Verkkouutiset: Soini: Velkaantumisesta kohistaan turhaan

[gc]

Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään. 

[NoLuck0r]

Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fiscal multipliers
Main article: Fiscal multiplier

Multipliers can be calculated to analyze the effects of fiscal policy, or other exogenous changes in spending, on aggregate output.

For example, if an increase in German government spending by €100, with no change in taxes, causes German GDP to increase by €150, then the spending multiplier is 1.5. Other types of fiscal multipliers can also be calculated, like multipliers that describe the effects of changing taxes (such as lump-sum taxes or proportional taxes).

[ilmarinen]

Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän. Tuskin hän oli koskaan kuullutkaan asiasta aiemmin. Kaikkihan sen jo tietävät, että nyt tarvitaan kasvua. Eli toivotaan, toivotaan ja toivotalkoot jatkuu. 75 miljardia on aivan selkeä luku. Se merkitsee velkaa jokaiselle suomalaiselle vauvasta vaariin yli 14 000 €.

Ja mitä tämä 14 000€ kertoo sinulle? Mikä olisi sopiva summa, jonka jokainen vauvakin voisi maksaa pois? Mihin vertaat tätä lukua? Kesioluen hintaan?
Oletko muuten ajatellut, että tuplaamallä väestön vuodessa tuo luku laskisi 7000e/vauva-vaariin?

Joku voisi sanoa, ettei se kasvu kovin usein ole pelkälle toivomisen asteelle jäänyt:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/World_GDP_per_capita_20th_century.GIF)

Yksi suuri ongelma velassa on se, että silloin kun menee hyvin, niin poliitikkojen on todella vaikeaa perustella kansalaisille miksi rahat pitäisi allokoida velanmaksuun eikä vanhustenhoitoon/koulutukseen tai vastaavaan.

Vauvojen näkökulmasta sopivin valtion velanmäärä on yleensä nolla (0).

Ei taida olla näköpiirissä, että ensi vuonna tähän aikaan Suomen väkiluku olisi kaksinkertaistunut.

Yleensä kaikissa käppyröissä on selitteet. Ilman niitä ja yleensä laajempaa analyysiä, niiden kerronnallinen arvo on myös nolla (0).

[gc]

Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fiscal multipliers
Main article: Fiscal multiplier

Multipliers can be calculated to analyze the effects of fiscal policy, or other exogenous changes in spending, on aggregate output.

For example, if an increase in German government spending by €100, with no change in taxes, causes German GDP to increase by €150, then the spending multiplier is 1.5. Other types of fiscal multipliers can also be calculated, like multipliers that describe the effects of changing taxes (such as lump-sum taxes or proportional taxes).

Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

[gc]

Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän.

Etelärannan pojatko? Ei heitä kiinnosta Keynesiläisyys per se, mutta valtion rahat varmasti kelpaavat. Lisäksi he eivät varmasti ole kovin innostuneita tulonsiirroista yms. hyvinvointivaltioasioista.

[ilmarinen]

Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän.

Etelärannan pojatko? Ei heitä kiinnosta Keynesiläisyys per se, mutta valtion rahat varmasti kelpaavat. Lisäksi he eivät varmasti ole kovin innostuneita tulonsiirroista yms. hyvinvointivaltioasioista.

Elvytyspolitiikka aloitettiin samanaikaisesti useassa EU-maassa. Ehkä tämä riittää vastaukseksi.

[NoLuck0r]

Isot pojat tuputtivat keynesiläisyyden Kataisen päähän. Tuskin hän oli koskaan kuullutkaan asiasta aiemmin. Kaikkihan sen jo tietävät, että nyt tarvitaan kasvua. Eli toivotaan, toivotaan ja toivotalkoot jatkuu. 75 miljardia on aivan selkeä luku. Se merkitsee velkaa jokaiselle suomalaiselle vauvasta vaariin yli 14 000 €.

Ja mitä tämä 14 000€ kertoo sinulle? Mikä olisi sopiva summa, jonka jokainen vauvakin voisi maksaa pois? Mihin vertaat tätä lukua? Kesioluen hintaan?
Oletko muuten ajatellut, että tuplaamallä väestön vuodessa tuo luku laskisi 7000e/vauva-vaariin?

Joku voisi sanoa, ettei se kasvu kovin usein ole pelkälle toivomisen asteelle jäänyt:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5e/World_GDP_per_capita_20th_century.GIF)

Yksi suuri ongelma velassa on se, että silloin kun menee hyvin, niin poliitikkojen on todella vaikeaa perustella kansalaisille miksi rahat pitäisi allokoida velanmaksuun eikä vanhustenhoitoon/koulutukseen tai vastaavaan.

Vauvojen näkökulmasta sopivin valtion velanmäärä on yleensä nolla (0).

Ei taida olla näköpiirissä, että ensi vuonna tähän aikaan Suomen väkiluku olisi kaksinkertaistunut.

Yleensä kaikissa käppyröissä on selitteet. Ilman niitä ja yleensä laajempaa analyysiä, niiden kerronnallinen arvo on myös nolla (0).

Olet väärässä. Velan optimaalinen määrä ei ole Suomen luottoluokituksen omaavalle valtiolle koskaan 0, ei vaareille eikä papoille tai vauvoille. Velkaa saa niin matalalla korolla, että tilanteessa, jossa Suomi olisi velaton, olisi aina kannattavaa ottaa jonkin verran velkaa ja sijoitta sitä lähes mihin tahansa muuhun.

Tuo käppyrä kuvaa maailman BK/kapitan:n kehitystä.

[NoLuck0r]

Huomattavaa on myös se, että leikatessa valtion menoja, vähentää tämä samalla yksityistä kulutusta ja samalla valtion tuloja.

Olet oikeassa, että se ongelma ei ole nykyinen velka, vaan juuri tuo vaje. Mutta tätä yllä olevaa argumenttia en ole koskaan oikein ymmärtänyt. Jos valtio maksaa jollekin x määrän rahaa, niin kannattaako sen maksaa tuo raha sen vuoksi, jotta se saisi siitä kiertoteitä osan takaisin? Jos valtio haluaa säästää rahaa, eiköhän sen kannattaisi  alunperinkin jättää tuon raha maksamatta ja pitää koko summan itsellään.  

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_multiplier

Fiscal multipliers
Main article: Fiscal multiplier

Multipliers can be calculated to analyze the effects of fiscal policy, or other exogenous changes in spending, on aggregate output.

For example, if an increase in German government spending by €100, with no change in taxes, causes German GDP to increase by €150, then the spending multiplier is 1.5. Other types of fiscal multipliers can also be calculated, like multipliers that describe the effects of changing taxes (such as lump-sum taxes or proportional taxes).

Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Nyt jompikumpi meistä on käsittänyt jotain väärin. Tuo malli ei ota kantaa siihen, mihin rahaa laitetaan, vaan se kertoo mitä tapahtuu, kun kansalaiset saavat enemmän käytettävissä olevia tuloja ja BKT kasvaa sen takia, että yksityiset ihmiset kuluttavat x%:a tuosta lisätulosta. Vielä jos tuo efekti saadaan aikaan veronalennuksilla, ei aiheudu edes crowding-out effectiä (taitaa olla syrjäytymisvaikutus suomeksi, eli korot nousee kun valtio ottaa velkaa rahoittaakseen elvytystä)


Tarkoitin tuolla vain, että tilanteessa jossa BKT laskee voimakkaasti ei ole hyvä lisätä tätä kierrettä vähentämällä julkista kulutusta (työttömyys lisääntyy etc). Leikkaukset tehtänee sitten kun talous on taas "normaalilla" kasvu-urallaan.

[Alfresco]

Historia havisee. Tuolla argumentilla aikanaan Suomalaisille perusteltiin Euroon liittymistä. Eurostahan ei äänestetty, EU:sta äänestettiin.
Unohdat tässä kohtaa Ruotsin, joka on EU:n jäsen mutta ei kuulu EMU:un. Ruotsissa on käytössä edelleen Kruunut.

En minä ole mitään unohtanut. Minä puhun valitsevasta tilanteesta. Me olemme jo eurossa, Ruosti ei ole. Vaihtaminen takaisin markkaan kamalan riskillinen hanke. Vaihtaminen euroon aikanaan olisi ehkä voinut jättää tekemättä mutta se on jälkviisautta eikä ole varmutta siitä, että markka olisi ollut parempi valuutta pidemmällä juoksulla. Jutun pointti on se, että valuutan vaihtaminen suuresta pienempään on aina riskillisempi kun pienestä suureen.

Euro on ihan toimiva konsepti. Ei ole mitän sellaista luonnolakia, joka puhuisi euroa vastaan. Maailmalla on paljon suurempiakin valuuttoja kuten dollari. Dollarin etu on, että se toimii pääasiassa homogenisella markkina-alueella eli jenkeissä, mitä nyt ulkomailla myös käydään USD kauppaa. Euron haitta taas on juuri taloudellisesti heterogeeninen Euroopan alue, missä yhteinen valuutta aina kärsii sekavasta talouspolitiikasta. Mikäänhän ei kuitenkaan estä stabiilin euron luomista jos EMU-maat tajuavat pitää taloutensa kurissa. Se on helpommin sanottu kun tehty kun vasssarit haluavat pelastaa koko maailman eurooppalaisten rahoilla.

Euron kurssivaihteluthan ei ole varsinaisesti mikään ongelma. Ongelma on se, että kun mailla ei ole omaa valuutta niin talouden ohjaaminen on vaikeampaa. Jäljelle jää oikeastaan vain korko- ja vero-ohjaus ja Suomen osalta korko-ohjauskin on ulkoistetu EKP:lle. Ainoa mihin voidaan vaikutta on siis verotus ja muu lainsäädäntö, jotka ovat paljon haastellisempia ja hitaampia työvälineitä kun valuutan ja korkojen muuttaminen.

[VikaTikki]

Jaksetaan joo pelotella jatkuvasti, että jos markat tulisivat takas, Suomi muuttuisi banaanivaltioksi.
Yhden maan nimi on Tanska.
Tanska on asukasluvultaan ja bruttokansantuotteeltaan aika samanlainen kuin Suomi.
Tanska ei ole banaanivaltio, eikä sen oma valuutta Tanskan kruunu (DKK) ole voimakkaiden kansainvälisten spekulanttien jatkuvan hyökkäyksen kohteena.

Kyllä mä melkein jo odotan, kun Suomesta kauhakuormaajakaupalla ruvetaan lähettämään rahaa Iberian niemimaalle.
Euro nykyisessä muodossaan on Suomelle rasite, ja mikäli sen muotoa ei muuteta vallankäytön välineestä kaupankäynnin välineeksi, niin siitä pitää päästä eroon.

Ja jos Soini oikeasti meinaa jääränä vaan odotella talouden ennätyksellistä nousukierrettä budjettivajeen paikkaajana, niin sitten kyllä äänestän Soinia pressaks, ettei pääse eduskunnassa tuhoamaan Suomen taloutta.
Oikein pelottaa välillä kuinka huonoja vaihtoehtoja meillä on pääministeriksi: rikollinen maanpetturi, tyhmä Mari-marionetti, urpo-Jutta ja kylänmies Soini.

[Alfresco]

Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Ei mikään valutta ole välttämätön. Voidaanhan me palata takaisin oravannahkoihin jos niinkseen on. Pienten maiden valuuttojen ongelma on rajut heilahtelut. Iso sijoitta pystyy ajamaan pienen valuutan maan talouden sekaisin kohtalaisen helposti tekemällä suuria valuuttakauppoja.

Ruotsin kruunu oli ainakin kaksinkertainen markkaan verrattuna eli se on sinänsä tukevampi valuutta. Siitä huoimatta Ruotsin kruunu ei ole vain siunaus. Se on ihan hyvä laskusuhdanteessa kun kuralle mennen vientieollisuuden voi pelastaa devalvoinnilla. Se on taas kirous nousushdanteesa missä inflaatio laukkaa, valuutan arvo laskee silmissä ja ulkomaan vationvelka sen seurauksena räjähtää käsiin.

[NoLuck0r]

Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Ei mikään valutta ole välttämätön. Voidaanhan me palata takaisin oravannahkoihin jos niinkseen on. Pienten maiden valuuttojen ongelma on rajut heilahtelut. Iso sijoitta pystyy ajamaan pienen valuutan maan talouden sekaisin kohtalaisen helposti tekemällä suuria valuuttakauppoja.

Ruotsin kruunu oli ainakin kaksinkertainen markkaan verrattuna eli se on sinänsä tukevampi valuutta. Siitä huoimatta Ruotsin kruunu ei ole vain siunaus. Se on ihan hyvä laskusuhdanteessa kun kuralle mennen vientieollisuuden voi pelastaa devalvoinnilla. Se on taas kirous nousushdanteesa missä inflaatio laukkaa, valuutan arvo laskee silmissä ja ulkomaan vationvelka sen seurauksena räjähtää käsiin.

Jep, markan kanssa oli mukava pelata silloin kun yrityksillä ja kansalaisilla ei ollut ulkomaanvaluutassa juurikaan velkaa. Nyt ei olisi ehkä ihan yhtä kivaa vauhdittaa vientiä kasvattamalla ihmisten realivelkaa.

[gc]

Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Nyt jompikumpi meistä on käsittänyt jotain väärin. Tuo malli ei ota kantaa siihen, mihin rahaa laitetaan, vaan se kertoo mitä tapahtuu, kun kansalaiset saavat enemmän käytettävissä olevia tuloja ja BKT kasvaa sen takia, että yksityiset ihmiset kuluttavat x%:a tuosta lisätulosta.

No jostain se rahan on tultava. Viime kädessä sen maksaa aina veronmaksaja. Kulutusta ei kannata lisätä velalla, muuten kuin poikkeusoloissa, kuten juuri laman aikana. Mutta me emme ole nyt lamassa.

Vielä jos tuo efekti saadaan aikaan veronalennuksilla, ei aiheudu edes crowding-out effectiä (taitaa olla syrjäytymisvaikutus suomeksi, eli korot nousee kun valtio ottaa velkaa rahoittaakseen elvytystä)

Siis kyse on tässä velkarahasta. Joskus ne velat on maksettava takaisin.

Tarkoitin tuolla vain, että tilanteessa jossa BKT laskee voimakkaasti ei ole hyvä lisätä tätä kierrettä vähentämällä julkista kulutusta (työttömyys lisääntyy etc). Leikkaukset tehtänee sitten kun talous on taas "normaalilla" kasvu-urallaan.

No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

[Alfresco]

Voisiko joko ekonomisti tai sinne päin suuntautunut selittää minulle, miksi euro ei ole Ruotsille välttämätön, mutta Suomelle on?

Ei mikään valutta ole välttämätön. Voidaanhan me palata takaisin oravannahkoihin jos niinkseen on. Pienten maiden valuuttojen ongelma on rajut heilahtelut. Iso sijoitta pystyy ajamaan pienen valuutan maan talouden sekaisin kohtalaisen helposti tekemällä suuria valuuttakauppoja.

Ruotsin kruunu oli ainakin kaksinkertainen markkaan verrattuna eli se on sinänsä tukevampi valuutta. Siitä huoimatta Ruotsin kruunu ei ole vain siunaus. Se on ihan hyvä laskusuhdanteessa kun kuralle mennen vientieollisuuden voi pelastaa devalvoinnilla. Se on taas kirous nousushdanteesa missä inflaatio laukkaa, valuutan arvo laskee silmissä ja ulkomaan vationvelka sen seurauksena räjähtää käsiin.

Jep, markan kanssa oli mukava pelata silloin kun yrityksillä ja kansalaisilla ei ollut ulkomaanvaluutassa juurikaan velkaa. Nyt ei olisi ehkä ihan yhtä kivaa vauhdittaa vientiä kasvattamalla ihmisten realivelkaa.

Näin on. Tuohon voisi myös lisätä sen, että talouden elvyttäminen devalvoinnilla kasvattaa sen tehottomuutta.

Esimerkki:

Outokummun kulut nousevat kun vanha laitteisto kuluttaa yhä enemmän sähköä. Rautatavaran markkahinta nousee, vienti alkaa sakkaamaan koska myös valuuttahinta nousee. Valtio tulee apuun devalvoimalla valuutan 10%. Rautatavaran markkahinta Suomessa säilyy mutta ulkomaalaiset saivat 10% alennuksen ja vienti ponkaisee taas vauhtiin. Koska busines jatkuu ennallaan, Outokummun ei tarvitse huolehtia sähkön kulutuksesta vaan jatkaa entiseen malliin sähkön haaskaamista kunnes valtio devalvoi uudelleen.

Kun huono taloudellinen hyötysyhde tällä tavalla korjataan keinotekoisesti devalvoimalla, saamme aikaan teollisuuden joka haaskaa resursseja eli kustannusrekennetta ei edes pyritä korjaamaan jaan tuhlaillaan aina vaan enemmän, ympäristö pilaantuu, teknologia vanhenee eikä mitään tehostamistoimia kannata kehittää.

Devalvointi on talouden tilapäistä tekohengistystä joka aina johtaa tehottomampaan taloudenpitoon ja resurssien tuhlaamiseen.

[NoLuck0r]

Mekanismi on tietenkin olemassa, jos rahaa laitetaan esimerkiksi infraan tai koulutukseen. Nämä asiat ovat tärkeitä, koska yksityinen puoli tyypillisesti ali-investoi jostain syystä infraan. Mutta puhuit yllä yksityisestä kulutuksesta.

Nyt jompikumpi meistä on käsittänyt jotain väärin. Tuo malli ei ota kantaa siihen, mihin rahaa laitetaan, vaan se kertoo mitä tapahtuu, kun kansalaiset saavat enemmän käytettävissä olevia tuloja ja BKT kasvaa sen takia, että yksityiset ihmiset kuluttavat x%:a tuosta lisätulosta.

No jostain se rahan on tultava. Viime kädessä sen maksaa aina veronmaksaja. Kulutusta ei kannata lisätä velalla, muuten kuin poikkeusoloissa, kuten juuri laman aikana. Mutta me emme ole nyt lamassa.

Vielä jos tuo efekti saadaan aikaan veronalennuksilla, ei aiheudu edes crowding-out effectiä (taitaa olla syrjäytymisvaikutus suomeksi, eli korot nousee kun valtio ottaa velkaa rahoittaakseen elvytystä)

Siis kyse on tässä velkarahasta. Joskus ne velat on maksettava takaisin.

Tarkoitin tuolla vain, että tilanteessa jossa BKT laskee voimakkaasti ei ole hyvä lisätä tätä kierrettä vähentämällä julkista kulutusta (työttömyys lisääntyy etc). Leikkaukset tehtänee sitten kun talous on taas "normaalilla" kasvu-urallaan.

No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Lähdetkö tässä ajatuksesta, että kaikki raha on lähtökohdiltaan valtion rahaa, ja jos veroja esimerkiksi leikataan, tälllin valtio lahjoittaa rahaa kansalle? Kai ymmärrät, että kun tuo raha kiertää taloudessa, siitä otetaan ALV-yms veroja joka välissä.

BKT laski vuonna 2008 8%, eli tämän vuoden BKT on vieläkin pienempi kuin 1.1.2008. Kun tämän vuoden budjettia suunniteltii, oli takana kaksi todella huonoa vuotta. Tämä on juuri oikea aika ottaa velkaa

[ilmarinen]

Olet väärässä. Velan optimaalinen määrä ei ole Suomen luottoluokituksen omaavalle valtiolle koskaan 0, ei vaareille eikä papoille tai vauvoille. Velkaa saa niin matalalla korolla, että tilanteessa, jossa Suomi olisi velaton, olisi aina kannattavaa ottaa jonkin verran velkaa ja sijoitta sitä lähes mihin tahansa muuhun.

Tuo käppyrä kuvaa maailman BK/kapitan:n kehitystä.

Valtion tehtävänä ei ole toimia sijoittajana. Se tuottaa valtiolle kuuluvat perustoiminnot ja palvelut. Valtiolla on kyllä pääomasijoitusyhtiö, mutta se on tuottanut tappiota kaksi viimeistä vuotta ja sen sijoitukset ovat niin pienet, että niillä ei ole käytännön merkitystä valtiontalouden kannalta. Maailman BKT on varmasti kasvanut viimeiset sata vuotta. Nyt puhutaan kuitenkin Suomen taloudesta ja sen tasapainottamisesta, joten tuon käppyrän antamalla informaatiolla ei ole siihen asiaan juuri mitään merkitystä.

[gc]

No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Lähdetkö tässä ajatuksesta, että kaikki raha on lähtökohdiltaan valtion rahaa, ja jos veroja esimerkiksi leikataan, tälllin valtio lahjoittaa rahaa kansalle? Kai ymmärrät, että kun tuo raha kiertää taloudessa, siitä otetaan ALV-yms veroja joka välissä.

En ymmärrä mitä tarkoitusta varten rakentelet tuollaisia olkiukkoja.

[NoLuck0r]

Olet väärässä. Velan optimaalinen määrä ei ole Suomen luottoluokituksen omaavalle valtiolle koskaan 0, ei vaareille eikä papoille tai vauvoille. Velkaa saa niin matalalla korolla, että tilanteessa, jossa Suomi olisi velaton, olisi aina kannattavaa ottaa jonkin verran velkaa ja sijoitta sitä lähes mihin tahansa muuhun.

Tuo käppyrä kuvaa maailman BK/kapitan:n kehitystä.

Valtion tehtävänä ei ole toimia sijoittajana. Se tuottaa valtiolle kuuluvat perustoiminnot ja palvelut. Valtiolla on kyllä pääomasijoitusyhtiö, mutta se on tuottanut tappiota kaksi viimeistä vuotta ja sen sijoitukset ovat niin pienet, että niillä ei ole käytännön merkitystä valtiontalouden kannalta. Maailman BKT on varmasti kasvanut viimeiset sata vuotta. Nyt puhutaan kuitenkin Suomen taloudesta ja sen tasapainottamisesta, joten tuon käppyrän antamalla informaatiolla ei ole siihen asiaan juuri mitään merkitystä.

Eli et näe realistisena oletusta, että seuraavasta 10 vuodesta Suomen talous kasvaa avg sanotaan vaikka 6-9/10 vuotena? Mielestäsi on sulaa hulluutta hoitaa valtion taloutta niin, että oletuksena on se, että keskimäärin talous kasvaa?

Eli siis mielestäsi valtio ei voi toimia sijoittajana, ei sen kannata rahoittaa esim. koulujen/teiden rakentamista velkarahalla vaikka sitä saisi sellaisella korolla, että näiden lisäinvestointien tuotto kattaisi nämä korot helposti ilman ulkoisvaikutuksiakin? Mitä luulet, millainen maailma olisi tänä päivänä jos valtiot olisivat toteuttaneet tätä optimaalinen velan määrä on 0-euroa-politiikkaa? Olisko meillä sähköverkkoa? Olisiko meillä kouluja tai sairaaloita?

[NoLuck0r]

No meillä ei ole BKT laskussa tällä hetkellä. Päinvastoin. Kohta on selvästi aika kiristää ruuvia.

Lähdetkö tässä ajatuksesta, että kaikki raha on lähtökohdiltaan valtion rahaa, ja jos veroja esimerkiksi leikataan, tälllin valtio lahjoittaa rahaa kansalle? Kai ymmärrät, että kun tuo raha kiertää taloudessa, siitä otetaan ALV-yms veroja joka välissä.

En ymmärrä mitä tarkoitusta varten rakentelet tuollaisia olkiukkoja.

No jostain se rahan on tultava. Viime kädessä sen maksaa aina veronmaksaja. Kulutusta ei kannata lisätä velalla, muuten kuin poikkeusoloissa, kuten juuri laman aikana. Mutta me emme ole nyt lamassa.

Mieti missä tilanteessa tämän vuoden budjetti tehtiin.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_kansantalous.html

Bruttokansantuote on tällä hetkellä vielä selvästi alempana kuin pari vuotta sitten, joten velanotto elvytysmielessä on täysin perusteltua mielestäni. Tietenkään valtiota ei pidä hoitaa à Kreikka tyylillä. Tällä hetkellä ollaan vaan vielä laskusuhdanteen jälkimainingeissa ja se pitää hoitaa kunnolla loppuun.

[ruikonperä]

-ennen vaaleja, vois olla jatko.

Meidän botski hörppii joka minuutti, joka päivä. Edesvastuuttominta politiikkaa on nykyisen hallituksen täysin vaalitaktinen tekemättömyys. Mitä nyt muutamasta miljardista sen rinnalla että ollaan vastakin vallassa. Kaikki tietää, kaikki puhuu tulevista leikkauksista. On tiedetty jo pari vuotta, mutta mitään ei tehdä ennen vaaleja. Vaalien jälkeen ääni muuttuu, oli kuka tahansa hallituksessa.

Tekisi mieli sanoa että korjatkoon tuhot ne, jotka ovat ne aiheuttaneetkin. Mutta toisaalta, miksi antaa tikkuja pyromaanille.

[Alfresco]

Eli siis mielestäsi valtio ei voi toimia sijoittajana, ei sen kannata rahoittaa esim. koulujen/teiden rakentamista velkarahalla vaikka sitä saisi sellaisella korolla, että näiden lisäinvestointien tuotto kattaisi nämä korot helposti ilman ulkoisvaikutuksiakin? Mitä luulet, millainen maailma olisi tänä päivänä jos valtiot olisivat toteuttaneet tätä optimaalinen velan määrä on 0-euroa-politiikkaa? Olisko meillä sähköverkkoa? Olisiko meillä kouluja tai sairaaloita?

Valtio sijoittajana on monimutkainen aihe. Vastaus riippuu siitä mitä sijoituksella tarkoitetaan.

Siinä mielessä valtion ei kannata olla sijoittaja, että se lähtisi mukaan kaikennäköiseen liiketoimintaan voitontavoittelu mielessä. Valtion tulee vain olla sijoittaja siinä mielessä, että se mahdollistaa muuta liiketoimintaa. Tällainen "sijoittaminen" on juuri mainitsemasi koulutus ja tiet. Siis sellaiset hankkeet, jotka eivät itsessään tuota mitään vaan joiden välitön investointituotto yleensä negatiivinen. Nämä hankkeet valtion on pakko rahoittaa koska yksityinen raha ei lähtökohtaisesti ala sijoittamaan tappiolisiin kouluihin tms.

Valtion toiminta on usein rönsyillyt tämän roolin ulkopuolelle. Yleensä se on johtunut siitä, että poliittinen vasemmisto on halunut, että valtio menee mukaan kuluttajakauppaan pyörittäen pankkeja, lentoyhtiöitä, kauppoja ja muuta toimintaa. Ongelmana tässä on se, että valtio voi pyörittää liiektoiminnan tappiolla tukeuten veronmaksajien rahoihin. Tästä seuraa, että yksityisen yrittäjät menevät konkurssiin ja jäljelle jää valtion monopoli eli kalliit hinnat, huono laatu ja saastunut ympäristö.

[NoLuck0r]

Eli siis mielestäsi valtio ei voi toimia sijoittajana, ei sen kannata rahoittaa esim. koulujen/teiden rakentamista velkarahalla vaikka sitä saisi sellaisella korolla, että näiden lisäinvestointien tuotto kattaisi nämä korot helposti ilman ulkoisvaikutuksiakin? Mitä luulet, millainen maailma olisi tänä päivänä jos valtiot olisivat toteuttaneet tätä optimaalinen velan määrä on 0-euroa-politiikkaa? Olisko meillä sähköverkkoa? Olisiko meillä kouluja tai sairaaloita?

Valtio sijoittajana on monimutkainen aihe. Vastaus riippuu siitä mitä sijoituksella tarkoitetaan.

Siinä mielessä valtion ei kannata olla sijoittaja, että se lähtisi mukaan kaikennäköiseen liiketoimintaan voitontavoittelu mielessä. Valtion tulee vain olla sijoittaja siinä mielessä, että se mahdollistaa muuta liiketoimintaa. Tällainen "sijoittaminen" on juuri mainitsemasi koulutus ja tiet. Siis sellaiset hankkeet, jotka eivät itsessään tuota mitään vaan joiden välitön investointituotto yleensä negatiivinen. Nämä hankkeet valtion on pakko rahoittaa koska yksityinen raha ei lähtökohtaisesti ala sijoittamaan tappiolisiin kouluihin tms.

Valtion toiminta on usein rönsyillyt tämän roolin ulkopuolelle. Yleensä se on johtunut siitä, että poliittinen vasemmisto on halunut, että valtio menee mukaan kuluttajakauppaan pyörittäen pankkeja, lentoyhtiöitä, kauppoja ja muuta toimintaa. Ongelmana tässä on se, että valtio voi pyörittää liiektoiminnan tappiolla tukeuten veronmaksajien rahoihin. Tästä seuraa, että yksityisen yrittäjät menevät konkurssiin ja jäljelle jää valtion monopoli eli kalliit hinnat, huono laatu ja saastunut ympäristö.

Valtion tehtävänä on juuri investoida sellaisiin hankkeisiin jotka ovat kannattavia positiivisten ulkoisvaikutustensa ansiosta (koulutus yms). Ilman velkarahaa jäisi todella moni isompi investointi tekemättä. Esimerkkinä valtiolla on vaihtoehtona rahoittaa välttämätön tiehanke veronkorotuksilla tai matalakorkoisella lainalla. Tässä tilanteessa usein jälimmäinen on fiksumpi.

[ilmarinen]

Käytännössä koko suomalainen hyvinvointiyhteiskunta rakennettiin nykytilanteeseen verrattuna velattomasti ennen vuotta 1990.  Esim. rakennushankkeiden rahoittaminen lainoituksella on tietysti luonnollinen asia.

En muuten tiennytkään, että valtiolla on pankkitoimintaa.

[Alfresco]

Ilman velkarahaa jäisi todella moni isompi investointi tekemättä. Esimerkkinä valtiolla on vaihtoehtona rahoittaa välttämätön tiehanke veronkorotuksilla tai matalakorkoisella lainalla. Tässä tilanteessa usein jälimmäinen on fiksumpi.

Näet asian liian paljon yritysnäkökulmasta. Firmoille homma menee noin, valtiolla ei mene.

Tie joka ostetaan velaksi on aina kansalaisille kalliimpi kun tie, joka ostetaan verorahoituksella. Velkatie on kallimpi koska veronmaksajien pitää tien (velan) pääoman lisäksi maksaa myös velan korot, oli korot mitä tahansa. Verorahoituksella rakennettu tie kustantaa vain tien pääoman. Verot siis nousevat aina enemmän jos valtio rahoittaa investoinnit velalla kun jos se käyttäisi verotuloja suoraan.

Velkainen valtio on siis aina kalliimpi pyörittää veronmaksajille kun velaton valtio. Syy on juuri sinä, että valtion ottama velka tiehankkeisiin ei tuota voittoa suoraan vaan korkeintaan epäsuorasti ja vain yksityiselle sektorille. Yksityinen sektorihan on se, joka hyötyy näistä investoinnista eli valtion velanotosta. Yritys pystyisi tuottamaan voittoa velan turvin mutta valtion ei ole tarkoitus toimia tällä tavalla koska silloin valtiosta tulisi riskillistä liiketoimintaa.

Ainoa syy miksi valtion tulisi ottaa velkaa on jos rahan tarve on akuutti eikä veroja enää voi korottaa. Tällaiset tilanteet ovat taantumat, jolloin valtio tekee "tappiota" monta miljardia vuodessa eikä kansaa enää pystyy kuppaamaan lisää ilman, että taalous hidastuu merkittävästi. Tien tai koulun rakentaminen ei ole akuutti hanke, jolloin määrärahat on järkevintä lohkaista verotuloista.

[NoLuck0r]

Ilman velkarahaa jäisi todella moni isompi investointi tekemättä. Esimerkkinä valtiolla on vaihtoehtona rahoittaa välttämätön tiehanke veronkorotuksilla tai matalakorkoisella lainalla. Tässä tilanteessa usein jälimmäinen on fiksumpi.

Näet asian liian paljon yritysnäkökulmasta. Firmoille homma menee noin, valtiolla ei mene.

Tie joka ostetaan velaksi on aina kansalaisille kalliimpi kun tie, joka ostetaan verorahoituksella. Velkatie on kallimpi koska veronmaksajien pitää tien (velan) pääoman lisäksi maksaa myös velan korot, oli korot mitä tahansa. Verorahoituksella rakennettu tie kustantaa vain tien pääoman. Verot siis nousevat aina enemmän jos valtio rahoittaa investoinnit velalla kun jos se käyttäisi verotuloja suoraan.

Velkainen valtio on siis aina kalliimpi pyörittää veronmaksajille kun velaton valtio. Syy on juuri sinä, että valtion ottama velka tiehankkeisiin ei tuota voittoa suoraan vaan korkeintaan epäsuorasti ja vain yksityiselle sektorille. Yksityinen sektorihan on se, joka hyötyy näistä investoinnista eli valtion velanotosta. Yritys pystyisi tuottamaan voittoa velan turvin mutta valtion ei ole tarkoitus toimia tällä tavalla koska silloin valtiosta tulisi riskillistä liiketoimintaa.

Ainoa syy miksi valtion tulisi ottaa velkaa on jos rahan tarve on akuutti eikä veroja enää voi korottaa. Tällaiset tilanteet ovat taantumat, jolloin valtio tekee "tappiota" monta miljardia vuodessa eikä kansaa enää pystyy kuppaamaan lisää ilman, että taalous hidastuu merkittävästi. Tien tai koulun rakentaminen ei ole akuutti hanke, jolloin määrärahat on järkevintä lohkaista verotuloista.

Valtiolla on suuriakin summia kiinni erilaisissa sijoituksissa esimerkkinä eläkerahastot.

http://www.valtiokonttori.fi/vuosikertomukset/public/default.aspx?nodeid=19557

Valtion Eläkerahasto (VER) on vuonna 1990 perustettu valtion talousarvion ulkopuolinen rahasto, jonka avulla valtio varautuu tulevaisuudessa maksettavien eläkkeiden rahoitukseen ja eläkemenojen tasaamiseen. VER on sijoitusorganisaatio, jonka tehtävänä on hallinnoida ja sijoittaa sille uskottuja varoja.


Tuosta "siihen pisteeseen asti, ettei veroja voi enää korottaa". Suomessa tämä piste on ollut hyvin lähellä jo pitkään ja verojen kiristäminen tuo jatkuvasti ulkoisvaikutuksia maasta karkaavien yritysten/yksilöiden muodossa.

"ER:n markkinahintainen pääoma oli vuoden 2006 lopussa 10,3 miljardia euroa."

Tässä on esimerkki siitä, miten valtio on sijoittanut pääomiaan ja ottanut samaan aikaan lainaa pienemmällä korolla kuin mitä tuo pääoma odotusarvollisesti tuottaa. (jotain sijoituksiahan jouduttiin kyllä myymään, kun likviditeettirajoitteet tai vastaavat tulivat vastaan kun osakkeet droppasi isosti 2008 tienoilla)

[Alfresco]

Valtiolla on suuriakin summia kiinni erilaisissa sijoituksissa esimerkkinä eläkerahastot. Tässä on esimerkki siitä, miten valtio on sijoittanut pääomiaan ja ottanut samaan aikaan lainaa pienemmällä korolla kuin mitä tuo pääoma odotusarvollisesti tuottaa. (jotain sijoituksiahan jouduttiin kyllä myymään, kun likviditeettirajoitteet tai vastaavat tulivat vastaan kun osakkeet droppasi isosti 2008 tienoilla)

Eläkkeet ei ole edes teoriassa mikään investointi valtiolle. Ne on puhdas menoerä. Ainoa tapa rahoittaa eläkkeet on rahastoimalla ne ja pyrkiä kartuttamaan pääoma "koroilla", muuten rahat ei riitä. Eläkkeitä ei voisi mitenkään rahoittaa velalla eli eläkerahastot ja velka eivät ole vaihtoehtoisia eläkkeiden rahoitusmuotoja.

Koko velkajuttu on tietysti poliittinen näkökanta. Vasemmiston mielestä valtion pitää toimia yrityksen tavoin, sijoittaa ja omistaa paljon liiketoimintaa sekä palkata paljon väkeä. Oikeiston mielestä liiketoiminta pitää jättää yksityisille yrityksille ja valtion pitää sijoittaa vain yhteiskunnan rakenteisiin: kouluihin, teihin, terveyteen. Vasemmistolainen malli edellyttää suuria pääomia valtiolta eli rankkaa velkaantumista ja korkeita veroja. Oikeistolainen malli jättää rahoituksen yksityisten firmojen harteille ja pitää valtion velkaantumisen ja verot alhaisina. Jokainen voi valita kumpi malli kuullostaa paremmalta.

Mielestäni valtion tehtävänä ei ole pyörittää liiketoimintaa ja pyrkiä velan turvin tekemään rahaa, vaan investoinnit pitäisi tehdä tulorahoitteisesti (veroilla). Vain sillon kun tarvitaan paljon rahaa nopeasti, velanotto voi olla perusteltua. Tällainen tilanne on esim. taantumat eli talouden tilapäinen puskurointi.

[Volmari]

Miten näin yksinkertainen asia kuin valtiontalous ja sen vaje voi aiheuttaa täälläkin "sivistyneitten" ihmisten keskustelupalstalla sivutolkulla pelkkää puppupuhetta?

Oli sitten kysymys perheen, firman, kunnan tai valtion taloudesta menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot.

Ainoan poikkeuksen muodostavat investoinnit, eli sijoittamalla rahaa tehtaaseen tai muuhun vastaavaan hankkeeseen jonka tulevaisuudessa voidaan olettaa tuottavan sijoitetun pääoman takaisin ja lisäksi pääomalle voittoa.
Suomen valtio sijoittaa jatkuvasti velkarahansa eli alijäämänsä "syömiseen" eli rahalla ei saada mitään aikaan vaan se tuhlataan.

Jos joku vielä mainitsee bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, kerron mielelläni näiden termien merkityksen esimerkkien muodossa.

Eli vielä kerran, menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot, piste ja loppu.

[NoLuck0r]

Miten näin yksinkertainen asia kuin valtiontalous ja sen vaje voi aiheuttaa täälläkin "sivistyneitten" ihmisten keskustelupalstalla sivutolkulla pelkkää puppupuhetta?

Oli sitten kysymys perheen, firman, kunnan tai valtion taloudesta menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot.

Ainoan poikkeuksen muodostavat investoinnit, eli sijoittamalla rahaa tehtaaseen tai muuhun vastaavaan hankkeeseen jonka tulevaisuudessa voidaan olettaa tuottavan sijoitetun pääoman takaisin ja lisäksi pääomalle voittoa.
Suomen valtio sijoittaa jatkuvasti velkarahansa eli alijäämänsä "syömiseen" eli rahalla ei saada mitään aikaan vaan se tuhlataan.

Jos joku vielä mainitsee bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, kerron mielelläni näiden termien merkityksen esimerkkien muodossa.

Eli vielä kerran, menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot, piste ja loppu.

"Näin yksinkertainen kuin valtiontalous ja sen vaje".
Tulisiko tuosta ymmärtää, että tuo koko kirjoitus on trollausta? No vastaan kuitenkin:

Siis valtion ei tulisi koskaan ottaa velkaa kulutukseen?
Eivätkö menot voi ylittää tuloja edes vuositasolla? Entä päivätasolla? Lyhyellä aikavälillä tuo väittämäsi on täysin absurdi. Jotta päästäisiin tuohon tilanteeseen, tulisi kouluja sairaaloita yms sulkea huonoina vuosina. Jos väittämäsi koski pitkää aikaväliä, siitä lienevät samaa mieltä kaikki
Miten olisit leikannut 13 miljardia tämän vuoden budjetista (eikö tuon verran otettu velkaa)

[Volmari]

Miten näin yksinkertainen asia kuin valtiontalous ja sen vaje voi aiheuttaa täälläkin "sivistyneitten" ihmisten keskustelupalstalla sivutolkulla pelkkää puppupuhetta?

Oli sitten kysymys perheen, firman, kunnan tai valtion taloudesta menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot.

Ainoan poikkeuksen muodostavat investoinnit, eli sijoittamalla rahaa tehtaaseen tai muuhun vastaavaan hankkeeseen jonka tulevaisuudessa voidaan olettaa tuottavan sijoitetun pääoman takaisin ja lisäksi pääomalle voittoa.
Suomen valtio sijoittaa jatkuvasti velkarahansa eli alijäämänsä "syömiseen" eli rahalla ei saada mitään aikaan vaan se tuhlataan.

Jos joku vielä mainitsee bruttokansantuotteen ja sen suhteen julkisen talouden velkaan, kerron mielelläni näiden termien merkityksen esimerkkien muodossa.

Eli vielä kerran, menot eivät voi olla suuremmat kuin tulot, piste ja loppu.

"Näin yksinkertainen kuin valtiontalous ja sen vaje".
Tulisiko tuosta ymmärtää, että tuo koko kirjoitus on trollausta? No vastaan kuitenkin:

Siis valtion ei tulisi koskaan ottaa velkaa kulutukseen?
Eivätkö menot voi ylittää tuloja edes vuositasolla? Entä päivätasolla? Lyhyellä aikavälillä tuo väittämäsi on täysin absurdi. Jotta päästäisiin tuohon tilanteeseen, tulisi kouluja sairaaloita yms sulkea huonoina vuosina. Jos väittämäsi koski pitkää aikaväliä, siitä lienevät samaa mieltä kaikki
Miten olisit leikannut 13 miljardia tämän vuoden budjetista (eikö tuon verran otettu velkaa)

Valtio on ottanut velkaa monena aiempanakin vuonna kuin tänä vuonna tuon mainitsemasi 13 miljardin lisäksi. Velan kokonaismäärä on nyt yli 75 miljardia ja kasvaa edelleen hallitsemattomasti.
Velanotto 13 miljardia on tänä vuonna Suomen valtion suurin "tulolähde". Sen varjoon jäävät
mm. arvonlisäverotulot (vähän alle 13 )ja palkoista ja eläkkeistä perittävät verot ( noin 7 miljardia).

Semmoinen pikku juttu on aika mielenkiintoinen, että kehitysapuun menee sama summa ( 930 miloonaa euroa vuosittain ), minkä suomalaiset eläkeläiset maksavat veroja eläkkeistään.

Jos eläkeläiset saisivat itse päättää rahoistaan, menisivätköhän ne tuohon osoitteeseen?

[JulianAlexander]

Ajattelin näinkin yksinkertaisesti.

Miksi Soini kertoisi nyt näin ajoissa ennen vaaleja kuinka Suomi pelastetaan?
Ensin hallitus-puolueet haukkuisivat ideat populistisina. Sitten vaivihkaan ottaisivat ideat omakseen ennen vaaleja ja hehkuttaisivat niitä ominaan!

Soini tietää pelin. Kun muut ovat kertoneet omat(jos kertovat, pyörittää vain sanoja joita kansa tai muut ei tajua) fiksut ideat, joita ei ole.
Silloin Soini(parjattu paskiainen) vetää kortit pöytään!

En ole minkään puolueen jäsen.
Timo Soini ja PS kaikista muista vaihtoehdoista ainoa vaihtoehto itselleni. Turhaa on huudella mitä Soini ja PS on saanut tähän mennessä aikaan, kun emme ole antaneet edes mahdollisuutta vaikuttaa. Hoidetaan Soini ja kumppanit hallitukseen ministereiksi ja isoimmaksi puolueeksi. Annetaan parhaalle Puolueelle mahdollisuus auttaan Suomi ylös suosta!

Tai äänestetään keskustaa, kokoomusta, rkp, virheitä ja kirjoitellaan myös seuraavat vuodet kuinka paskaa politiikkaa Suomessa harrastetaan ja perään jottei Soini ja PS taaskaan tehnyt mitään paskalle politiikalle vaikka on 5 paikkaa eduskunnassa!