma nyt onkaan.

Aion tutustua antamaasi linkkiin ajatuksella.

[Peltirumpu]

Peltirumpu, ei ollut tarkoitus pahoittaa mieltäsi ja minun puolestani (varmaan kaikkien muidenkin puolesta) olet vapaa osallistumaan juuri niihin keskusteluihin joihin haluat.

Faktat keskustelusta kannattaa mielestäni kuitenkin selvittää ensin ja mielestäni täällä ollaan aika kaukana eipäsjuupastelusta; vaikka sitähän se hyväkin argumentointi pohjimmiltaan voi olla.

Että siitäs vain, ala esittää mielipiteitä! Siulla tuntui olevan hyviä aiheita käsiteltäviksi!

Ei hätiä mitiä. Sorry jos kuumensin tunteita siellä päässä, tai jonkun muun.

Palaan aiheeseen hetken pohdittuani, koska ei viitsi vakavasta asiasta ihan lööperiäkään puhua. Omalta kohdaltani aion panostaa tässä ketjussa mainitsemiini teemoihin ja katson sivusta uskomiseen liittyviä ontologisia keskusteluja.

[Miniluv]

Peltirumpu, no problem Uuden ketjunkin voi aloittaa, jos haluaa.

Kysyin eilen:

Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Muistaakseni Bertrand Russell vastasi tähän joskus, että hän uskoisi, jos hän saisi ottaa vastaan ilmoituksena etukäteen yhden arkipäivän tapahtumat.

Minulle vastasi M.F. että "juhlava ja julkinen ihme" kelpaisi. Painovoiman kumoaminen tai muu.

Taidan kallistua sille kannalle, että tuollainen ihme ei olisi loogisesti yhteensopiva kristinopin kanssa. Sama Jumala, joka 2000 vuotta sitten inkarnoitui syrjäiseen Palestiinaan ja kärsi pelastaakseen ihmiset, pitäisi *nyt* julkisen näytöksen, jolla pakotetaan kaikki uskomaan? Islamiin tuollainen julki-ihme sen sijaan voisi sopia.

Palaan myöhemmin tänään esittämääni kysymykseen.

[Sivari]

Jussi Halla-ahon ilmoitus.

[Peltirumpu]

Uskonnonopetuksen tulisi ehdottomasti olla tunnustuksetonta, mieluiten vaikka yleistä etiikkaan, moraaliin ja loogiseen ajatteluun liittyvää, jossa uskonnot käsitellään mahdollisimman neutraalisti. Valinnaisena tietysti tunnustuksellinen uskonnonopetus. Tai sitten kokonaan koulujen ulkopuolella tällainen. Ja perheen/seurakunnan omilla varoilla.

Lasten silpomisia en kannata enkä erillisiä uimavuoroja.

Mitä tulee juhlaperinteisiin, en torppaisi jouluja ja pääsiäisiä, koska ne ovat vanhoja ja perinteisiä juhlia ja niiden historia ulottuu kauemmas kuin kristinuskon vaikutukseen. Ja katkaisevat arkea mukavasti siinä missä juhannus ja vappukin.

En kannattaisi uskonnollisia tunteita loukkaamatonta linjaa ruokavalioiden suhteen julkisissa kouluissa, eli sikaa saa tarjoilla ja syödä, mutta sitä ei ole pakko syödä, kasvisvaihtoehto alkaa jo olla vakio monissa paikoin. Ottakoon omaat eväät kotoa, jos ei kouluruoka/pk-ruoka kelpaa. Sama palveluammateissa, jos uskonto kieltää alkoholin tai lihan myynnin, tai koirien ja juoppojen kuskaamisen, etsiköön toisen homman itselleen.

Mitään uskonnollista vaatetusta ei tulisi sallia ainakaan julkisissa viroissa ja laitoksissa, kouluissa ja oppilaitoksissa, eduskunnassa jne. Katukuvassakin niin ja näin. Tähän on kanta vielä hakusessa. Uskonnolliset hartaustilaisuudet ja rituaalit asianomaisilla paikoilla, kirkot, synagoogat, moskeijat ja hautausmaat asia erikseen. Samoin papisto, munkit/nunnat, rabbit, imaamit yms. saa minusta pukeutua uskolleen ja tavoilleen ominaisesti vaikka liikkuisivatkin julkisilla paikoilla ei-uskonnollisissa asioissa..

Kirkko ja valtio tulisi erottaa toisistaan, verotus sallia kaikille rekisteröidyille usk. yhdyskunnille omilta jäseniltään, muilta ei samoin kuin yhteisöiltä, jotka eivät erikseen sitä halua.

Tämä nyt ei ollut ihan se kirjoitus mitä ajattelin uskonnon vaikutuksesta yhteiskunnassa, mutta menköön raakaversiona, pohdin tarkemmin sitten myöhemmin uskontojen ryhmäkoheesioon vaikuttavia tekijöitä.

[IDA]

Uskonnonopetuksen tulisi ehdottomasti olla tunnustuksetonta, mieluiten vaikka yleistä etiikkaan, moraaliin ja loogiseen ajatteluun liittyvää, jossa uskonnot käsitellään mahdollisimman neutraalisti. Valinnaisena tietysti tunnustuksellinen uskonnonopetus. Tai sitten kokonaan koulujen ulkopuolella tällainen. Ja perheen/seurakunnan omilla varoilla.

Itse olen hieman eri mieltä, vaikka toisaalta uskontoa pitää myös pystyä tarkastelemaan "tieteellisesti". Uskon ydin on kuitenkin usko, ja siksi opetuksenkin pitäisi olla tunnustuksellista. Pakollista sen ei tietenkään pidä olla. On kuitenkin niin, että Raamattukin on niin jykevä opus, että peruskoulun ja lukion uskonnonopetuksessa sen läpikäyminen jää väistämättä pinnalliseksi. Mikäli sen lisäksi opetetaan vielä kaikkea muuta niin yleiskäsitys uskonnoista yleensä jääkin todella pinnalliseksi.

Toisaalta, eihän kouluissa enää opeteta Kalevalaa ja kansanrunouttakaan, joten antaa mennä, kun on alamäki taas 

Tämä nyt ei ollut ihan se kirjoitus mitä ajattelin uskonnon vaikutuksesta yhteiskunnassa, mutta menköön raakaversiona, pohdin tarkemmin sitten myöhemmin uskontojen ryhmäkoheesioon vaikuttavia tekijöitä.

Jos on kiinnostunut uskonnon tieteellisestä - tai evolutiivisesta - tulkinnasta kannattaa lukea David Sloan Wilsonia. Varsin hyvä blogi:

http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson

ja noiden lisäksi kirja Darwin's Cathedral, joka on kai moderni klassikko.

Yksi hyvä kirja on myös Pascal Boyerin Ja ihminen loi jumalat.

[Aurelius]

Ihan mielenkiinnosta, mitenkäs suhtaudut tähän Koiviston remmiin? Hehän tietyssä mielessä haastoivat kirkon.

En itse pidä lainkaan mahdottomana kirkon hajoamista, ns. tosiuskovien eriytymistä yhä enemmän oppinsa myyneestä kirkosta.

Minusta vaikuttaa, että Koiviston liike on ajautumassa yhä voimakkaammin kohti amerikkalaistyylistä karismaattista kristillisyyttä, joka keskittyy ennustuksiin, 'voiteluun', ihmeisiin, rahan keruuseen jne. Jää lähes varmasti Suomessa marginaaliin. Koiviston kala-apajat taitavat nykymuodossa olla pääosin vapaiden suuntien puolella.

En usko, että evankelis-luterilaiselle kirkolle nousee Suomessa mitään yksittäistä suurta haastajaa. Ei voikaan, tässä historiallisessa tilanteessa. Yhtenäinen kansankirkko on historiallisen asemansa velkaa valtiovallalle. Tulevaisuudessa kirkko luultavasti fragmentoituu lisää, ja väkeä vuotaa ulos molemmista päistä (liberaaleista ja konservatiiveista). En pidä kovin todennäköisenä, että 'tosiuskovat' voisivat ryhmittäytyä yhdeksi suureksi liikkeeksi, koska eri ryhmillä on hyvin erilaisia kynnys- ja painopistekysymyksiä. Esim. karismaattiset ryhmät ja Luther-säätiö ovat melkein kuin tuli ja vesi. Luther-säätiölle naispappeus on niin suuri kynnyskysymys, että en usko että he voisivat tehdä yhteistyötä naispappeuden hyväksyvien järjestöjen kanssa. Herätysliikkeillä on muutenkin melko vahva oma profiilinsa ja perinteensä. Ehkä jos jonkun yksittäisen suuren mullistuksen kautta suuri joukko järjestökristillisyyttä havaitsisi joutuvansa kirkon ulkopuolelle, jonkinlainen katto-organisaatio voisi syntyä. Mutta juuri nyt kehitys ei näyttäisi menevän siihen suuntaan.

Toisaalta on myös niin, että nuoremman polven järjestökristityt alkavat olla aika kyynisiä kansankirkkoa kohtaan, toisin kuin vanhemman polven edustajat, joita historialliset ja sosiaaliset siteet sitovat vahvemmin kirkon organisaatioon.

Aurelius, jos sinä saisit päättää, niin mihin muotoon kirkko muuntautuisi? Mitä haluaisit tarjota ihmisille?

Nykytilanne pitää tietysti ottaa tulevaisuuden suunnittelun lähtökohdaksi. Tällä hetkellähän kirkko on (ainakin pääkaupunkiseudulla) herännyt nuorten aikuisten eroamiseen, ja pyrkii vähentämään sitä nuorentamalla imagoaan (Mm. UskoToivoRakkaus -kampanja). Tausta-aineistona siitä, mikä mättää, on toiminut mm. Helsingin Kalliossa asuvien nuorten keskuudessa tehty tutkimus. Karkeasti voisi sanoa, että kirkkoa markkinoivat nyt teologisesta n. 10 vuoden sisällä valmistuneet yliopistohumanistit toisille yliopistohumanisteille. Kirkon oppi nähdään lähinnä haitallisena kynnyksenä. Sen sijaan kirkko pyrkii oikeuttamaan olemassaolonsa olemalla eettinen.

No, kuten moni on huomauttanut, kirkko on avustusjärjestönä kuitenkin aika tehoton. Kirkon 'ydinbisneksenä' on Jumala: Jumalanpalvelus, sakramentit, kirkolliset toimitukset, saarna. Avustustoimintaa ja arvokeskustelua tarjoavat muutkin. Toki kristilliseen uskoon kuuluu sekä yksilö- että sosiaalietiikka, mutta niitä ei voida irrottaa uskosta joksikin omalakiseksi alueeksi. Mielestäni homma lähtee siitä, että kirkon identiteetin nimenomaan kirkkona, ts. hengellisenä yhteisönä on vahvistuttava. On valheellista ja toimimatonta yrittää oikeuttaa kirkon olemassaolo jollain muulla verukkeella, samalla kun tätä hengellistä puolta hävetään.

Minusta kirkko on valinnut kohdeyleisönsä väärin. Sen sijaan että yritetään mielistellä näitä kalliolaisia nuoria aikuisia, pitäisi kohteeksi ottaa ihan epätrendikkäät tavikset. Minun kokemukseni on, että suuri osa suomalaisista arvostaa edelleen kristillistä uskoa. Ihmiset ottavat etenkin toimitukset (kasteen, vihkimisen, hautaan siunaamisen), lasten uskonnonopetuksen (rukous, Raamatun kertomukset) ja kristilliset juhlapyhät (kuten joulu, pääsiäinen) vakavasti. Pitäisi rakentaa sille, mitä on olemassa, sen sijaan että hajotetaan sitä ja tehdään kirkko naurunalaiseksi. Yrittää syventää ihmisten ymmärrystä omasta uskostaan. Kaipa kirkon uudistuminen lähtisi uskosta itseen ja omaan sanomaan. Kriittisiä kohtia, joihin haluaisin puuttua, on uskosta puhuminen usein liian lapsenomaisesti. Usko jää omaan mentaaliseen lokeroonsa, josta ei oikein osata rakentaa yhteyksiä jokapäiväiseen elämään. Toiseksi jonkinlainen uusavottumuus ja liika arkuus. Vaikuttaa siltä, että ihmiset pelkäävät tekevänsä virheitä uskonnollisessa kasvatuksessa, ja haluavat siksi ulkoistaa sen. Esimerkiksi rukousopetuksessa, pyhäpäivien merkityksestä kertomisessa jne. Pitäisi panostaa perheiden tukemiseen tässä. Kolmanneksi kirkon pitäisi osallistua vahvemmin julkiseen keskusteluun uskon merkityksestä, eikä aina vain keskusteluun arvoista. Täällä hommafoorumillakin näyttää olevan monia ns. uusateistisia kirjoja (mm. Dennett, Dawkins) lukevia. Kirkon tapa puhua Jumalasta lapsenomaisen lässyttävästi ja keskittyä löperöön moraalipuheeseen näyttäisi ajavan luonnontieteellisiä nuoria miehiä ulos kirkosta. Kirkon sisällä nämä miehet taas kerääntyvät kirkon valtavirran menoa kritikoiviin järjestöihin (mm. Luther-säätiö) ja joutuvat sivuun normaalista seurakuntatyöstä.

Sanalla sanoen siis kirkko, joka yrittää rohkeammin ja uskottavammin pitää esillä Jumalaa. Sen jälkeen homma on korkeemmissa käsissä.

Pahoittelut, kirjoitin quoten väärin. Viestini on nyt korjattu.

Mutta asiaan eli kristinuskon sisäiseen logiikkaan. Lähdetään vaikkapa ihan siitä, että raamattu sisältää keskenään ristiriitaisia väitteitä ja toimintamalleja niin paljon, että niitä on varmaankin turha alkaa tähän luettelemaan. Riittää kun miettii Vanhaa ja Uutta testamenttia; miten ihmeessä sama jumala voisi/haluaisi olla näin erilainen? Miksi kaikkivaltias käskee meitä palvelemaan häntä? Mitä kaikkivaltias/kaikkitietävä olento voi kuvitella tällä saavuttavansa? Jos jumala haluaa ilmaista meille tahtonsa, miksi hän tekee sen niin epäselvästi? Mitä ovat toiset jumalat ja miksi toisten jumalien palvominen on "oikealle" jumalalle niin suuri kauhistus? Miksi jumala antoi meille vapaan tahdon, jota ei kuitenkaan halua meidän käyttävän? Lista on aivan loputon.

On täysin hölmöä ajatella, että jumala antaisi meille käskyjä joita meidän on mahdotonta noudattaa. Esimerkiksi synnin ajatteleminenhan on jo raamatun mukaan syntiä. Jumala olisi tällöin sadisti ja minä en ainakaan haluaisi sadistia palvoa. Kristinusko => ihmisten kirjoittamien satujen epälooginen kokoelma.

Miten muuten apokryfikirjat Miniluv? Miten suhtaudut vasta äskettäin löydettyyn Juudaksen evankeliumiin? Entä miten Nikean kirkolliskokoukseen? Tässä kokouksessahan vasta päätettiin ihan ihmisvoimin, että jeesus tosiaan oli jumalan poika. Asiasta äänestettiin.

Minulla olisi kysymyksiä hirvittävästi, mutta tiedän että niihin ei kyetä vastaamaan. Kristinuskon opit ovat yksi iso harhaluulo ja esimerkiksi 10:ssä käskyssä ei ole mitään ainutlaatuista.

Kommentoidaanpa nyt tätäkin. Eihän tämmöisiin kysymyksiin nettikeskustelussa pystytä vastaamaan. Mutta aika monet kysymykset nousevat siitä, että ei tunneta kristillistä teologiaa. Hyvin karkeasti voisi sanoa, ettei kristinuskoa ymmärtääkseen kannata lukea Raamattua, vaan dogmihistorian ja dogmatiikan yleisesitykset. Raamatun ja kirkon opin suhde on vuorovaikutussuhde, mutta kyllähän näin periaatteen tasolla kirkossa on aina tiedustettu, että Raamatun rinnalla kulkee tulkintatraditio, ja kirkko on sitoutunut tiettyihin tulkintoihin. Raamattufundamentalismi syntyi 1800-luvulla ja osoittautunut aikamoiseksi umpikujaksi. Siihen nojautuen kristinuskoa kritikoiva ampuu yleensä ohi kohteesta. Esimerkiksi Augustinus ja Luther ovat kirjoittaneet ihan tolkuttomasti tuollaisista kysymyksistä kuin VT:n ja UT:n suhde, ihmisen tahdonavapaus, ja miksi Jumala käskee asioita, joita ei voi noudattaa.

Tuohon jälkimmäiseen vielä, että koko kristinuskon sisäinen logiikkahan lähtee tästä kysymyksestä. Jumala tuli ihmiseksi sovittamaan ihmiskunnan synnit, koska ihmiset eivät voi olla tekemättä syntiä. Tässähän on kyse siitä, ettei moraalilakia taivuteta sen mukaan, pystyvätkö ihmiset sen täyttämään. Syntiinlankeemus on vastauksena kysymykseen, miksi eivät. Sovitus vastaa kysymykseen, miten homma korjataan. Sisäisesti ihan johdonmukaista. Inkarnaatiolle ei olisi tarvetta, jos ihmiskunta myötäsyntyisesti toimisi oikein.

En tiedä onko tämä nyt sitten liian off topic, toivottavasti ei... Mitä tulee uskonnon yhteiskunnalliseen merkitykseen, yhdyn JR:n käsitykseen, ettei uskontoa voi korvata kuin toinen uskonto. Välissä voi olla kausi, jolloin vallitsee tyhjiö, mutta se tyhjiö kyllä viimeistään kriisiaikana täyttyy.

[Miau]

Kuten JR osuvasti totesi muutamia sivuja taaksepäin, todisteet ovat nähtävillä luonnossa. Jos teille en-usko-ennenkuin-näen -ihmisille näytettäisiin vaikkapa ihminen leijumassa ilmassa, en usko että siltikään vielä uskoisitte - ensin etsisitte ja tutkisitte alueen läpikotaisin miettien, mikähän juju tässä on takana, sitten kysyisitte tältä ihmisiltä, miten hän teki sen jos ette muuta löydä. Tämän jälkeen saatatte vielä kysyä häntä opettamaan tempun teille että voisitte elvistellä tutuille.

Usko ilman todisteita on parempi kuin todisteet ilman uskoa. Tarkoitan tietenkin 'usko ilman todisteita' alkuun, sillä ainakin oman kokemukseni mukaan usko tuo aina mukanaan 'todisteita'. Minulle luontouskovaisena (pakanoiksihan niitäkin lienee kutsutaan) luonto itsessään on mitä mainioin ihme. On luonnollista, etteivät kaikki näe asiaa niin kuin minä näen, ja yksi syy on juuri uskonnossa.

Nuorempana seurakunnan leirillä ollessani leirin johtaja sanoi meille: "Kaikki maailman uskonnot ovat sama uskonto ja kaikki jumalat yksi jumala, eri uskonnot vain näkevät tämän pyramidin eri kanteilta" On se sitten totta tahi ei, siitä voi kukin tahollaan miettiä mielipiteensä.

Tässä siis jokseenkin kummallisesti sanottuna mielipiteeni (pahoittelen huonoa sanankäyttötaittoa).

-Miau

[Miniluv]

Kyselin eilen, mitä ihmiset takoittivat kristinuskon sisäisen logiikan puutteilla. Kiitän vastauksista.

Suoraan minulle osoitettuja kysymyksiä:

Miten muuten apokryfikirjat Miniluv? Miten suhtaudut vasta äskettäin löydettyyn Juudaksen evankeliumiin? Entä miten Nikean kirkolliskokoukseen? Tässä kokouksessahan vasta päätettiin ihan ihmisvoimin, että jeesus tosiaan oli jumalan poika. Asiasta äänestettiin.

Apokryfikirjathan ovat se osa kristillistä kirjallisuutta, mikä katsottiin vähempiarvoiseksi, kun varhainen kirkko harjoitti tekstikritiikkiä. Juudaksen "evankeliumi" on selvästi myöhäisempi kuin neljä evankeliumia, ja voi hyvin olla Joh. 13:27 pohjalta tehtyä Juudas-fanifiktiota. Nikean kirkolliskokouksesta esittämäsi on aika kummallinen käsitys. Kokouksessa tuskin "päätettiin" mitään sellaista, johon suuret ihmisjoukot eivät olleet jo satoja vuosia uskoneet. Areios tuli kyllä kumottua, ja sai peräti kaksi ääntä.

aluksi kristinuskon ydinsanoma: Jumala on rakkaus ja usko Jumalaan pelastaa.

No, se on kai usko Jeesukseen, joka pelastaa kristinuskon mukaan. Kyllähän ajanlaskun alun juutalaisilla oli usko Jumalaan, ja jos se riittäisi, ei kai olisi ollut aihetta toimenpiteisiin.

[IDA]

Kuten JR osuvasti totesi muutamia sivuja taaksepäin, todisteet ovat nähtävillä luonnossa. Jos teille en-usko-ennenkuin-näen -ihmisille näytettäisiin vaikkapa ihminen leijumassa ilmassa, en usko että siltikään vielä uskoisitte - ensin etsisitte ja tutkisitte alueen läpikotaisin miettien, mikähän juju tässä on takana, sitten kysyisitte tältä ihmisiltä, miten hän teki sen jos ette muuta löydä. Tämän jälkeen saatatte vielä kysyä häntä opettamaan tempun teille että voisitte elvistellä tutuille.

Usko ilman todisteita on parempi kuin todisteet ilman uskoa. Tarkoitan tietenkin 'usko ilman todisteita' alkuun, sillä ainakin oman kokemukseni mukaan usko tuo aina mukanaan 'todisteita'. Minulle luontouskovaisena (pakanoiksihan niitäkin lienee kutsutaan) luonto itsessään on mitä mainioin ihme. On luonnollista, etteivät kaikki näe asiaa niin kuin minä näen, ja yksi syy on juuri uskonnossa.

Nuorempana seurakunnan leirillä ollessani leirin johtaja sanoi meille: "Kaikki maailman uskonnot ovat sama uskonto ja kaikki jumalat yksi jumala, eri uskonnot vain näkevät tämän pyramidin eri kanteilta" On se sitten totta tahi ei, siitä voi kukin tahollaan miettiä mielipiteensä.

Tässä siis jokseenkin kummallisesti sanottuna mielipiteeni (pahoittelen huonoa sanankäyttötaittoa).

-Miau

No eipä tuo huonoa ollut.

Itse en ole pakana, mutta jotenkin koen tuon ihmettelyn samalla tavalla keskeisenä asiana.

[Aurelius]

Apokryfikirjathan ovat se osa kristillistä kirjallisuutta, mikä katsottiin vähempiarvoiseksi, kun varhainen kirkko harjoitti tekstikritiikkiä. Juudaksen "evankeliumi" on selvästi myöhäisempi kuin neljä evankeliumia, ja voi hyvin olla Joh. 13:27 pohjalta tehtyä Juudas-fanifiktiota. Nikean kirkolliskokouksesta esittämäsi on aika kummallinen käsitys. Kokouksessa tuskin "päätettiin" mitään sellaista, johon suuret ihmisjoukot eivät olleet jo satoja vuosia uskoneet. Areios tuli kyllä kumottua, ja sai peräti kaksi ääntä.

Itse asiassa apokryfikirjoiksi kutsutaan yleensä Vanhan testamentin kreikkalaisessa versiossa Septuagintassa olevia kirjoja, joita ei löydy hepreankielisestä VT:sta. Kirkko on hiljattain julkaissut niistä uudet käännökset:

http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/6CCBA76FD31CF9C4C2256FEA00400F62?openDocument&lang=FI

Löytyvät yleisesti myös entisaikojen paksuista perheraamatuista. Katolinen ja ortodoksinen kirkko pitävät niitä kanonisina.

Sen sijaan erilaisia Raamatun kaanonin ulkopuolisia kirjoituksia, joihin tuo Juudaksen evankeliumi voidaan lukea, kutsutaan yleensä pseudepigrafeiksi. Tulee kreikan kielestä, "valheellinen päällekirjoitus". Näitähän on paljon erilaisia, osa ihan oikeaoppisen kristillisiä mutta pääosin selkeän fiktiivisiä, osa hereettisiä.

[Peltirumpu]

Jos on kiinnostunut uskonnon tieteellisestä - tai evolutiivisesta - tulkinnasta kannattaa lukea David Sloan Wilsonia. Varsin hyvä blogi:

http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson

ja noiden lisäksi kirja Darwin's Cathedral, joka on kai moderni klassikko.

Yksi hyvä kirja on myös Pascal Boyerin Ja ihminen loi jumalat.

Kiitos IDA, tutustutaan kunhan keritään.

Ihan tähän kirkkokeskusteluun liittyen, mikä merkitys lestadiolaisilla on kirkon kannalta? Aika jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut heilläkin olevan, mutta pitääkö kirkko heidät verorahojen takia piirissään?

[IDA]

Ihan tähän kirkkokeskusteluun liittyen, mikä merkitys lestadiolaisilla on kirkon kannalta? Aika jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut heilläkin olevan, mutta pitääkö kirkko heidät verorahojen takia piirissään?

En osaa sanoa.

En tiedä kirkon kannalta mitä se ajattelee, mutta käsittääkseni kirkon ja perinteisten herätysliikkeiden suhde on aika vastavuoroinen, eikä kirkon kannalta olisi, ilman verorahojakaan, mitään mieltä ottaa irtiottoa lestadiolaisista.

Aurelius varmaan osaa selittää tämän paremmin ja tarkemmin?

[JR]

Taitaa mennä paremminkin niin päin, että ne ovat lestadiolaiset, jotka voivat ottaa irtioton luterilaisesta kirkosta, jos tarpeeksi hurjaksi menee. Lestadiolaisilla on oma seurakuntansa luterilaisen kirkon lisäksi. Sattumalta tunnen jonkun verran lestadiolaisia, eikä minulla ole heistä mitään pahaa sanottavaa, eivät kiroile, eivät juopottele, harvemmin valehtelevat, ym. ym. Tupakkaa polttavat yllättävän paljon ja monesti sisarussarjan nuorimmat ovat hiukan kuritta kasvaneita.
Joskus pikkuisen nyppii tuo "Kaikkihan me tiedämme, että raha se vain on kirkossa tärkeää". Kuluttaahan kirkko rahaa, puolet menee palkkoihin, loppu käytetään kiinteistöjen ylläpitoon, hautausmaihin ym. Sitten kun rahaa jää, niin se käytetään erilaisiin hyviin tarkoituksiin. Kyllähän kirkko rahastoikin, koska aika-ajoin on pakko säästää erilaisiin rakennus, ym. projekteihin. Se, että kirkko istuu kirstun kannen päällä, on paskapuhetta.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

No, se on kai usko Jeesukseen, joka pelastaa kristinuskon mukaan.

Okei, vaihdetaan Jumalan tilalle Jeesus. Väitätkö nyt aivan tosissasi, että tällä muutoksella kritiikkini kumoutuu?

Kyllähän ajanlaskun alun juutalaisilla oli usko Jumalaan, ja jos se riittäisi, ei kai olisi ollut aihetta toimenpiteisiin.

Jos juutalaisilta kysytään, ei aihetta toimenpiteisiin ole vieläkään ollut. Oikeaa messiastaan he odottelevat edelleen.

[Peltirumpu]

Ihan tähän kirkkokeskusteluun liittyen, mikä merkitys lestadiolaisilla on kirkon kannalta? Aika jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut heilläkin olevan, mutta pitääkö kirkko heidät verorahojen takia piirissään?

En osaa sanoa.

En tiedä kirkon kannalta mitä se ajattelee, mutta käsittääkseni kirkon ja perinteisten herätysliikkeiden suhde on aika vastavuoroinen, eikä kirkon kannalta olisi, ilman verorahojakaan, mitään mieltä ottaa irtiottoa lestadiolaisista.

Aurelius varmaan osaa selittää tämän paremmin ja tarkemmin?

Muotoilin tuon kohdan huonosti, kysymys oli kaikille tarkoitettu, ei sinulle. Asiayhteydestä se tosin ei ilmi käynyt joten syy on minun. Kiitos kuitenkin vastauksestasi.

[Turjalainen]

Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole.

Kyllä, ainakin jos Jumalalla tarkoitetaan minkä tahansa suuremman ja vakiintuneemman uskontokunnan väitteitä ja uskomuksia. Niistä puuttuu sisäinen logiikka ja ne ovat selvässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Oikeastaan vain deismissä ja panteismissa on sellainen jumala, ettei sitä pysty päättelemään olemattomaksi.

P.S. Olen edelleen sitä mieltä, että islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristinuskon puolesta. Suo siellä, vetelä täällä.

Kukas se aikoinaan sanoikaan, että kunnon kommunistista saa aina kunnon kansallissosialistin, mutta tavallisesta sosiaalidemokraatista ei milloinkaan?  Samaa voi soveltaa tähän. Uskovasta muslimista saa aina kunnon kristityn, mutta kunnon ateistia. Viittaan tässä erääseen egyptiläiseen ortodoksipiispaan, joka on saanut kuolemantuomio-fatwan onnistuttuaan viimeisenn 15 vuoden aikanan käännyttämään toistasataa tuhatta egyptiläistä muslimia ortodoksikrististyiksi.

[ElinaElina]

Vanhoillislestoilla (rauhanyhdistys) ja esikoislestoilla on sangen kattava rukoushuoneverkosto. Lisäksi on kotitaloja rakennettu kokoustoiminta huomioiden. Suuri sali. Tämä ei kuitenkaan riitä kokoustoiminnan tarpeisiin. Silloin kirkko antaa tilat ilmaiseksi käyttöön.
Antaisiko, jos ei oltais kirkon jäseniä ? Silloin olisi rakennettava lisää tai käytettävä urheilutiloja enemmän.

[JR]

Ei muuten pidä paikkaansa. Lestadiolaisilla on tapana rakentaa tilansa niin, että koko seurakunta mahtuu sisälle. Omassa seurakunnassani ainakaan ei ole mitään tilavuoroja lestadiolaisille, eikä muillekaan tahoille. Ainoastaan kirkkokuorolla on säännöllinen harjoitteluvaraus. Leirikeskuksen voi vuokrata kuka vaan seurakuntalainen, mutta en ole kuullut nimenomaan lestadiolaisten sitä vuokranneen
.

[Peltirumpu]

Just. Ja lestatko tämän maan on kaatamassa? Ei haloo. Jotain rajaa tossa uskonnonvastaisuudesakin.

[ap]

Kuten JR osuvasti totesi muutamia sivuja taaksepäin, todisteet ovat nähtävillä luonnossa. Jos teille en-usko-ennenkuin-näen -ihmisille näytettäisiin vaikkapa ihminen leijumassa ilmassa, en usko että siltikään vielä uskoisitte - ensin etsisitte ja tutkisitte alueen läpikotaisin miettien, mikähän juju tässä on takana, sitten kysyisitte tältä ihmisiltä, miten hän teki sen jos ette muuta löydä. Tämän jälkeen saatatte vielä kysyä häntä opettamaan tempun teille että voisitte elvistellä tutuille.

Eikös juuri tuo ole se terve tapa suhtautua esittämääsi ilmiöön? Jos näet jotain epätavallista ympäristössäsi, kumpi on todennäköisempää: taitavasti totetutettu illuusio vai Jumalan ihme joka oikeasti taivuttaa luonnonlakeja? 

Usko ilman todisteita on parempi kuin todisteet ilman uskoa.

??

Tarkoitan tietenkin 'usko ilman todisteita' alkuun, sillä ainakin oman kokemukseni mukaan usko tuo aina mukanaan 'todisteita'.

Eli toisinpäin: kun on ensin päättänyt uskoa tarina X:n totena, sen jälkeen lähestulkoon mikä tahansa kelpaa todisteeksi tarina X:n puolesta. Olet ihan oikeassa; usko tuo mukanaan "todisteita".