Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[Miniluv]

Mahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Puhut asian ohi, koska uskonnoissa ei ole kyse siitä, että satunnainen jumalolento kohtaa satunnaisen ihmisen samaan tapaan kuin auto rekisterinumeroltaan XYW-987 ajaa Ville Möttösen ohi. Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Kommunikaatio ei tapahdu sattumalta, vaan se on tarkoituksellista toimintaa. Ja tarkoituksellisen toiminnan todennäköisyyden laskeminen ei ole mielekästä.

[JaniAlander]

Mikä on muuten todennäköisyys sille, että kuvaamasi kaltainen kommunikaatio todella toimii?

No ilmiön todellisuushan riippuu ihan todistusaineiston määrästä ja laadusta. Ei sille oikein mielekästä todennäköisyyttä nykytiedoin voi laskea.

Mitä em. yhteyden mahdollisuudesta tai yliluonnollisiksi* koettujen ilmiöiden olemassaoloon tulee, niin todisteita on yllinkyllin. Ns. skeptinen porukka vain kyseenalaistaa niiden laadun, tai esittää todisteelle vaihtoehtoisen selityksen. 

*Yliluonnollinen on terminä hölmö. kaikki ilmiöt ovat luonnollisia, jos niitä tosiaan tapahtuu. Kaikki ilmiöt välttämättä vain eivät ole selitettävissä tietyn maailmankuvan mukaan. 

[Veli Karimies]

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Älykkyyteen se ei tosin vaikuta uskooko vai eikö.

Tämä on naturalistinen uskomus, ja siis "uskonnollista", perustuu positivismiin. "Jumalaa ei ole, koska Jumalaa ei ole havaittu. Jumalaa ei voida havaita, koska Jumala on määritelmällisesti yliluonnollinen eli luonnon ulkopuolinen. Mitään yliluonnollista eli luonnosta riippumatonta olemassaolevaa ei ole, on vain luonto. Siis J:laa ei voi olla olemassa".

Naturalismin uskontunnustus on siinä, että uskotaan vain luonnon olemassolemiseen, ja kielletään yliluonnollinen jo aksiomaattisesti, koska se ei ole osa luontoa.

Oli puhe siitä kumpi on älykkäämpää. Onko sinusta älykkäämpää olettaa hattiwattien olevan olemassa vaikka tästä ei ole todisteita kuin olettaa hattiwattien olevan olemattomia?

[Avrelivs]

Oli puhe siitä kumpi on älykkäämpää. Onko sinusta älykkäämpää olettaa hattiwattien olevan olemassa vaikka tästä ei ole todisteita kuin olettaa hattiwattien olevan olemattomia?

Mitä teen: hyväksikäytän moden asemaani julistaakseni kiistattomana tosiasiana, että hattiwatit ovat olemassa! Niistä on kuviakin! Ja niitä saa piirtää lisää, eikä se aiheuta palavia suurlähetystöjä.

[Veli Karimies]

Mahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Puhut asian ohi, koska uskonnoissa ei ole kyse siitä, että satunnainen jumalolento kohtaa satunnaisen ihmisen samaan tapaan kuin auto rekisterinumeroltaan XYW-987 ajaa Ville Möttösen ohi. Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Kommunikaatio ei tapahdu sattumalta, vaan se on tarkoituksellista toimintaa. Ja tarkoituksellisen toiminnan todennäköisyyden laskeminen ei ole mielekästä.

Kehäpäätelmä.

[Miniluv]

Selvennys: Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Siis ainakin ihmisen kokemustasolla.

Ja mikähän lienee todennäköisyys sille, että juuri tässä galaksissa, juuri tällä planeetalla, kirjoittaa nimimerkki Miniluv juuri näitä sanoja juuri tälle keskustelupalstalle? Aika pieni kaikenkaikkiaan, voisin luulla. Ettei peräti nolla

[Veli Karimies]

Selvennys: Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Siis ainakin ihmisen kokemustasolla.

Ja mikähän lienee todennäköisyys sille, että juuri tässä galaksissa, juuri tällä planeetalla, kirjoittaa nimimerkki Miniluv juuri näitä sanoja juuri tälle keskustelupalstalle? Aika pieni kaikenkaikkiaan, voisin luulla. Ettei peräti nolla

Aika hyvä todennäköisyys näköjään. Keskustellaanko me edes samoista asioista? Sä näytät enemmänkin puhuvan kummituksista sun muista.

Selvennys: Uskonnossa on kyse jumalolentojen tahdon noudattaminen. Keskusteltiin siitä, että on mahdollisuus, että on olemassa jumalolento, mutta todella epätodennäköistä, että se olisi puhutellut juuri jotain ihmistä maapallolla ja täten on vielä epätodennäköisempää, että jokin maapallon uskonnoista olisi se oikea ja antaisi oikean kuvan jumalolennosta.

[JaniAlander]

Selvennys: Uskonnossa on kyse jumalolentojen tahdon noudattaminen. Keskusteltiin siitä, että on mahdollisuus, että on olemassa jumalolento, mutta todella epätodennäköistä, että se olisi puhutellut juuri jotain ihmistä maapallolla ja täten on vielä epätodennäköisempää, että jokin maapallon uskonnoista olisi se oikea ja antaisi oikean kuvan jumalolennosta.

Jotta voi tuollaisen tahdon tietää täytyy olla kommunikaatiota tahtojan ja tahdon toteuttajan välillä? Ja siinä tapauksessa toi kommunikaatiokysymys on olennainen.

Todennäköisyyteen pohjautuva lähestymistapa taas on tässä yhteydessä melkoisen epämielekäs. Ylipäätään jos lähdetään todennäköisyyksiä arvioimaan tuolla tavalla, niin päädytään nimim. miniluvin esimerkkiin, eli kuinka todennäköistä on, että juuri minä, juuri täällä, juuri tänä aikana jne...tulen kirjoittamaan juuri tälläisen viestin. Sillehän saa haluttaessa älyttömän pienen todennäköisyyden, joka kuitenkin realisoituessaan muuttuu ykköseksi.

[myötäjuoksija]

Selvennys: Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Siis ainakin ihmisen kokemustasolla.

Kun nyt uskonnosta puhutaan, niin kaipa tähän olisi hyvä heittää sekaan uskonnon määritelmäkin, noin selkiinnytykseksi. Ei mikään omatekoinen aivopieru, vaan ihan filosofiantunnilla opittu:

1. Jaetaan maailma sakraaliin ja profaaniin (pyhään ja maalliseen).

2. Kommunikaatio sakraalin ja profaanin välillä (riitti).

3. Uskonto muodostaa harjoittajalleen identiteetin.

4. Uskontonsa identiteetillä varustetut uskonnon harjoittajat muodostavat välilleen yhteisen (uskontonsa) moraalin.

Tosin uskonnon määrittely näyttää olevan uskontotieteessäkin jonkinlainen perinteinen kiistakapula, eikä tämäkään määrittely edusta kuin yhtä näkemystä.

[JR]

Tämä keskustelu toimii pikkuisen huonosti, koska keskustelijoitten lähtöoletukset on pahan kerran pielessä. Koska uskonto on...sitä ja tätä, niin sentähden uskovaiset ovat...sitä ja tätä. Minusta uskonnottomat eivät yhtään ymmärrä, mistä on kysymys ja keskustelu ei sentähden johda mihinkään. Minusta uskontokysymysten käsittely "tieteen" näkökulmasta ei ole kovin järkevää, sielulliset kysymykset eivät ole oikein helposti mitattavissa.

[Veli Karimies]

Selvennys: Uskonnossa on kyse jumalolentojen tahdon noudattaminen. Keskusteltiin siitä, että on mahdollisuus, että on olemassa jumalolento, mutta todella epätodennäköistä, että se olisi puhutellut juuri jotain ihmistä maapallolla ja täten on vielä epätodennäköisempää, että jokin maapallon uskonnoista olisi se oikea ja antaisi oikean kuvan jumalolennosta.

Jotta voi tuollaisen tahdon tietää täytyy olla kommunikaatiota tahtojan ja tahdon toteuttajan välillä? Ja siinä tapauksessa toi kommunikaatiokysymys on olennainen.

Niin no miten sen jumalolennon tahdon saa muuten ilmi ellei kommunikoi? En näe syytä miksi te saivartelette siitä vaikka se sisältyy jo ensimmäiseen todennäköisyyspäätelmääni.

Todennäköisyyteen pohjautuva lähestymistapa taas on tässä yhteydessä melkoisen epämielekäs. Ylipäätään jos lähdetään todennäköisyyksiä arvioimaan tuolla tavalla, niin päädytään nimim. miniluvin esimerkkiin, eli kuinka todennäköistä on, että juuri minä, juuri täällä, juuri tänä aikana jne...tulen kirjoittamaan juuri tälläisen viestin. Sillehän saa haluttaessa älyttömän pienen todennäköisyyden, joka kuitenkin realisoituessaan muuttuu ykköseksi.

Ei tuollaiselle asialle ole syytä miettiä todennäköisyyksiä. Miniluv nyt kumminkin kirjoitti tänne. Vaikka vääntäisit hänen todennäköisyydekseen tehdä niin hyvin pienen arvon ei se automaattisesti tarkoita, että kaikki pienen todennäköisyyden omaavat asiat olisivat sen todennäköisempiä. Ne pysyvät hyvin epätodennäköisinä kunnes toisin todistetaan.

[JaniAlander]

Niin no miten sen jumalolennon tahdon saa muuten ilmi ellei kommunikoi? En näe syytä miksi te saivartelette siitä vaikka se sisältyy jo ensimmäiseen todennäköisyyspäätelmääni.

Kommunikaatioasiaan: Sitähän minäkin.

Mitä sitten taas todennäköisyyspäätelmään tulee, niin se ei ole aiemmin käytettyä esimerkkiä järkevämpi. Jo jokapäiväiseen elämään kuuluvien tapahtumien todennäköisyyksiä saa vaikka kuinka pieniksi, kunhan asiat määritellään sopivasti. Ja sellainen ei silti todista yhtään mitään. Sen paremmin todistettavan jutun puolesta kuin vastaankaan.

Ei tuollaiselle asialle ole syytä miettiä todennäköisyyksiä. Miniluv nyt kumminkin kirjoitti tänne. Vaikka vääntäisit hänen todennäköisyydekseen tehdä niin hyvin pienen arvon ei se automaattisesti tarkoita, että kaikki pienen todennäköisyyden omaavat asiat olisivat sen todennäköisempiä. Ne pysyvät hyvin epätodennäköisinä kunnes toisin todistetaan.

Minuluvin kirjoitus sellaisenaan, ENNEN sen toteutumista oli itsessään hyvin epätodennäköinen. Käytetty esimerkin pointtina oli osoittaa, ettei todennäköisyydellä pelaaminen tämän tapaisissa asioissa ole mielekästä.

Mielestäni asia pätee yleisemminkin tuohon aiemmin esitettyyn todennäköisyysargumenttiin. Sillä ei voi päätellä onko jokin asia tapahtunut vaiko ei. Esimerkiksi kreationistit käyttävät vastaavaa argumenttia evoluutiota vastaan, tyyliin ihmislajin syntymä juuri tässä muodossaan sattuman ja luonnonvalinnan kautta on erittäin epätodennäköinen tapahtumaketju, siispä laji ei ole voinut syntyä em. tapahtumaketjun avulla vaan se on luotu. 

Oma versiosi taas hyökkää kaikkia uskontoja vastaan sanomalla, että on erittäin epätodennäköistä, että minkään sortin jumaluus olisi, koskaan kommunikoinut ihmisten kanssa, siispä kaikki uskonnot ovat täysin väärässä ja vääriä. Asiassa vain on se juttu, ettei se todennäköisyys tässä yhteydessä suinkaan todista sitä eikä tätä siitä, onko jotain sattunut vai ei.

Toisekseen jos ajatellaan ko. jumallisuuden etsivän tarkoituksellisesti kontaktia, niin siinä tapauksessa ei voida puhua sattumanvaraisesta toiminnasta ja koko todennäköisyyskäsitteen käyttö on turhaa.

[Kami]

Oma versiosi taas hyökkää kaikkia uskontoja vastaan sanomalla, että on erittäin epätodennäköistä, että minkään sortin jumaluus olisi, koskaan kommunikoinut ihmisten kanssa, siispä kaikki uskonnot ovat täysin väärässä ja vääriä. Asiassa vain on se juttu, ettei se todennäköisyys tässä yhteydessä suinkaan todista sitä eikä tätä siitä, onko jotain sattunut vai ei.

Tässäkin on se, että mikä lasketaan kommunikoinniksi. Jos esim, minä luon olennon muovailuvahasta, rakennan sille tietyn muodon jne., voisi kuvitella että se on minun tapani kommunikoida kys olennon kanssa. Annan sille välineitä selviytyä antamassani ympäristössä. Tämä nyt on yksinkertainen tapa ajatella, mutta jumalan ja ihmisen (oletettu) suhde olisi kaiken järjen mukaan sellainen, että siinä ei ihminen määritä mikä on kommunikointia jne.

Ongelmat tulevat juuri siinä kohtaa, kun ihminen koittaa muodostaa kuvaa jostakin mihin hänen kykynsä hahmottaa ja ymmärtää ei riitä. Jos mietitään vaikka lukua 10000000000000000000000000000000000000 ja koitetaan kuvitella millaisen kasan, tornin, verkon kuvion se muodostaisi koostuessaan jostakin objekteista, -sanotaan nyt vaikka vihreistä naisista- niin ei vaan pysty. Ei riitä jerkku ja vääntö korvien välissä siihen, sitä kun sattuu omistamaan vain ihmisapinan aivot jotka soveltuvat parhaiten  ihmisapinan jokapäiväisiin juttuihin.

Uskontojen ongelma on sama. Tai no tietenkin on, sillä ilman uskontoja ei olisi ateistejakaan. Ateisteilla kun tuppaa olemaan hyvin tarkka kuva siitä jumalasta mikä ei ole olemassa. Uskonnot inhimillistävät jumalaa. Uskonnot asettavat jumalaan ominaisuuksia joita ihmisessä on.

Sama toteutuu myös muissa asioissa. Esineitä inhimillistetään, eläimiä inhimillistetään jne.

Ihminen on hirveän omahyväinen siinä suhteessa, ja miksei olisi, hän toteuttaa itselleen luonnollisinta perspektiiviä. Sitä mikä hänellä on ensimmäisestä hetkestä alkaen.

[Veli Karimies]

Minä linkitän enään tämän ja lopetan sitten keskustelun.
http://www.stonemakerargument.com/2.html

Todennäköisyyksistä ja siitä miten niillä tarkastellaan tapahtuneita asioita.

[Miniluv]

Otetaan vaikka tämä lähtökohdaksi:

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

[M.E]

Jos nyt aletaan saivartelemaan, niin kukaanhan meistä ei voi 100% olla varma mistään muusta kuin, että jotakin on olemassa jossain (eli sinä olet ainakin jollain tasolla olemassa).

Jotta pääsisimme keskustelussa eteenpäin, on meidän hylättävä tällainen saivartelu ja sovittava, missä määrin ja miten voimme kerätä todistusaineistoa tai tieto, jonka kaikki voivat hyväksyä. Ehdotan, että paremman puutteessa nojaudumme aistinvaraisiin havaintoihin ja niistä johdettuihin päätelmiin.

Juutalais-kristillinen jumala on siitä ongelmallinen tapaus (kuten melkein kaikki muutkin jumalat), että hän on määritelmällisesti aistihavaintojen ulkopuolella ja voi halutessaan pysyä piilossa. Tämä rajaa pois sen mahdollisuuden, että jumalan olemattomuus voitaisiin edes teoriassa todistaa (koska hän voisi ikuisesti piilotella etsijäänsä). Jumala olemassa olo pystytään ainakin teoriassa todistamaan, jos jumala suvaitsi näyttäytyä koko maailmalle.

Jos nyt siis jätetään laskuista pois FSM ja pitäydytään vain objektiivisesti havaittavissa olevissa asioissa, niin on tilastollisesti paljon todennäköisempää, että deististä ja suunitelmallista jumalaa ei ole olemassa.

En sano, etteikö se olisi mahdollislta. Sanon vain, että se on äärimmäisen epätodennäköistä ja että vaihtoehtoiset selitykset jumalalle ja jumalasta ovat paljon yksinkertaisempia ja todennäköisempiä kuin Raamatun ja muiden pyhien kirjoitusten tarjoamat mahdollisuudet.

Ja sitten kysymys teille, jotka uskotte, että jumala tekee lääketieteellisiä ihmeitä. Oletteko koskaa miettineet, miksi jumala ei paranna amputoituja raajoja, vaikka hän on väitetysti parantanut mitättömämpiä ja vakavampia vammoja.

[Veli Karimies]

Otetaan vaikka tämä lähtökohdaksi:

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Okei. Huijasin. Kirjoitan vielä tän. Tai boldaan.

[M.E]

Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Henkilökohtaisesti en ole varma, että voisin hyväksyä mitään todistusaineistoa, koska on mahdollista, että olen tullut hulluksi ja kuvittelen asioita, mutta voisin kuvitella, että jos jumala pakottaisi minut uskomaan, niin että silloin uskon.

Periaatteessa myös juhlavat ja julkiset ihmeet, jotka kestävät tieteellisen tarkastelun voidaan ottaa harkintaan. Tämmäöistä voisi olla vaikkapa, että maapallo muuttuu litteäksi tai että painovoima hetkeksi kumoutuu.

[JR]

Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta me kuitenkaan ole yhtään sen viisaampia, kuin filosofi Sokrates joka mielestään ei tiennyt yhtään mitään. Mielestäni liian moni lähtee sille itsepetoksen tielle, että: Kun me tiedämme jo tämän verran, niin lopun voimmekin jo arvata.

[JaniAlander]

Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta me kuitenkaan ole yhtään sen viisaampia, kuin filosofi Sokrates joka mielestään ei tiennyt yhtään mitään. Mielestäni liian moni lähtee sille itsepetoksen tielle, että: Kun me tiedämme jo tämän verran, niin lopun voimmekin jo arvata.

Näin on, kiteytät hyvin hybriksen joka tälläisessa on riskinä.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole.

Kyllä, ainakin jos Jumalalla tarkoitetaan minkä tahansa suuremman ja vakiintuneemman uskontokunnan väitteitä ja uskomuksia. Niistä puuttuu sisäinen logiikka ja ne ovat selvässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Oikeastaan vain deismissä ja panteismissa on sellainen jumala, ettei sitä pysty päättelemään olemattomaksi.

P.S. Olen edelleen sitä mieltä, että islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristinuskon puolesta. Suo siellä, vetelä täällä.

[JaniAlander]

Kyllä, ainakin jos Jumalalla tarkoitetaan minkä tahansa suuremman ja vakiintuneemman uskontokunnan väitteitä ja uskomuksia. Niistä puuttuu sisäinen logiikka ja ne ovat selvässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Oikeastaan vain deismissä ja panteismissa on sellainen jumala, ettei sitä pysty päättelemään olemattomaksi.

P.S. Olen edelleen sitä mieltä, että islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristinuskon puolesta. Suo siellä, vetelä täällä.

Olet hyvinkin oikeassa siinä, että minkä tahansa suuremman uskontokunnan väitteet ja uskomukset eivät kestä tarkempaa tarkastelua. Ne voidaan repiä kappeleiksi mm. sisäisen ristiriitaisuuden ja ulkoisten ristiriitojen kautta. Mutta kuten sanoit jumalan päätteleminen olemattomaksi noin vain on vaikeaa, ellei peräti mahdotonta.

Klassisen kristinuskon puolesta intoilu ei omasta mielestänikään ole erityisen järkevää, enkä esim. fundamentalistisista kristillisyydestä juuri islamia enempää pidä. Jäljet pelottavat, voisi sanoa.

[JR]

Minua vaivaa kovasti se, että sanotaan meidän tietävän jo niin paljon, että voimme päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta tietämistä ja arvaamista ei pidä sekoittaa kevytmielisesti.
Yhtälailla vihervasemmiston mielestä me tarvitsemme maahanmuuttajia, eikä heidän tarvitse mielestään esittää asiassa 100% pitäviä perusteluja, koska he ovat jokatapauksessa oikeassa.
Oikeassaoleminen on kuulkaa kovaa peliä.

[JaniAlander]

Minua vaivaa kovasti se, että sanotaan meidän tietävän jo niin paljon, että voimme päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta tietämistä ja arvaamista ei pidä sekoittaa kevytmielisesti.
Yhtälailla vihervasemmiston mielestä me tarvitsemme maahanmuuttajia, eikä heidän tarvitse mielestään esittää asiassa 100% pitäviä perusteluja, koska he ovat jokatapauksessa oikeassa.
Oikeassaoleminen on kuulkaa kovaa peliä.

Yleisesti, emme tiedä. Erikoistapauksissa voimme sanoa tietävämme. Esim. fundamentalistinen kristinusko on varsin helppo maali. Monista syistä.

[Aurelius]

Minä tunnen luterilaisen kirkon muutamien luottamustehtävien kautta ja väitän, että kirkon ydin on vielä terve. Taistelu kirkossa on kuitenkin kovaa ja kysymyksessä on aivan sama taistelu suvaitsevaisten ja vanhoillisempien piirien välillä, kuin mitä tälläkin palstalla käydään.
Aivan samaa taistelua käydään myös tiedotusvälineissä kirkollisista asioista, kuin maahanmuuttoasioista. Kaikki kirkolliset kummajaiset ja sukupuolta vaihtava pappi saavat tiedotusvälineissä täyden huomion ja hyväksynnän, kun taas perusseurakuntalainen "valkoinen heteromies" leimataan juntiksi, homovihaajaksi ja huonoksi ihmiseksi.

Asiaa sisältä päin vuosia seuranneena - ensin seurakuntanuorena, sitten seurakuntapappina, kirkon hallinnossa jne. tämä pitää yllättävän hyvin paikkansa, jopa monien yksityiskohtien analogisuutta myöten. Kirkossa esimerkiksi Kotimaa-konsernin ja sen julkaiseman Kotimaa-lehden asema on hyvin samanlainen kuin yhteiskunnallisessa maahanmuuttokeskustelussa Helsingin Sanomien. Kirkkoa muuttaa nyt radikaalisti valta-asemiin noussut 60-lukulaisten sukupolvi, yhteystyössä nuoremman kirkollisen 'vihervasemmiston' kanssa. Molemmille on tärkeää kaikenlainen eettinen puuhailu. Uskon opillinen puoli nähdään pääasiassa haitallisena vallankäyttönä. Kirkon jatkuvuutta taanneet 'patriarkaaliset rakenteet' kuten virkahierarkia, liturgia, perinteinen uskonnollinen kieli jne. pyritään murtamaan alistavana.

Moni sanoo uskovansa Jumalaan, koska pelkää uskonnon julkisen kyseenalaistamisen järkyttävän yhteiskunnan arvopohjaa ja yhteiskuntajärjestystä. Onhan uskonnolla yhteiskunnallista koheesiota tuottava funktio. Auktoriteettiasemansa menettänyt uskonto ei enää toimi massojen hallinnan välineenä.

Nykypäivänä hyvin harva enää ajattelee noin. Ehkä jotkut vanhemman polven edustajat maaseudulla.



Mitä muuten tulee uskonnon yhteiskunnalliseen funktioon, itse ajattelen, että se liittyy elämän pitämiseen merkityksellisenä. Kirkko käy nykyäänkin paljon keskustelua arvoista, mutta vähän keskustelua totuudesta. Riittävästi ajatteleville ihmisille ei voida kuitenkaan tuputtaa arvoja - ei edes ns. yleisesti hyväksyttyjä kristillisiä arvoja - perustelematta, mihin nämä arvot viime kädessä pohjautuvat. Pitää puhua maailmankuvasta, todellisuuden ja inhimillisen olemassaolon merkityksestä. Haastaa nihilismi ja ateistinen materialismi. (Kiitos, myötäjuoksija, aihetta käsittelevästä linkistä. Pitää lukea, vaikuttaa kiinnostavalta tekstiltä.) Kirkolta löytyy paukut siihen vain, jos se todella uskoo omaan sanomaansa, eikä pidä puhetta Jumalasta jonkinlaisena teatterina. Valitettavasti tältä osalta kirkko tuntuu olevan rappeutumassa sisältä päin.

[JaniAlander]

Asiaa sisältä päin vuosia seuranneena - ensin seurakuntanuorena, sitten seurakuntapappina, kirkon hallinnossa jne. tämä pitää yllättävän hyvin paikkansa, jopa monien yksityiskohtien analogisuutta myöten. Kirkossa esimerkiksi Kotimaa-konsernin ja sen julkaiseman Kotimaa-lehden asema on hyvin samanlainen kuin yhteiskunnallisessa maahanmuuttokeskustelussa Helsingin Sanomien. Kirkkoa muuttaa nyt radikaalisti valta-asemiin noussut 60-lukulaisten sukupolvi, yhteystyössä nuoremman kirkollisen 'vihervasemmiston' kanssa. Molemmille on tärkeää kaikenlainen eettinen puuhailu. Uskon opillinen puoli nähdään pääasiassa haitallisena vallankäyttönä. Kirkon jatkuvuutta taanneet 'patriarkaaliset rakenteet' kuten virkahierarkia, liturgia, perinteinen uskonnollinen kieli jne. pyritään murtamaan alistavana.

Ihan mielenkiinnosta, mitenkäs suhtaudut tähän Koiviston remmiin? Hehän tietyssä mielessä haastoivat kirkon.

En itse pidä lainkaan mahdottomana kirkon hajoamista, ns. tosiuskovien eriytymistä yhä enemmän oppinsa myyneestä kirkosta.

[Sivari]

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135231496613.jpeg)

[Miniluv]

Avatkaapa tuota "puuttuu sisäinen logiikka"-juttua, ne jotka siihen vetositte. Mihin viittaatte tuolla kristinuskossa?

[JR]

Minä muuten en ole kirjoittanut tuota: "...Islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristiunuskon puolesta." Kommentilla on nimenomaan arvosteltu minun uskontokäsitystäni. Luterilainen kirkko ei ole taisteleva kirkko, mutta vahva kirkko on voimakas linnake, jos sen halutaan sellainen olevan.
Uskonnon kitkeminen vaikka väkivallalla on ihan turha toivo, uskonnon voi korvata vain toinen uskonto. Ymmärrän täysin, että uskonnoton ei tätä asiaa ymmärrä.

[JR]

Hyviä kysymyksiä, joihin ei ole helppo vastata. En ole Raamatuntuntija, mutta itselläni ei ole ongelmia Raamatun suhteen. Jos Raamattua lukee kriittisellä mielellä, niin siinä ei ole mitään järkeä, mutta jos sitä lukee etsiäkseen, niin saattaa kokea aika ainutlaatuisia asioita.
Itse olen vanhaa "uskovaista" sukua ja olen saanut maltillisen kristillisen kotikasvatuksen, mistä olen suunnattoman kiitollinen. Uskoa ei voi toisen päähän takoa, se löytyy vain omakohtaisen kokemuksen kautta.
Älkää käsittäkö, että olisin tällä palstalla "saarnaamassa", siihen minulla ei ole minkäänlaista kutsumusta, minua kiinnostaa aivan samat kysymykset, minkä ympärille tämä palsta on rakentunut, tarkastelen niitä vain uskontopainotteisesti.