Homoliitot IV, A New Hope

[Tuija]

Tuija,

kyllä ainakin mun mielestä avioliiton määrittely seksin kautta on melkoinen latistus En tiedä sinusta, mutta minä ainakin olen ehtinyt olla mukana jos jonkinlaisissa viri-vireissä, joissa on pelmuutettu lakanoita, mutta naimisissa olen ollut vain kerran.

Minun mielestäni avioliiton määrittely seksin kautta on kaikkea muuta kuin latistus. Päinvastoin, se on ylennys. Avioliitto on kuin taulun jämäkät ja loisteliaat raamit, joiden sisällä on itse taideteos, eli seksi, joka on parisuhteen moottori (siksi pitäisi molempien puolisoiden kantaa vastuunsa siitä, että seksi on hyvää ja sitä on riittävästi, poislukien vanhat ihmiset, jotka eivät enää niin paljon kaipaa seksiä), ja josta kaikki saa alkunsa.

Miehen ja naisen yhtyminen ja siitä mahdollisesti seuraava raskaus ja lasten hoivaaminen, on suunnattoman kaunis, luonnollinen, ihana, väistämätön ja suorastaan pyhä asia. Näin avioliitto kultaisine kehyksineen asettaa seksin sille kuuluvaan arvoasemaan toisin kuin nykyajan vapaa seksi, jossa särkyy enemmän sydämiä kuin kukaan suostuu ääneen myöntämään, ja jossa jokainen hakee vain oman himonsa tyydytystä.

Seksi on latistettu ala-arvoiseen asemaan yhteiskunnassamme. Miehet hakevat halpaa kertakäyttötavaraa ja naiset haalivat itselleen leikkikaluja. Kaikki kaunis, pyhä, puhdas ja oikea, mikä meille on annettu iloa ja onnea tuottamaan, vääntyy ihmisten käsissä irvokkaan groteskiin muotoon.

[Morsum]

Rekisteröity parisuhde ei ole tasavertainen avioliiton kanssa pääasiassa kolmesta syystä.

1. Rekisteröity parisuhde ei ole samanniminen avioliiton kanssa.
2. Rekisteröity parisuhde ei tuo oikeutta samaan sukunimeen.
3. Rekisteröity parisuhde ei salli per heen ulkopuolista adoptiota.

Minä en oikein ymmärrä miksi tuo perheen ulkopuolinen adoptio on niin suuri kauhistus. Ei sitä lasta viedä normaalilta heteropariskunnalta, jos joku homopari sen lapsen haluaa. Mikäli he lapsen haluavat, on mahdollisesti adoptoitava lapsi jo valmiiksi selvästi huonommassa asemassa kuin pitäisi, eli ilman vanhempia. Tällöin hänen oikeutensa isään ja äitiin on jo valmiiksi katkennut, eikä mitä todennäköisimmin tule koskaan korjaantumaan. Homoperhe on varmasti laitoskasvatusta parempi vaihtoehto, mutta sekään ei ole vammailun vuoksi mahdollista. Heteroperheitäkään ei tarpeeksi löydy.

[risto]

Rekisteröity parisuhde ei ole tasavertainen avioliiton kanssa pääasiassa kolmesta syystä.

1. Rekisteröity parisuhde ei ole samanniminen avioliiton kanssa.
2. Rekisteröity parisuhde ei tuo oikeutta samaan sukunimeen.
3. Rekisteröity parisuhde ei salli per heen ulkopuolista adoptiota.

Ja tuonko takia ihan oikeasti tarvitaan lakimuutoksia? Pahkasika on tosiaan tarpeeton nykyaikana.

Ei ole saman niminen kuin avioliitto? Joo-o, ei heteroparikaan ole samanniminen kuin homopari. Minusta homoparien pitäisi saada sanoa itseään heteropariksi, ettei kellään olisi paha mieli. Ja miesten pitää saada sanoa itseään naisiksi, ja naisten miehiksi. Lasten pitää saada sanoa itseään vanhuksiksi, ja vanhuksien lapsiksi. Lisäksi nämä kaikki edellämainitut pitää lain edessä kirjata näin, mikäli henkilö näin haluaa.

Tuon 2-kohdan voi helposti kiertää muuttamalla sen sukunimensä, eikö? Esimerkiksi Juha Valjakkala -> Nikita Fougantine. En ole tosin aivan varma, onko sukunimien muuttaminen täysin vapaata.

Minä en oikein ymmärrä miksi tuo perheen ulkopuolinen adoptio on niin suuri kauhistus. Ei sitä lasta viedä normaalilta heteropariskunnalta, jos joku homopari sen lapsen haluaa. Mikäli he lapsen haluavat, on mahdollisesti adoptoitava lapsi jo valmiiksi selvästi huonommassa asemassa kuin pitäisi, eli ilman vanhempia. Tällöin hänen oikeutensa isään ja äitiin on jo valmiiksi katkennut, eikä mitä todennäköisimmin tule koskaan korjaantumaan. Homoperhe on varmasti laitoskasvatusta parempi vaihtoehto, mutta sekään ei ole vammailun vuoksi mahdollista. Heteroperheitäkään ei tarpeeksi löydy.

Monet heteropariskunnat jonottavat hyvin pitkään, että saisivat sen adoptiolapsen. Mihin perustuu väitteesi siitä, että heteroperheitä ei löydy tarpeeksi? Mutuun? Ei mihinkään?

Minusta laki on nykyään mätä siltä osin, että se sallii yksinäisille naisille adoption. Ei kuulosta lapsen edulta. Yksinäistä naista ja homoparia yhdistää sellainen asia, että millään luonnollisella tempulla heidän keskinäinen lisääntymisensä ei onnistu. Biologia on niiiin ahdasmielistä hei 2010-luvullakin.

[sr]

Jep, ja edelleenkin puuttuu se aiheeseen liittyvä tuki homoliitoille.

Mikä hemmetin tuki? Montako kertaa vielä pitää sanoa, että sillä, osoitetaanko homous luonnolliseksi tai luonnottomaksi, ei ole mitään merkitystä sen kannalta, pitäisikö homoliitto nykyaikaisessa yhteiskunnassa sallia vai ei. Syy on se, että samalla perusteella pitäisi sitten vastoin nykyistä käytäntöä sallia tai kieltää moni muukin asia, jossa "luonnottomuus" on paljon helpommin osoitettavissa. Korpela on esimerkiksi hakannut päätään koko ajan polygamiaan, mikä hänen mukaansa on luonnollista. Luonnollisuuteen perustuvassa päätöksenteossa se pitäisi siis sallia.

"Luonnollisuuteen" vetoaminen on ainoastaan homoliiton vastustajien viimeinen oljenkorsi, johon he koittavat tarrautua, kun muut rationaaliset perustelut eivät toimi (ks. mitä Halla-aho, joka itse vastustaa homoliittoja, sanoi homoliiton vastustamisen rationaalisesta perustelusta).

[Tuija]

Asia alkaa loppua kaikilta osapuolilta. Jankutus oli tämän ketjun ohjeissa ankarasti kielletty. Jankutan nyt silti vielä tämän: kun kerran avioliiton käsitettä ollaan muuttamassa tasa-arvoon vedoten, silloin on ehdottoman tärkeää, että otetaan huomioon kaikki ryhmät, jotka ovat tällä hetkellä oikeuksia vailla. Näitä ryhmiä on tuotu tässä keskustelussa esiin lukuisia, mutta mainitaan nyt se moniavioisuus näistä tärkeimpänä, sillä heitä on paljon ja moniavioisesti suuntautuneet ovat tällä hetkellä ihan yhtä syrjittyjä siinä missä homotkin. Jos homous on tasa-arvokysymys, niin silloin on vaadittava tasa-arvoa KAIKILLE!

http://hommaforum.org/index.php/topic,34677.msg463205.html#msg463205

[sr]

Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.

En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.

Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.

Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa.

Joko kohta lähestytään kiemurtelun maailmanennätystä? Eikö olisi reiluinta vain sanoa, että OK, tämä argumentti nyt oli täysin väärä?

Hienosti lainasit pitkät pätkät aiempaa keskustelua ja sitten leikkasit minun vastauksestani pois kaiken muun paitsi tuon yhden lauseen ja nyt sitten esittelet, että se oli kaikki, mitä asiasta sanoin. Jos haluat järkevää keskustelua, vastaa siinä loppuosassa esittämiini evoluution "suvaitsemiin" haittoihin suuremman hyödyn vuoksi. Jos vain haluat haastaa riitaa, niin sano se suoraan, niin tiedän, ettei sinun juttuihisi kannata vastata.

Jos jokin asia esiintyy luonnossa yleensä tai geeneissä erikseen, se ei tarkoita, että kyseinen asia olisi haitaton. Luonnonvalinta on aivan ylimainostettu mekanismi, jonka kyky karsia haitallisia ominaisuuksia on hyvin rajallinen. Erityisesti haitallisia resessiivisiä ominaisuuksia ei juuri evoluution keinoin karsita, varsinkaan jos ne eivät ole tappavia.

Luonnonvalinta karsii kyllä haitallisia ominaisuuksia, jos ei joudu siinä karsintatouhussa luopumaan suuremman hyödyn tuottavista ominaisuuksista. Esim. mainitun skitsofrenian kohdalla olen melko lailla varma, että on kyse siitä, että kyseisen taudin tärkein altistaja ihmisellä on suuri aivokapasiteetti. Se olisi helppo karsia suosimalla vähäistä aivokapasiteettiä. Tästä olisi tosin suurempi haitta kuin siitä, että joku silloin tällöin sairastuu skitsofreniaan.

Ja siis homouden kohdalla ei todennäköisesti ole edes tästä kyse, vaan homoudesta on voinut olla populaatiotasolla jopa hyötyä, mikä on siis aiheuttanut ennemminkin valintapaineen homoja sisältävien populaatioiden hyväksi. Aivan kuten muurahaisilla on hyötyä siitä, että ehdoton enemmistö yksilöistä on lisääntymiskyvyttömiä "lesboja".

[Morsum]

Risto, avioliitto on epätasa-arvoinen termi. Nuo muut olivat vain olkiukkoja, joissa tunget äärimmilleen vedettyjä esimerkkejä ja torjut niitä avioliiton sijaan.

Sukunimen vaihtaminen ei taida olla ihan tuosta vain juttu, koska siitä on aika paljon puhuttu.

Monet heteroparit jonottavat adoptiolasta, koska yleisimmät toivelapset ovat ylihaluttuja. Toki niiden haluttavuus vielä lisääntyy jos homot saavat adoptio-oikeuden, mutta kuitenkin niiden halutuimpienkin lasten ulkopuolelta ehkä muutama lapsi saa kodin, jota ei muuten saisi.

[sr]

Rekisteröity parisuhde ei ole tasavertainen avioliiton kanssa pääasiassa kolmesta syystä.

1. Rekisteröity parisuhde ei ole samanniminen avioliiton kanssa.
2. Rekisteröity parisuhde ei tuo oikeutta samaan sukunimeen.
3. Rekisteröity parisuhde ei salli per heen ulkopuolista adoptiota.

Ja tuonko takia ihan oikeasti tarvitaan lakimuutoksia?

Jep. Ei ole mitään syytä ylläpitää huonoa lakia, jos sen voisi korjatakin. Ei lakimuunnos nyt niin paljon byrokraatteja työllistä. Ja tulevaisuuden kannalta todennäköisesti tulee säästöä siinä, ettei joka paikassa tulevaa lainsäädäntöä tarvitse erikseen ottaa huomioon sitä, että sama asia kulkee kahdella eri nimellä yhteiskunnassa. Jos rekisteröidystä parisuhteesta tehdään juridesti sama kuin avioliitosta, sitä on typerää kutsua millään muulla nimellä kuin avioliitto. Jos minä muutan moottoripyörää niin paljon, että se näyttää autolta ja toimii kuin auto, niin on typerää kutsua sitä enää moottoripyöräksi.

Ei ole saman niminen kuin avioliitto? Joo-o, ei heteroparikaan ole samanniminen kuin homopari.

Ei olekaan, koska sanat homo ja hetero sisältävät informaatiota parin koostumuksesta. Avioliitto taas ei sisällä tuota informaatiota. Jos kyse olisikin tosiaan siitä, että meillä olisi lainsäädännössätermi "heteroliitto", niin silloin olisi tosiaan typerää ryhtyä kutsumaan homoliittoja tuolla nimellä.

Tosin joskus tähänkin on järkevää ryhtyä. Käsittääkseni varusmiespalvelua kutsutaan edelleen varusmiespalvelukseksi, vaikka siellä on naisia mukana. Sinun logiikallasi pitäisi erikseen varusmiespalvelusta puhuttaessa ryhtyä käyttämään kahta termiä, varusmiespalvelu ja varusnainenpalvelu sen sijaan, että vain hyväksyttäisiin se, että sama kaikille tuttu termi kattaa nyt myös naiset (etsin googlella tuota varusnainenpalvelua, enkä löytänyt yhtään osumaa). Ja tässä siis tosiaan termi sisältää suoraan tuohon sukupuoleen viittaavan sanan toisin kuin avioliitossa, joka ei sisällä mitään viittausta puolisojen sukupuolijakaumaan.

Avioliittotermin merkitystä on muuten muutettu ajan kuluessa muutenkin. Aiemmin ei ollut mahdollista päästä avioliittoon muuten kuin papin vihkimänä. Nyt on olemassa myös siviilivihkimys. Molemmilla tavoin vihittyjä kutsutaan avioliitossa oleviksi. Sinunkaltaiset olisivat varmaan halunneet sotkea lainsäädäntöä ja kuljettaa siellä erikseen sanoja avioliitto ja siviililiitto tms. Erottelu on järkevää tehdä silloin, kun erottelulle on syytä. Mainitsemaasi mies-nainen-erottelua ei juuri lainsäädännössä ole. Se on kuitenkin esim. asevelvollisuuden kohdalla. Siinä on todellakin järkevää puhua miehistä, joilla tarkoitetaan Y-kromosomin kantajia. Siinä ei olisi järkevää puhua X-kromosomin kantajista miehinä, koska kyseinen lainsäädäntö koskee vain niitä Y-kromosomin kantajia. Jos avioliittolainsäädäntöön jäisi jotain kohtia, joissa homo- ja heteroliitot eroaisivat toisistaan, niin siellä olisi erottelu järkevää tehdä erikseen. Erot ovat kuitenkin erittäin paljon vähäisempiä kuin se kaikki yhtenevyys, jota laki sisältää homo- ja heteroliittojen suhteen.

Minusta laki on nykyään mätä siltä osin, että se sallii yksinäisille naisille adoption. Ei kuulosta lapsen edulta. Yksinäistä naista ja homoparia yhdistää sellainen asia, että millään luonnollisella tempulla heidän keskinäinen lisääntymisensä ei onnistu. Biologia on niiiin ahdasmielistä hei 2010-luvullakin.

Ok, tällä logiikalla hedelmättömiltä heteropareilta pitää adoptio kieltää, koska "millään luonnollisella tempulla heidän keskinäinen lisääntymisensä ei onnistu"? Tämä on aika rajua, koska uskon juuri hedelmättömien pariskuntien olevan merkittävä osa niistä adoptiota hakevista pariskunnista.

[Jiri Keronen]

Monet heteropariskunnat jonottavat hyvin pitkään, että saisivat sen adoptiolapsen. Mihin perustuu väitteesi siitä, että heteroperheitä ei löydy tarpeeksi? Mutuun? Ei mihinkään?

Myöskään sinä et esitä minkäänlaista faktaa väiteesi tueksi. Itse en tiedä, kuinka paljon adoptiota tahtovia perheitä Suomessa on ja kuinka paljon adoptiolapsia on. Jos jollain on oikeasti tarjota yhtään mitään tilastoa näistä asioista, tulisimme kaikki fiksummiksi.

[risto]

Monet heteropariskunnat jonottavat hyvin pitkään, että saisivat sen adoptiolapsen. Mihin perustuu väitteesi siitä, että heteroperheitä ei löydy tarpeeksi? Mutuun? Ei mihinkään?

Myöskään sinä et esitä minkäänlaista faktaa väiteesi tueksi. Itse en tiedä, kuinka paljon adoptiota tahtovia perheitä Suomessa on ja kuinka paljon adoptiolapsia on. Jos jollain on oikeasti tarjota yhtään mitään tilastoa näistä asioista, tulisimme kaikki fiksummiksi.

Totta, mutta en olekaan väitteen esittäjä. Väitteen "heteropareja ei ole riittävästi adoptiovanhemmiksi" todistamiseen ei siis kaivata vastatodisteita, jos koko alkuperäistä väitettä ei edes ole osoitettu todeksi.

Tiedossani on muutama avioliitossa oleva pari, jotka ovat odottaneet adoptiolasta pitkään. Toki tämä ei välttämättä tarkoita, että esimerkiksi joitain vaikeasti sijoitettavia adoptiotapauksia, vaikkapa ongelmanuoria ei löytyisi. Myös tahdosta riippumaton lapsettomuus (suomeksi siis heteropari ei saa syystä tai toisesta lasta) on väitetysti kasvussa, mikä taas tarkoittaa, että potentiaalisten adoptiovanhempien määrä on kasvussa.

[risto]

Jep, ja edelleenkin puuttuu se aiheeseen liittyvä tuki homoliitoille.

Mikä hemmetin tuki? Montako kertaa vielä pitää sanoa, että sillä, osoitetaanko homous luonnolliseksi tai luonnottomaksi, ei ole mitään merkitystä sen kannalta, pitäisikö homoliitto nykyaikaisessa yhteiskunnassa sallia vai ei. Syy on se, että samalla perusteella pitäisi sitten vastoin nykyistä käytäntöä sallia tai kieltää moni muukin asia, jossa "luonnottomuus" on paljon helpommin osoitettavissa. Korpela on esimerkiksi hakannut päätään koko ajan polygamiaan, mikä hänen mukaansa on luonnollista. Luonnollisuuteen perustuvassa päätöksenteossa se pitäisi siis sallia.

"Luonnollisuuteen" vetoaminen on ainoastaan homoliiton vastustajien viimeinen oljenkorsi, johon he koittavat tarrautua, kun muut rationaaliset perustelut eivät toimi (ks. mitä Halla-aho, joka itse vastustaa homoliittoja, sanoi homoliiton vastustamisen rationaalisesta perustelusta).

Hengitä välillä, sr. En ole väittänyt, että sinä olisit väittänyt tuolla asialla olevan merkitystä. Monet ovat hakeneet tukea homoseksuaalisuuden harjoittamiselle nimenomaan eläinten käyttäytymisestä. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ja homoliitto ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Jos siis haluaa tukea homoliittoa luonnollisuusväittämin (et sinä, mutta moni muu), on se tehtävä osoittamalla luonnosta esimerkkejä homoliitoista. Heteroliitoista luonnossa on paljonkin esimerkkejä, ei tietysti kaikilla lajeilla. Monet lajit elävät yksin, toisilla on jonkin sortin polygamiaa jne.

[risto]

Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.

En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.

Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.

Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa.

Joko kohta lähestytään kiemurtelun maailmanennätystä? Eikö olisi reiluinta vain sanoa, että OK, tämä argumentti nyt oli täysin väärä?

Hienosti lainasit pitkät pätkät aiempaa keskustelua ja sitten leikkasit minun vastauksestani pois kaiken muun paitsi tuon yhden lauseen ja nyt sitten esittelet, että se oli kaikki, mitä asiasta sanoin. Jos haluat järkevää keskustelua, vastaa siinä loppuosassa esittämiini evoluution "suvaitsemiin" haittoihin suuremman hyödyn vuoksi. Jos vain haluat haastaa riitaa, niin sano se suoraan, niin tiedän, ettei sinun juttuihisi kannata vastata.

Luin kyllä koko tekstisi, eikä siinä ole mitään, mikä muuttaisi yllä todettua. Ei ole hyvien tapojen mukaista lainata pitkiä pätkiä turhia jorinoita. Et pääse siitä yli etkä ympäri, että tämä alkuperäinen väitteesi on puhdasta BS:ää:

En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.

Myöhemmin sitten vääntelit vastauksessa asian niin, että jos jostain ominaisuudesta olisi merkittävää haittaaa evoluution kannalta(?11++?), se karsiutuisi pois.

Jos jokin asia esiintyy luonnossa yleensä tai geeneissä erikseen, se ei tarkoita, että kyseinen asia olisi haitaton. Luonnonvalinta on aivan ylimainostettu mekanismi, jonka kyky karsia haitallisia ominaisuuksia on hyvin rajallinen. Erityisesti haitallisia resessiivisiä ominaisuuksia ei juuri evoluution keinoin karsita, varsinkaan jos ne eivät ole tappavia.

Luonnonvalinta karsii kyllä haitallisia ominaisuuksia, jos ei joudu siinä karsintatouhussa luopumaan suuremman hyödyn tuottavista ominaisuuksista. Esim. mainitun skitsofrenian kohdalla olen melko lailla varma, että on kyse siitä, että kyseisen taudin tärkein altistaja ihmisellä on suuri aivokapasiteetti. Se olisi helppo karsia suosimalla vähäistä aivokapasiteettiä. Tästä olisi tosin suurempi haitta kuin siitä, että joku silloin tällöin sairastuu skitsofreniaan.

Toki luonnonvalinta karsii haitallisia ominaisuuksia, mutta ei kovin tehokkaasti. Otetaan esimerkiksi vaikka tietyn lajin populaatio X, jonka joka ainoalla edustajalla olisi (esimerkiksi pullonkaulailmiön takia) resessiivisenä ominaisuutena jokin äärimmäisen ärsyttävä, ikävä ja haitallinen ominaisuus. Kerrotko biologina, miten moinen ominaisuus väistämättä karsiutuu aikaa myöten pois? Omalla lukiobiologiallani tuota ei ainakaan ratkaista.

Ja siis homouden kohdalla ei todennäköisesti ole edes tästä kyse, vaan homoudesta on voinut olla populaatiotasolla jopa hyötyä, mikä on siis aiheuttanut ennemminkin valintapaineen homoja sisältävien populaatioiden hyväksi. Aivan kuten muurahaisilla on hyötyä siitä, että ehdoton enemmistö yksilöistä on lisääntymiskyvyttömiä "lesboja".

Alkuperäisen BS-väitteen kannalta tällä ei ole mitään merkitystä. Homous voi olla täysin neutraalia tai vaikka positiivista, mutta todisteeksi ei kelpaa se tosiasia, että homoutta esiintyy.

[sr]

Monet ovat hakeneet tukea homoseksuaalisuuden harjoittamiselle nimenomaan eläinten käyttäytymisestä. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ja homoliitto ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Jos siis haluaa tukea homoliittoa luonnollisuusväittämin (et sinä, mutta moni muu), on se tehtävä osoittamalla luonnosta esimerkkejä homoliitoista. Heteroliitoista luonnossa on paljonkin esimerkkejä, ei tietysti kaikilla lajeilla. Monet lajit elävät yksin, toisilla on jonkin sortin polygamiaa jne.

Ok, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin. Eli ilman, että keskustelua on edeltänyt vastustajan "homoilu on epäluonnollista" tms. heittoa.

Mahdollisesti tuollaista on joku voinut heittää silloin, kun homoilun vastustaja on ensin koittanut lyödä päähän Raamatulla (mihin oikea vasta-argumentti olisi ollut tuohon luonnollisuuteen vetoamisen sijaan se, että kyseisestä opuksesta on ihan turha nykyajan moraalia kaivaa), mutta muuten minun on erittäin vaikea nähdä tilannetta, jossa homoilun kannattajan tarvitsisi lähteä tuolle tielle.

[Miniluv]

k, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin.

Homo- tai biseksuaalisuutta ei voi pitää sen "luonnottomampana" kuin heteroseksuaalisuuttakaan, vaan ne ovat yksi variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien keskuudessa. Monissa muissa eläinlajeissa (etenkin nisäkkäissä ja linnuissa) esiintyy myös homoseksuaaliseksi luokiteltavaa suuntautumista. Eräiden apinalajien keskuudessa on tavallista harrastaa seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa. Kaksi pingviiniurosta saattavat solmia elinikäisen kumppanuuden samaa sukupuolta olevan kanssa. Toisin sanoen homoseksuaalisuus on heteroseksuaalisuuden tapaan luonnollista.

http://ranneliike.net/homoFAQ

yms. yms. Käytin Googlehakua "homoseksuaalisuus on luonnollista"

[Miniluv]

Olin tästä kirjoituksesta kuullutkin paljon aikaisemmin, mutta en ollut etsinyt sitä käsille. Nyt sitten kun nämä TV7:n videot tulivat esille toisessa ketjussa, tein niin.


The Overhauling of Straight America (Marshall Kirk ja Erastes Pill, 1987)

http://library.gayhomeland.org/0018/EN/EN_Overhauling_Straight.htm

http://en.wikipedia.org/wiki/Marshall_Kirk


Eihän tuossa tosiaan mitään salaista tai ihmeellistä ole, mutta tämän kaiken esittäminen selkeässä ohjelmamuodossa on kuitenkin valaisevaa.

[1] TALK ABOUT GAYS AND GAYNESS AS LOUDLY AND AS OFTEN AS POSSIBLE.
[2] PORTRAY GAYS AS VICTIMS, NOT AS AGGRESSIVE CHALLENGERS.
[3] GIVE PROTECTORS A JUST CAUSE.
[4] MAKE GAYS LOOK GOOD.
[5] MAKE THE VICTIMIZERS LOOK BAD
[6] SOLICIT FUNDS: THE BUCK STOPS HERE

[sr]

Toki luonnonvalinta karsii haitallisia ominaisuuksia, mutta ei kovin tehokkaasti. Otetaan esimerkiksi vaikka tietyn lajin populaatio X, jonka joka ainoalla edustajalla olisi (esimerkiksi pullonkaulailmiön takia) resessiivisenä ominaisuutena jokin äärimmäisen ärsyttävä, ikävä ja haitallinen ominaisuus. Kerrotko biologina, miten moinen ominaisuus väistämättä karsiutuu aikaa myöten pois? Omalla lukiobiologiallani tuota ei ainakaan ratkaista.

Resessiivinen tarkoittaa siis sitä, että koska ihmisellä on kaksi geeniä, niin jos molemmat ovat tuon resessiivisen ominaisuuden antamia geenejä, ominaisuus esiintyy, ei muuten. No, kokeillaan. Oletetaan nyt, että tuo ominaisuus on todellakin haitallinen, eli jos sitä ei ole, onnistuu kasvattamaan lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä paremmin kuin jos sitä ei ole.

Joka sukupolvessa siis ne populaation jäsenet, joilla molemmat geenit ovat niitä resessiivisiä geenejä, saavat vähemmän lisääntymiskykyisiä jälkeläisiä kuin ne, joilla toinen tai molemmat geenit ovat dominantteja. Vähitellen ne dominantit geenit siis yleistyvät. Siihen, että jokaikinen resessiivinen geeni kitkeytyy pois, voi mennä aikaa, mutta jos haitta on merkittävä, niin niin vähitellen käy.

Voit kirjoittaa tietokoneohjelman, joka pelaa peliä, jossa jokaisella yksilöllä on kaksi geeniä x ja X. Sitten mennään sukupolvi kerrallaan eteenpäin ja joka kerta seuraaville valitaan satunnaisesti kahden edellisen sukupolven edustajilta yksi geeni kummaltakin, tuotetaan satunnainen määrä jälkeläistä ja sitten eliminoidaan yksilö, jos se sattuu saamaan xx:n. Muuten kyseinen yksilö lisääntyy ihan kuin muutkin. Sukupolven koko pidetään vakiona täyttämällä ne tyhjiksi tulevat paikat muilla sen sukupolven edustajilla. Sen kannalta, kuinka kauan prosessissa menee, ei oikeastaan ole merkitystä sillä, kuinka monella se geeni alkuvaiheessa on, koska alkuvaiheessa resessiivisten geenien eliminointivauhti on hurja. Pääosa ajasta menee niiden viimeisten metsästämiseen. Matemaattisesti on selvää, että väistämättä ne lopulta katoavat. Se, ehtiikö niin tapahtua luonnossa, on tietenkin toinen kysymys. Jos ominaisuus ei ole kauhean haitallinen, niin sitten kestää pitkään. Väitteeni sisälsikin määritteen "ei merkittävää haittaa".

[sr]

k, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin.

Homo- tai biseksuaalisuutta ei voi pitää sen "luonnottomampana" kuin heteroseksuaalisuuttakaan, vaan ne ovat yksi variaatio suvullisesti lisääntyvien lajien keskuudessa. Monissa muissa eläinlajeissa (etenkin nisäkkäissä ja linnuissa) esiintyy myös homoseksuaaliseksi luokiteltavaa suuntautumista. Eräiden apinalajien keskuudessa on tavallista harrastaa seksiä samaa sukupuolta olevan kanssa. Kaksi pingviiniurosta saattavat solmia elinikäisen kumppanuuden samaa sukupuolta olevan kanssa. Toisin sanoen homoseksuaalisuus on heteroseksuaalisuuden tapaan luonnollista.

http://ranneliike.net/homoFAQ

yms. yms. Käytin Googlehakua "homoseksuaalisuus on luonnollista"

No, olisit nyt edes lukenut sen koko sivun. Kyseinen teksti on otsikon:"Väittämiä homoudesta ja kommentteja niihin" alla ja juuri tuo lainaamasi kohta on vastaus "Homous on luonnotonta!" -väitteeseen. Ei siis vakuuttanut minua siitä, että olisi kyse homoseksin puolustajien esiinottamasta argumentista, vaan vastauksesta sen vastustajien argumenttiin.

En siis edelleenkään epäile, etteikö netistä löydy vastauksia argumentille "homous on paha/kiellettävä/yms., koska on luonnotonta" ja niissä vastauksissa sitten lähdetään tuolle eläintielle. Se, mitä hain kysymyksellä ristolle, oli argumentointi (tai oikeastaan riston mukaan "moni" sellainen), jossa lähdetään siitä, että homous on ok, koska se on luonnollista, eikä niin päin, että toisin kuin homoutta pahana pitävät väittävät, homous on luonnollista.

[Punaniska]

No, olisit nyt edes lukenut sen koko sivun. Kyseinen teksti on otsikon:"Väittämiä homoudesta ja kommentteja niihin" alla ja juuri tuo lainaamasi kohta on vastaus "Homous on luonnotonta!" -väitteeseen. Ei siis vakuuttanut minua siitä, että olisi kyse homoseksin puolustajien esiinottamasta argumentista, vaan vastauksesta sen vastustajien argumenttiin.

Itse asiassa telkkarissa tuli joskus isomman tapahtuman yhteydessä (Halosen voitto v.2000?), minijuttu, jossa haastateltiin lesbonaista, joka argumentoi homojäniksillä. Koska argumentti oli aika erikoinen ja ennenkuulumaton, se jäi mieleen.

[Miniluv]

http://www.homoseksuaali.fi/luonnollinen.html

Homoseksuaalisuus on osa ihmisen seksuaalisuuden luonnollista monimuotoisuutta. Luonto taas suosii monimuotoisuutta, koska se auttaa lajia säilymään hengissä - vaikka kaikki yksilöt eivät tuottaisikaan jälkeläisiä.

Luomakunnan homostelijat

Homoseksuaalista käyttäytymistä on havaittu satojen eläinlajien keskuudessa. Muun muassa norsujen käyttäytymistä seuranneet tutkijat huomasivat ilmiön jo 1800-luvulla, mutta silloin sitä ei häveliäisyyssyistä raportoitu.

Nykyisin tiedetään, että homoseksuaalinen käyttäytyminen on sitä yleisempää, mitä pidemmälle tietoinen sosiaalinen käyttäytyminen on kehittynyt lajin keskuudessa.

Homostelu eläinten kesken ei tietenkään ole sama asia kuin kahden ihmisen kiintymykseen ja luottamukseen perustuva pitkäaikainen ihmissuhde, jossa on kyse muustakin kuin vain pelkästä seksistä. Tosin kyllä eläintenkin kesken voi syntyä pitkäaikaisia homopareja, eli ei se sielläkään ole aina vain seksiä.

Lisäksi on tiede on saanut selville sen, että eläinten keskuudessa ei läheskään aina ole "pelkkä uros tai pelkkä naaras"-sukupuolijakoa. Itse asiassa peräti noin puolet eläinlajeista ovat sellaisia, jotka sijoittuvat tavalla tai toisella tällaisen tiukan sukupuolijaottelun ulkopuolelle.

Tietenkin voi väittää, että tämäkin on vain vastaus yhteiskunnassamme yleisiin homouden vastustajien argyumentteihin

Epäilen koko sivustoa kyllä jonkinlaiseksi trollaukseksi... Enemmän selattuani sanoisin, että aitoa tavaraa.

[M.K.Korpela]

Puhtaan teoreettisesti homo/biseksuaalisuuden geeni, jos sellainen on, voi periytyä vain matrilineaarisesti eli äidin puolelta. Koska homoseksuaali uros jättäytyy parinmuodostuksen ulkopuolelle, tämän geeni näivettyy. Sama ei päde homoseksuaaliin naaraaseen, sillä heteroseksuaalinen uros saattaa siittää tämän lesboudesta huolimatta.

Homoseksuaalin populaation kannalta tämä tarkoittaa, että avoin homoseksuaalisuus näivettää oman geenipohjansa pitkällä aikavälillä. Kaksi homoseksuaalia miestä, jotka saavat adoptiolapsen eivät tietenkään voi siirtää geenejään adoptiojälkeläiselle (jälkeläisille).

Niinpä lesboparin pitäisi korvata ei ainoastaan itsensä, vaan myös homoparin uusiutuminen. Toisin sanoen, molempien lesbonaisten pitäisi saada 2 lasta jotta geenipohja ei ala näivettyä. Lesboperheessä siis pitäisi olla 4 lasta ja vieläpä omia, mikä on äärimmäisen epätodennäköistä. 2 lapsen perhe vastaisi uusiutumiseltaan tasoa 1.0, ja 3 lapsen perhe 1.5.

On hyvin epätodennäköistä että 2 lesboa ryhtyy lähes suurperheen elämänmuotoon, jota matrilineaarinen homoseksualisimin (mahdollinen) geneettinen selviytyminen edellyttää. Todennäköisempää on, että lesboparilla on ehkä 2 lasta, joista kenties toinen on adoptiolapsi ja toinen jommankumman oma. Joka tapauksessa vaadittavaa uusiutumistasoa 2.0 - joka on tietysti sama kuin koko väestölle - ei saavuteta.

[JR]

Olen aina luullut olevani kova kinastelemaan, mutta näitä palstasuvaitsevaisia ei yksinkertaisesti kestä pirukaan. Minkäänlaisia kunnon perusteluja ei löydy oikein mihinkään, mutta kauhea on tarve laitella kirjaimia järjettömään järjestykseen.

[Morsum]

Olen aina luullut olevani kova kinastelemaan, mutta näitä palstasuvaitsevaisia ei yksinkertaisesti kestä pirukaan. Minkäänlaisia kunnon perusteluja ei löydy oikein mihinkään, mutta kauhea on tarve laitella kirjaimia järjettömään järjestykseen.

Oikein! Minustaki on vittumaista että joku on eri mieltä asioista kuin minä. Varsinkin jos perustelevat asiansa.

[risto]

Olen aina luullut olevani kova kinastelemaan, mutta näitä palstasuvaitsevaisia ei yksinkertaisesti kestä pirukaan. Minkäänlaisia kunnon perusteluja ei löydy oikein mihinkään, mutta kauhea on tarve laitella kirjaimia järjettömään järjestykseen.

Oikein! Minustaki on vittumaista että joku on eri mieltä asioista kuin minä. Varsinkin jos perustelevat asiansa.

Morsum, ystävä hyvä. Perusteluja ei juuri tule. Sen sijaan vain väitetään, että avioliitto on terminä syrjivä, koska se tarkoittaa vain heteroliittoja. Kaikki muu olisikin ratkaistavissa muun lainsäädännön (lue rekisteröidyn parisuhteen muokkauksen) keinoin, ilman, että (muutama tuhatta vuotta vanhaan) avioliittoinstituutioon mennään koskemaan.

Jatkuvasti paahdetaan (vaan ei argumentoida) siitä, kuinka homoseksuaalit ovat epätasa-arvoisessa asemassa yhteiskunnassamme. Ilmeisesti siitä syystä, että heidän muodostamansa jälkeläisiä tuottamaton -- eli yhteiskunnallisessa mielessä lähes merkityksetön -- liittonsa kantaa nimeä "rekisteröity parisuhde" eikä nimeä "avioliitto", mikä onkin toki ällöttävän heteronormatiivista.

Tässäkin ketjussa on jo monta kertaa käyty läpi se asia, että mikäli avioliittokäsitteen määrittely on epätasa-arvoista, homoliitot eivät ole suinkaan ainoita "epätasa-arvoisessa" asemassa olevia. Paljon huonommassa asemassa ovat tällä hetkellä mm. lukumääräneutraalit liitot (sisältäen myös autoseksuaaliset avioliitot jotka hakija solmii itsensä kanssa), lähisukulaisten väliset liitot, lajineutraalit liitot ja niin edelleen, joille ei myönnetä edes rekisteröityä pari... siis mono-, pari- tai monisuhdetta, jotka ovat -- kuten jo monesti todettua -- lainsäädännöllisesti käytännössä identtisessä asemassa avioliiton kanssa.

[Morsum]

Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.

Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.

[risto]

Monet ovat hakeneet tukea homoseksuaalisuuden harjoittamiselle nimenomaan eläinten käyttäytymisestä. Homoseksuaalisuuden harjoittaminen ja homoliitto ovat kuitenkin kaksi täysin eri asiaa. Jos siis haluaa tukea homoliittoa luonnollisuusväittämin (et sinä, mutta moni muu), on se tehtävä osoittamalla luonnosta esimerkkejä homoliitoista. Heteroliitoista luonnossa on paljonkin esimerkkejä, ei tietysti kaikilla lajeilla. Monet lajit elävät yksin, toisilla on jonkin sortin polygamiaa jne.

Ok, nyt esität tuossa ensimmäisessä lauseessasi väitteen. Esitäpä nyt sille todistus. Osoita paikka, jossa homoliiton tai homoseksuaalisuuden harjoittamisen kannattaja on se, joka tuo keskusteluun luonnollisuusargumentin. Eli ilman, että keskustelua on edeltänyt vastustajan "homoilu on epäluonnollista" tms. heittoa.

Duoda duoda, tämä uusin "eläimetkin on homoja" -villitys lähti Vetinarin kynästä, ja Tuija siirsi tämän paremmin aiheeseen sopivaan keskusteluun näin:

Jouko Pihon ketjusta nappasin tämän:

Luonnossa homoseksuaalista käyttäytymistä on löydetty jo reilusti yli 1000 lajilta. Kyse ei läheskään aina ole vallannäytöstä tai olosuhteista jossa puuttuisi vastakkaista sukupuolta oleva lajitoveri tai paritteluoikeus laumassa. Monet eläimet harrastavat homoseksuaalisia suhteita omaksi ilokseen.

Eikä ole ensimmäinen kerta kun homoseksuaalisuutta aletaan provosoimatta puolustelemaan juuri sillä, että luonnossa moista esiintyy. Alkuperäisessä yhteydessään (löytyy kun painat tuota Vetinarin lainauksen otsikkoa) Piho vain yleisesti ottaen paheksuu homoseksuaalisuuden toteuttamista, mainitsematta erikseen mitään luonnollisuudesta tai luonnottomuudesta.

Jotenkin sr minusta tuntuu, että tykkäät erityisesti maalitolppien siirtelystä. Tuorein tolppien siirtely on vieläpä siinä mielessä tehokasta, että voidaan tosiaan sanoa kaikkien homoseksuaalisuuden luonnollisuutta eläinmaailman esimerkeillä puolustavien ainoastaan vastaavan homoseksuaalisuuden luonnottomuutta korostavien ihmisten väitteisiin, koska näitä väitteitä on varmasti esitetty jo kauan ennen, kuin yksikään nykyään elävä ihminen on syntynyt. Mitä tällä sitten osoitetaan, jäänee jokaiselle mysteeriksi. Itseasiassa tällä samaisella silmänkääntötempulla voidaan myös sanoa, että jokainen homoseksuaalisuuden luonnottomuuden puolesta paasaava ainoastaan vasta-argumentoi aiemmin esitettyjä väitteitä homoseksuaalisuuden luonnollisuudesta.

Mahdollisesti tuollaista on joku voinut heittää silloin, kun homoilun vastustaja on ensin koittanut lyödä päähän Raamatulla (mihin oikea vasta-argumentti olisi ollut tuohon luonnollisuuteen vetoamisen sijaan se, että kyseisestä opuksesta on ihan turha nykyajan moraalia kaivaa), mutta muuten minun on erittäin vaikea nähdä tilannetta, jossa homoilun kannattajan tarvitsisi lähteä tuolle tielle.

*huokaus*

Miten tuleekin mieleen tästä ketjusta 10-20 sivua taaksepäin toisen nimimerkin kanssa käyty keskustelu, jossa homoliittojen vastustaminen "satukirjojen" perusteella tuomittiin ihan dorkaksi, mutta sisarusliittojen vastustaminen vastaansanomattomalla argumentilla "kyllähän kaikki nyt sen tajuaa, että miten väärin ja vahingollista se on" oli OK juttu.

Kaikilla meillä on maailmankuvamme, joka viime kädessä perustuu uskoon. Maailmankuvamme tärkeitä peruspilareita voi olla joku kirja tai jotkut kirjat tai olla olematta. Maailmankuvamme voi myös perustua puhtaaseen ylimielisyyteen.

[risto]

Itseasiassa väitetään, että rekisteröity parisuhde on terminä syrjivä, ei avioliitto. Rekisteröidyllä parisuhteella kun paljastat olevasi naimisissa miehen tai naisen kanssa.

Tarkoitatko, että on jotenkin paha asia tai väärin olla naimisissa samaa sukupuolta edustavan kanssa? Haluatko olla rekisteröidyssä parisuhteessa, mutta kaapissa?

Juuri tuon takia lakia olisi muutettava niin, että rekisteröity parisuhde unohdetaan kokonaan, ja ne sisälletään kaikki avioliitto käsitteeseen. Homona en tyydy vähempään, mutta en myöskään vaadi kirkkoja, moskeijjoita whåtever siunaamaan sitä. Maistraatin vasaranisku riittää varsin hyvin. Näin yleisesti, homokansan keskuudessa kuitenkin avioliittonimitys kaikkine oikeuksineen on se ehdoton vaatimus. Siihen ei haluta mitään lisää, mutta siihen ei hyväksytä mitään vähempääkään.

Ok, vaatia saa aina, ja eduskuntahan asiasta päättää. Tasa-arvoksi moista vaadetta on kuitenkin hullua väittää, erityisesti jos ei samaan aikaan johdonmukaisesti haeta kaikille mahdollisille "syrjityille" liittomuodoille samaa oikeutta käyttää avioliitto-nimikettä. Jos 1900-luvun alussa punatukkaiset naiset olisivat vaatineet punatukkaisille naisille äänioikeutta tasa-arvon nimissä, mutta olleet hiljaa ja turpa kiinni blondeista ja bruneteista, olisiko vaade mennyt läpi?

[Suomitalon renki]

Jos homoille joskus sallitaan termi avioliitto, niin sitten tahdon että käytäntöön otetaan myös termi heteroavioliitto tms. luomu= luonnonmukaisesti lisääntyville  ihmisille.

[risto]

Jos homoille joskus sallitaan termi avioliitto, niin sitten tahdon että käytäntöön otetaan myös termi heteroavioliitto tms. luomu= luonnonmukaisesti lisääntyville  ihmisille.

Tuo olisi syrjintää, joten seuraavaksi sallittaisiin homopareille oikeus käyttää termiä heteroavioliitto.

Avioliittokaavat menevät joka tapauksessa uusiksi. Homopareja olisi aika erikoista "julistaa mieheksi ja vaimoksi"...

Nykyistä kaavaa:

Pappi sanoo esim:
Hyvä hääpari, NN ja NN (etunimet). Te olette tulleet Jumalan kasvojen eteen solmimaan avioliiton. Hänen sanaansa kuunnellen ja yhdessä rukoillen pyydämme teille ja avioliitollenne Jumalan siunausta. Raamatussa sanotaan: "Jumala loi ihmisen kuvakseen, Jumalan kuvaksi hän hänet loi, mieheksi ja naiseksi hän loi heidät. Jumala siunasi heidät."

Toki tuo on helppo muuttaa muotoon "mieheksi ja mieheksi hän loi heidät" tai vaihtoehtoisesti "naiseksi ja naiseksi hän loi heidät". Helppoa kun sen osaa.

[Miniluv]

"sukupuolineutraaleiksi hän loi heidät"...?

Olisi ainakin tasa-arvoista.

[IDA]

"Kuten viimeksi kirkolliskokouksessa huutoäänestimme hän loi heidät..."