2010-12-29 Turkulainen: Turkuun muuttanut satoja turvapaikanhakijoita

[BeerBelly]

10 vuodessa muun kielisten ryhmä kasvaa noin 6...7000:lla.

Pitkä on foliohatun odotus...

Ja suomenkielisten määrä vähenee samana aikana noin 3000:lla jos katsotaan viimeisen viiden vuoden kehitystä. Pariteetti saavutetaan noilla luvuilla melko tarkalleen 150 vuoden kuluttua, jolloin sekä suomenkielisiä että vieraskielisiä olisi noin 110 tuhatta.

[BeerBelly]

(mm. Suomessa noin 7000 maahan muuttanutta somalia vs. 4500 maassa syntynyttä somalia)

Onko sinulle tuolle 4500 viitettä, sanoisin sen olevan reippaasti yläkanttiin (siitä huolimatta, että tiedän naistenklinikan Helsingissä olevan varmimpia paikkoja törmätä somalinaisiin)

Vuonna 2009 Suomessa asui 7110 Somaliassa syntynyttä henkilöä, mutta 11681 somaliaa äidinkielenään puhuvaa. Erotus on 4571 henkilöä. Voi tietysti olla että osa heistä on syntynyt jossain kolmannessa maassa. Lähteenä StatFin-tietokanta.

[Rekku]

Kaikella kunnioituksella, niin mikä oli pointtisi? Kertoisitko tällaiselle hidasälyisellekin, kiitos.

Kun puhutaan suurista nopeista muutoksista, niin lisääntymisellä/kuolemisella on siinä aika pieni merkitys.
Ainoa käytännössä merkittävä tekijä on maahanmuuttajien vuosittainen määrä.

Näin tietysti, jos lasketaan lisääntymiseksi vain se yksi luonnollisin tapa. Sikäli ihmettelen, kun sulla siitä ainakaan ei ole kokemusta.

[RP]

Vuonna 2009 Suomessa asui 7110 Somaliassa syntynyttä henkilöä, mutta 11681 somaliaa äidinkielenään puhuvaa. Erotus on 4571 henkilöä. Voi tietysti olla että osa heistä on syntynyt jossain kolmannessa maassa. Lähteenä StatFin-tietokanta.

Olen ollut ymmärtävinäni, että nämä yhdistettävät perheet usein majailevat jossain muualla kuin Somaliassa. Hankala sanoa varmaksi, mutta itse katsoin StatFin ja Migrin tietokannoista seuraavia lukuja:

Vuosi:                               2006   2007   2008   2009
Somalinkielisiä vuoden lopussa       8990   9810   10647   11681
Muutos edellisestä vuodesta          397   820   837   1034
Humanitääriset oleskeluluvat         184   232   148   548
Muut luvat                           257   523   563   534

Humanitääriset luvat ovat siis turvapaikat ja muut suojeluperusteiset luvat, 'muut luvat' perheenjäseniä ja 'poistaminen estynyt' lupia. Ensivaikutelma on, ettei tähän nyt enää aivan hirvittävän suurta Suomessa syntyneiden määrä pitäisi päälle lisätä.

[Turkulaine]

Suomessa ei ole kai mitään järjestelmää, jolla suomen maaperällä syntynyt lapsi saisi automaattisesti kansalaisuuden. Noista luvuista on vaikea päätellä, sillä lapsillekin tietääkseni myönnetään oleskelulupia. Oleellista on, että somaleja on ollut täällä yli 20 vuotta, joten teoriassa Suomessa syntyneelläkin saattaa olla jo lapsia.

Somaleista alle 20-vuotiaita oli vuoden 2009 lopussa peräti 6196, eli reilusti yli puolet. Minulle tämä kertoo jo tapahtuneesta lisääntymisestä sekä lähitulevaisuudessa voimakkaasti kasvavasta lisääntymisikäisten määrän kasvusta. Erityisesti kun kulttuuri ei tue naisten opiskelua ja urakehitystä, eikä välttämättä edes perhesuunnittelua, niin itse en uskottele itselleni päinvastaista.

Ja kuten todettua, esitetty 150-260 vuoden laskumalli, joka ei huomio "exponentiaalisuutta", menee vikaan jo vuoden 2010 lukujen ennustamisessa eikä siten ole varmaankaan kovin luotettava esim. 150 vuoden päähän. Kuuden prosentin kasvun mallikin menee alakanttiin, mutta antaa paljon tarkemman arvion kuitenkin.

[AIP]

Mutta voi pojat, että noita automaattisia vaihtoehtoja on silti tarjolla, ja ilmoituskin onnistuu.

[Turkulaine]

Pitkä on foliohatun odotus...

En tiedä miksi enää hukkaan ruutia, kun et selvästikään käsitä asiasta yhtään mitään. Yhtenäkään vuonna vieraskielisten määrän kasvu ei ole ollut selitettävissä tasaisella absoluuttisella luvulla. Kasvu on jatkuvasti prosentuaalista, jolloin kasvu itsessään lisää kasvua. Tämä on helposti ymmärrettävissä myös reaalimaailman puolella paitsi lisääntymisen niin houkuttelevuuden takia. Ulkomaalaisyhteisöillä on mm. sukua ulkomailla, joiden kynnys hakeutua tänne on pienempi kun Suomessa odottaa tuttu porukka.

Vieraskielisten määrä on kasvanut tähän mennessä joka vuosi prosentuaalisesti, eikä ole nähtävissä mitään mekanismia joka aiheuttaisi itsestään kasvun tasoittumisen tiettyyn lukuun vuodessa.

Alla koko maan vieraskielisten kasvu suhteellisena (%) ja absoluuttisena (n).

1990-
1991   43.2 %   10 715
1992   23.7 %   8 400
1993   21.3 %   9 356
1994   11.7 %   6 205
1995   10.4 %   6 190
1996   8.1 %   5 292
1997   10.5 %   7 425
1998   9.8 %   7 719
1999   9.1 %   7 864
2000   5.6 %   5 278
2001   10.0 %   9 970
2002   7.2 %   7 816
2003   6.7 %   7 804
2004   6.7 %   8 366
2005   8.4 %   11 151
2006   8.7 %   12 493
2007   10.3 %   16 101
2008   10.2 %   17 610
2009   8.7 %   16 499

Massamaahanmuuton alkuvuosien korkean prosentin ei kannata antaa hämätä. Jos Suomessa on yksi kratzenialainen, on yhdenkin lisämuutto 100 %:n lisäys. Nyttemmin tilanne on asettunut kun vieraskielisten määrä on yli 200 000.

Sinulle osoitettiin jo kerran tässä ketjussa, että 6 %:n suhteellinen vuosittainen lisäys muuttaa väestösuhteita paljon, paljon nopeammin kuin itsepintaisesti esittämäsi absoluuttinen lisäys. Suomessa kasvu on kuitenkin ollut viimeisen 15 vuoden aikana vähintään 5,7 % vuodessa, mutta keskimäärin kuitenkin 8,7 % vuodessa. Absoluuttisissa termeissä kasvu on kaksinkertaistunut 90-luvun vuosista. Ja jokainen tulija on potentiaalinen lisäyksen aiheuttaja maahanmuuton ja luonnollisen lisääntymisen vuoksi.

Suhteellisesta kasvusta on näyttöä, absoluuttisesta ei. Absoluuttinen ennuste ei kyennyt ennustamaan 20 edellisen vuoden perusteella edes Turun väestön muutosta nyt päättyneenä vuotena. Hauku lisää foliohatuksi, se parantaa uskottavuuttasi.

[Professori]

Vieraskielisten määrä on kasvanut tähän mennessä joka vuosi prosentuaalisesti, eikä ole nähtävissä mitään mekanismia joka aiheuttaisi itsestään kasvun tasoittumisen tiettyyn lukuun vuodessa.

Paitsi mahdollinen poliittinen päätös. Sitä voi edesauttaa äänestämällä vuoden 2011 eduskuntavaaleissa sellaista päätöstä kannattavaa ehdokasta.

[Turkulaine]

Meinasin muuten sanoa, että kohta valmistuvat uudet tilastot vuodesta 2010. Ehkä kasvu ei olekaan enää suhteellinen ja tuo Anteron mainitsema ihme, "exponentiaalisuuden" puute toteutuu. Mutta Pahus, Maahanmuuttovirasto spoilaa jo sen verran että oleskelulupahakemuksia on tehty vuoden 2010 ensimmäisen 10 kuukauden aikana jo 19 600.

Saa nähdä miten tuo näkyy uusissa tilastoissa, mutta ainakin vaikuttaa suurimmalta hakemusmäärältä tähän mennessä mikäli viimeisenä kahtena kuukautena on tullut yhtä paljon hakemuksia kuin aiempina. Jopa yli ennätysvuoden 2008, joka erottuu myös ylle postaamassani tilastossa.

[Turkulaine]

Paitsi mahdollinen poliittinen päätös. Sitä voi edesauttaa äänestämällä vuoden 2011 eduskuntavaaleissa sellaista päätöstä kannattavaa ehdokasta.

Näin juuri. Odottamalla ei tapahdu ihmettä. Kyllä maailmassa muuttohalukkaita köyhiä riittää.

[antero]

Vieraskielisten määrä on kasvanut tähän mennessä joka vuosi prosentuaalisesti, eikä ole nähtävissä mitään mekanismia joka aiheuttaisi itsestään kasvun tasoittumisen tiettyyn lukuun vuodessa.

Ymmärtääkseni ei ole myöskään mitään näyttöä kasvun tasoittumisesta johonkin tiettyyn exponentiaaliseen prosenttiarvoon?

(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Eli pitäisikö tuolla perusteella uskoa että esim viimeisen 5 vuoden perusteella (mites se 2006 siihen sopii?) voitaisin olettaa että sama exponentiaalisuus säilyy seuraavat 5, 50 tai 500 vuotta.

[Professori]

Eli pitäisikö tuolla perusteella uskoa että esim viimeisen 5 vuoden perusteella (mites se 2006 siihen sopii?) voitaisin olettaa että sama exponentiaalisuus säilyy seuraavat 5, 50 tai 500 vuotta.

Eipä oikeastaan. Ensi vuosi tuonee mukanaan suuren poliittisen muutoksen ja sitä kautta maahanmuuttolukujen romahduksen Suomessa.

Silti jäljelle jää eräiden maiden holtiton väestonkasvu, joka luo painetta migraatiolle kohti parempia elinolosuhteita. Tämän ongelman ratkaiseminen ei ole yksinkertaista, mutta sille pitäisi ihan oikeasti pyrkiä tekemään jotain. Ja nopeasti.

Ja ei, en valitettavasti tiedä miten väestöräjähdyksen pysäyttäminen noissa maissa tehdään; paitsi että käsittääkseni on 100% varmaa että onnistuminen edellyttää paikallisen väestön omaa vahvaa panosta.

[jopparai]

Vieraskielisten määrä on kasvanut tähän mennessä joka vuosi prosentuaalisesti, eikä ole nähtävissä mitään mekanismia joka aiheuttaisi itsestään kasvun tasoittumisen tiettyyn lukuun vuodessa.

Ymmärtääkseni ei ole myöskään mitään näyttöä kasvun tasoittumisesta johonkin tiettyyn exponentiaaliseen prosenttiarvoon?

(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Eli pitäisikö tuolla perusteella uskoa että esim viimeisen 5 vuoden perusteella (mites se 2006 siihen sopii?) voitaisin olettaa että sama exponentiaalisuus säilyy seuraavat 5, 50 tai 500 vuotta.

Minusta kasvuprosentilla ei olisi niinkään väliä, jos sen etumerkki olisi "-".

[Turkulaine]

Ymmärtääkseni ei ole myöskään mitään näyttöä kasvun tasoittumisesta johonkin tiettyyn exponentiaaliseen prosenttiarvoon?

Irrelevanttia. Kasvu on ollut tähän mennessä joka vuosi "exponentiaalista". Odotamme ensimmäistä vuotta, jolloin se ei ole.

Eli pitäisikö tuolla perusteella uskoa että esim viimeisen 5 vuoden perusteella (mites se 2006 siihen sopii?) voitaisin olettaa että sama exponentiaalisuus säilyy seuraavat 5, 50 tai 500 vuotta.

Ei meidän tarvitse odottaa 500 vuotta. Vahinkoa tapahtuu sen aikaa kuin tapahtuu. Missään nimessä ei kuitenkaan kestä 260 vuotta ennen kuin jotain merkittävää on tapahtunut. Vuosi 2006 sopii malliin oikein hyvin, silloin vieraskielisten määrä kasvoi 6,6 % Turussa ja 8,7 % muualla. Sekoilet taas omiasi, niin kuin olet tehnyt jatkuvasti tässä ketjussa.

Odotamme miten kehitys jatkuu. Sinun laskelmasihan ovat menneet perseelleen jo vuoden 2010 osalta, joten lisääntyvää tarkkuutta tuskin on odotettavissa.

[antero]

Irrelevanttia. Kasvu on ollut tähän mennessä joka vuosi "exponentiaalista". Odotamme ensimmäistä vuotta, jolloin se ei ole.

Tuo on paskapuhetta.

Kuten sanoin:
(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Vai luuletko sinä että vuosittainen prosentuaalinen kasvu tarkoittaa samaa asiaa kuin exponentiaalinen kasvu?

[Rekku]

Irrelevanttia. Kasvu on ollut tähän mennessä joka vuosi "exponentiaalista". Odotamme ensimmäistä vuotta, jolloin se ei ole.

Tuo on paskapuhetta.

Kuten sanoin:
(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Vai luuletko sinä että vuosittainen prosentuaalinen kasvu tarkoittaa samaa asiaa kuin exponentiaalinen kasvu?

Jollet kykene näkemään eden kuluvan vuoden loppuun, millä perusteilla teet kaavioitasi kymmenien tai satojen vuosien päähän. huh.

[Turkulaine]

Tuo on paskapuhetta.

Kuten sanoin:
(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Näytä minulle se sarja, jossa kasvu on jyrkässä laskussa. Sinun kanssasi on vaikeaa, kun et spesifioi mitä tarkoitat. Suollat jotain käsittämättömiä käppyröitä ja puhut milloin mistäkin.

Vai luuletko sinä että vuosittainen prosentuaalinen kasvu tarkoittaa samaa asiaa kuin exponentiaalinen kasvu?

Wikipediasta:

Eksponentiaalinen kasvu tarkoittaa matematiikassa kasvua, joka on suoraan verrannollinen nykyiseen kokoon eli mitä suurempi sitä nopeampi kasvu.

määritelmän mukaan eksponentiaalinen kasvu voi olla myös hidasta

Prosentuaalinen kasvu on sellaista, joissa kasvu itsessään aiheuttaa lisää kasvua. Vieraskielisten määrän kasvu lisää kasvua olemassaolevan datan perusteella. Se on myös hyvin oletettua kun puhutaan demografisista trendeistä. Lisääntyvä populaatio yleensä kasvaa sitä enemmän, mitä suurempi se on.

[antero]

Prosentuaalinen kasvu on sellaista, joissa kasvu itsessään aiheuttaa lisää kasvua.

Okei, nyt selkis, tuon takia sinä olet niin sekaisin prosentuaalisen ja exponentiaalisen kasvun suhteen.

Ota huomioon, että myös lineaarinen kasvu on prosentuaalista kasvua.

[Turkulaine]

Okei, nyt selkis, tuon takia sinä olet niin sekaisin prosentuaalisen ja exponentiaalisen kasvun suhteen.

Ei täällä ole kukaan muu sekaisin kuin sinä. Voisitko lakata tekemästä tällaisia harhautuksia ja vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin tai tarjota tukea esittämillesi väitteille.

Ota huomioon, että myös lineaarinen kasvu on prosentuaalista kasvua.

Tosin kun kasvu on lineaarista, kasvuprosentti vähenee jatkuvasti. Nythän näin ei käy. Tai et toistuvista pyynnöistä huolimatta ole pystynyt esittämään mitään oman, päinvastaisen mallisi tueksi. Sen sijaan punaista silakkaa tarjoat jokaiseen sinulle esitettyyn kysymykseen.

[antero]

Okei, nyt selkis, tuon takia sinä olet niin sekaisin prosentuaalisen ja exponentiaalisen kasvun suhteen.

Ei täällä ole kukaan muu sekaisin kuin sinä. Voisitko lakata tekemästä tällaisia harhautuksia ja vastata sinulle esitettyihin kysymyksiin tai tarjota tukea esittämillesi väitteille.

Ota huomioon, että myös lineaarinen kasvu on prosentuaalista kasvua.

Tosin kun kasvu on lineaarista, kasvuprosentti vähenee jatkuvasti. Nythän näin ei käy. Tai et toistuvista pyynnöistä huolimatta ole pystynyt esittämään mitään oman, päinvastaisen mallisi tueksi. Sen sijaan punaista silakkaa tarjoat jokaiseen sinulle esitettyyn kysymykseen.

Uskosi on vahva. Lähes fundamentalistinen.

Sen takia taisit missata esim tuon täysin:

[Turkulaine]

Sen takia taisit missata esim tuon täysin:

Todennäköisesti joka ikinen ketjua seuraava missasi tuon täysin, koska käppyrästäsi ei käy ilmi mitä sen on tarkoitus esittää.

[antero]

Sen takia taisit missata esim tuon täysin:

Todennäköisesti joka ikinen ketjua seuraava missasi tuon täysin, koska käppyrästäsi ei käy ilmi mitä sen on tarkoitus esittää.

Oho, pysähdyt jo hetkeksi ajattelemaan. Hyvä hyvä.

Kyseisen kaavion käppyrät esittävät vuosittaista muutosprosenttia. Siitä syystä nimesin sen "exponentiaalisuuden ihmeeksi", koska ainakaan noiden muutosprosenttien pohjalta ei voi exponentiaalisuutta juurikaan havaita.

Kuten sanoin:
(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Eli pitäisikö tuolla perusteella uskoa että esim viimeisen 5 vuoden perusteella (mites se 2006 siihen sopii?) voitaisin olettaa että sama exponentiaalisuus säilyy seuraavat 5, 50 tai 500 vuotta.

[Turkulaine]

Mikäli Turun osalta päättyneen vuoden kasvun viimeinen neljännes on samanlainen kuin ensimmäiset kolme, on vieraskielisten määrän kasvu noin 1080 eli 8,7 %. Absoluuttisesti siis suurin kasvu milloinkaan tarkastelujaksolla, ja prosentuaalisesti suurin sitten vuoden 2001.

[hmoilanen]

Itse en ymmärtänyt tuosta käppyrästä mitään muuta kuin x-akselin vuosiluvut.

edit. Jaahas, no nyt olikin tullut juuri jonkinlaista selvitystä.

[Turkulaine]

Sinulle on jo antero selostettu miksi ilmiön alun voimakasta prosentuaalista kasvua ei voi verrata suoraan tämänhetkiseen tilanteeseen, mutta kun et tunnu ymmärtävän itse ilmiöstä mitään.

Tällä hetkellä lineaarisen kasvun olettaman mukaan prosentin pitäisi olla laskussa, mutta se ei ole.

Alla vuosi, vieraskielisten kokonaismäärä Turussa, kasvuprosentti ja absoluuttinen lisäys.

2000   7 093   6.4 %   428
2001   7 967   12.3 %   874
2002   8 567   7.5 %   600
2003   9 080   6.0 %   513
2004   9 431   3.9 %   351
2005   9 837   4.3 %   406
2006   10 454   6.3 %   617
2007   11 165   6.8 %   711
2008   11 800   5.7 %   635
2009   12 488   5.8 %   688
2010   13 571   8.7 %   1 083

Jos mikään ei kehityksessä muutu, saat olla aika sekaisin projisoidessasi väestöjen kohtaamisen 260 vuoden päähän.

[antero]

Sinulle on jo antero selostettu miksi ilmiön alun voimakasta prosentuaalista kasvua ei voi verrata suoraan tämänhetkiseen tilanteeseen, mutta kun et tunnu ymmärtävän itse ilmiöstä mitään.

Kuten juuri sanoin:
Uskosi on vahva. Lähes fundamentalistinen.

Ja puhutkin itsestäsi jatkuvasti kolmannessa persoonassa, jopa monikon kolmannessa.

Kuten sanoin:
(Vieraskieliset 1990-2009)
Vuoteen 2004 asti edellisen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo oli jyrkästi laskeva, paitsi 2001.
Vuoden 2004 jälkeen viiden vuoden prosentuaalinen keskiarvo on ollut aavistuksen nouseva, paitsi vuonna 2006.

Eli pitäisikö tuolla perusteella uskoa että esim viimeisen 5 vuoden perusteella (mites se 2006 siihen sopii?) voitaisin olettaa että sama exponentiaalisuus säilyy seuraavat 5, 50 tai 500 vuotta?

Eli voisitko hieman arvioda oman ennustuksesi paikkansapitävyyttä aikajanalla 5, 50 tai 500 vuotta?

Sinun ennustuksesi pohjautuu viimeisen ~5 vuoden otokseen viimeisisimmästä ~20 vuodesta. Ja jopa jo tuosta 5 vuoden otoksesta yksi otos ei tue sinun omaa päätelmääsi.
Joten olettamuksesi pohja on todella hutera?

[Turkulaine]

Jos et kykene vastaamaan sinulle esitettyihin kysymyksiin etkä käsittämään mitä sinulle sanotaan, on turha jatkaa. En halua enää lukea omien viestiesi kopioita päivästä toiseen.

[FadeAway]

Täällä edelleen jaksetaan vääntää samaa asiaa.
Kuitenkin on hyvin selkeää, että "ekspotentiaalinen kasvu" kuvaa aika hyvin lyhyen aikavälin mamutuskehitystä, niin jo tapahtunutta vieraskielisten osuuden kasvua, kuin lyhyen aikavälin tulevaa kehitystä. Tästä helsingin pormestari Jussi Pajunen huolestui pari vuotta sitten, ihan aiheestä. Helsingin lähes 8% kasvu tarkoittaa vieraskielisten määrän tuplaantumista tällä vuosikymmenellä. Se aika paljon se.

Helsingissä vuonna 2010 vieraskielisiä on varmaan n. 64200 (Tämä arvio tehty kertomalla viime vuoden määrä about kasvuprosentilla.)

Toisaalta asia milloin Turussa on 50% rikastumisaste ei ole oleellista. Ruotsin mallin mukaan 20-30% on riittävä määrä , jotta saadaan ghettoja ja monikulttuurisen ihanuuden kaikki mausteet.
PK-seutu+Turku on kovaa vauhtia lähestymässä kriittistä massaa. Voi olla, että Turku ei koskaan saavuta 50% mamu määrää, mutta moni kaupunginosa saavuttaa sen jo lähi vuosikymmeninä.

[Professori]

Palautan mieleeni vanhan retorisen kysymykseni. Jos ulkomaalaisten osuus kasvaa jatkuvasti, joko lineaarisesti tai eksponentiaalisesti, niin tahtoisin tietää mitä hyötyä siitä on nykyisille turkulaisille tai heidän jälkeläisilleen?

[Rekku]

Löytyi sattumalta videomateriaalia puolueettomasta lähteestä. Perun puheeni, ongelmaa ei siis olekkaan:
http://www.katsomo.fi/?progId=11869

Eläköön oikeus ja antero!