Homoliitot IV, A New Hope

[sr]

Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu,

Katsot asiaa väärinpäin. Tuo ei ole homoliittojen puolustajien argumentti. Se on vasta-argumentti ainoastaan siihen vastustajien argumenttiin, että homoliittoja ei voi sallia, koska homoseksi on "luonnotonta". Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.

Tietenkään normaalissa väittelyssä tällä ei ole mitään väliä, vaan vastustajat jatkavat sitten jostain ihan muusta samalla vimmalla ja yhtäkkiä sillä "luonnollisuudella" ei olekaan enää niin väliä asian suhteen.

Minusta itsestäni koko luonnollisella tai luonnottomalla ei pitäisi tässä kuten ei monessa muussakaan asiassa olla mitään väliä. On täysin luonnotonta, että elämme säännöllisesti 80-vuotiaaksi. Luonnontilassa ihmiset kuolisivat keskimäärin kai jossain 30-40 vuoden iässä. Tästä sen johtaminen, että vanhuksista ei siis tarvitse pitää huolta tai terveydenhoitojärjestelmä pitäisi poistaa, koska se tuottaa noita "luonnottomia" elinikiä (ja etenkin laskee lapsikuolleisuuden pari dekadia alemmas kuin mitä se "luonnollisesti" olisi), on minusta täysin kestämätöntä. Humen giljotiini siis käyttöön:"Siitä, mitä joku on, ei voi päätellä, miten sen pitäisi olla". Se, että joku on "luonnollisesti" jotain, ei tarkoita, että se olisi jotenkin hyvä asia eikä sitä saisi siksi pyrkiä muuttamaan.

[junakohtaus]

Tuija,

paitsi että sait jo yhden oikein hyvän vastauksen ylempänä, pari juttua. Ensinnäkin huh huh mitä sä jaksat kelata, toiseksi homoliitoissa on kyse seksistä saman verran kuin heteroliitoissakin. Romanttiseen rakkauteen seksi pruukaa liittyä, mutta oletko valmis pistämään sinetin ja nimmarin sellaisen paperin alle, että omassa parisuhteessasi on nimenomaan kyse seksistä vai olisiko se sittenkin liian lattea kuvaus?

Mitä konkreettiseen kysymykseen tulee, en ole koskaan ottanut selvittääkseni eläinhomoilun teknisiä yksityiskohtia. Muuttuuko jokin joksikin, jos sonni ei työnnäkään jormaansa toisen sonnin anukseen vaan ainoastaan nylkyttää selkää vasten ja mikäli näin on, oletko valmis sallimaan homojen avioliiton, kunhan kikkeliä ei työnnetä bärssiin vaan tyydytään muihin seksin muotoihin?

[M.K.Korpela]

Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.

Tuotah tuotah, vinoon meni. Vetoamalla eläinkunnassa esiintyvään homoseksuaalisuuteen paremminkin aukaistaan se mahdollisuus, että homoseksuaalisuus on polygamian sivutuote. Kun lauman johtajauros rohmuaa itselleen kaikki naaraat, niin jo Kinseyn tutkimuksissa esiintynyt efekti hoitaa loput.

Varsinaista homoseksuaalisuutta eli sonnin luontaisesti valitseva sonni ei ole osoitettu, sen sijaan mitä on osoitettu on naaraiden puutteessa esiintyvä seksuaalinen opportunismi joka näyttää homoseksuaalisuudelta, mutta joka katoaa jos esim. johtajauros saa surmansa.

[risto]

Tuija,

paitsi että sait jo yhden oikein hyvän vastauksen ylempänä, pari juttua. Ensinnäkin huh huh mitä sä jaksat kelata, toiseksi homoliitoissa on kyse seksistä saman verran kuin heteroliitoissakin. Romanttiseen rakkauteen seksi pruukaa liittyä, mutta oletko valmis pistämään sinetin ja nimmarin sellaisen paperin alle, että omassa parisuhteessasi on nimenomaan kyse seksistä vai olisiko se sittenkin liian lattea kuvaus?

Mitä konkreettiseen kysymykseen tulee, en ole koskaan ottanut selvittääkseni eläinhomoilun teknisiä yksityiskohtia. Muuttuuko jokin joksikin, jos sonni ei työnnäkään jormaansa toisen sonnin anukseen vaan ainoastaan nylkyttää selkää vasten ja mikäli näin on, oletko valmis sallimaan homojen avioliiton, kunhan kikkeliä ei työnnetä bärssiin vaan tyydytään muihin seksin muotoihin?

Eikös tässä nyt olla ihan eri asioista puhumassa? Jos puhutaan liitoista, liittojen 'luonnollisuuteen' on varmaan otettava esimerkkejä eläinmaailmasta. Esimerkiksi taannoin kohutut homopingviinit eivät uusimpien tietojen mukaisesti olisikaan homoja vaan puutteessa olevia heteroita (pingviininaaraat aliedustettuja, vrt. 'vankilahomous'), mutta mikä olennaisinta tämän asian suhteen, pinviiniurokset eivät muodosta keskenään samanlaisia liittoja kuin naaraiden kanssa.

Jos siis halutaan selvittää homoliittojen 'luonnollisuutta', tulisi selvittää, onko tällaisia liittoja luonnossa ja kuinka paljon.

Sinällään koko eläinmaailman esimerkkien kelaaminen ei ole kovinkaan relevanttia, että emmehän me ihmisinä muutenkaan astu jokaista vastaantulevaa sopivasti kiihottavaa narttua, kuten luonnossa tapahtuu. Monet eläimet ovat myös kannibaaleja, emmekä me ihmisinä silti lähde evästämään ikäviä naapureitamme.

[junakohtaus]

risto,

itsekin olen sitä mieltä, että tähän eivät pingviinit eivätkä muutkaan eläimet liity varsinkaan kun sitä yhtä kepulaista kansanedustajaa ei kuitenkaan päästetä sikansa kanssa naimisiin vaikka sen miten tekisi mieli, mutta Tuija itse ylempänä oli sitä mieltä että homoudessa on kyse seksistä ja verratkaamme siis eläimiin.

[mikkoellila]

Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu,

Katsot asiaa väärinpäin. Tuo ei ole homoliittojen puolustajien argumentti. Se on vasta-argumentti ainoastaan siihen vastustajien argumenttiin, että homoliittoja ei voi sallia, koska homoseksi on "luonnotonta". Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.

Eläimillä esiintyy myös kaikenlaisia tauteja, mm. aidsia. Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.

[E.P.L]

Tämä eläinten homoseksuaalisuus on niin yleinen argumentti puolustettaessa ihmisten homoseksiä ja sen oikeutusta saada lainsäädännöllinen suojelu,

Katsot asiaa väärinpäin. Tuo ei ole homoliittojen puolustajien argumentti. Se on vasta-argumentti ainoastaan siihen vastustajien argumenttiin, että homoliittoja ei voi sallia, koska homoseksi on "luonnotonta". Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.

Eläimillä esiintyy myös kaikenlaisia tauteja, mm. aidsia. Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.

Tai musiikin harjoittaminen kieltää luonnottomana.

[sr]

Homoliittojen kannattajille se, onko touhu "luonnollista" vai ei, ei ole mikään merkittävä asia, mutta jos vastustajat ehdottomasti haluavat rakentaa kieltoargumenttinsa tuon "luonnottomuuden" varaan, niin tuohon eläinten homosteluun viittaamalla tämän argumentin saa romahtamaan totaalisesti.

Tuotah tuotah, vinoon meni. Vetoamalla eläinkunnassa esiintyvään homoseksuaalisuuteen paremminkin aukaistaan se mahdollisuus, että homoseksuaalisuus on polygamian sivutuote. Kun lauman johtajauros rohmuaa itselleen kaikki naaraat, niin jo Kinseyn tutkimuksissa esiintynyt efekti hoitaa loput.

Niin? Onko joku syy olettaa, ettei polygamia olisi "luonnollista" myös ihmisellä? Tämä vain entisestään romuttaa niiden homoliittoja "luonnottomuudella" vastustavien argumentteja. Heidänhän pitäisi sitten kannattaa myös polygamian sallimista. Tuohon "luonnollisuuteen" hirttäytymällä he joutuvat siis vain yhä syvemmälle suohon.

Varsinaista homoseksuaalisuutta eli sonnin luontaisesti valitseva sonni ei ole osoitettu, sen sijaan mitä on osoitettu on naaraiden puutteessa esiintyvä seksuaalinen opportunismi joka näyttää homoseksuaalisuudelta, mutta joka katoaa jos esim. johtajauros saa surmansa.

Siis onko väitteesi, että esim. bonobojen homostelu on tuota? Minä kun olen ymmärtänyt, että niille seksi on vähän kuin meille käden puristus ja siksi siinä homosuhteet menevät läpi siinä, missä meillä samaa sukupuolta olevien kädenpuristukset.

[mikkoellila]

Homoseksuaalinen suuntautuminen ei myöskään ole sairaus vaan seksuaalinen suuntautuminen.

Semantiikkaa. Sinun logiikallasi pedofilia ei ole sairaus, koska sekin on seksuaalinen suuntautuminen.

[sr]

Eläimillä esiintyy myös kaikenlaisia tauteja, mm. aidsia. Jos jonkin asian "luonnollisuus" olisi jokin argumentti ko. asian puolesta, esim. aids pitäisi hyväksyä "luonnollisena" asiana.

Eh, niinhän se hyväksytäänkin. En minä ainakaan usko sen olevan minkään yliluonnollisen olennon tuottamaa tai edes ihmisen teknologian tulos, vaan ihan luonnosta lähtöinen virus.

Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on. Oikeastaan edes se, että eläinmaailmasta ei löytyisi yhtään homoilua, ei osoittaisi, etteikö touhu silti voisi olla luonnollista homo sapiensilla. Onhan meillä joitain ominaisuuksia, joita ei miltään muulta lajilta löydy, ja jotka silti ovat täysin luonnollisia (=ovat olleet homo sapiensilla jo kauan ennen kulttuurievoluution käynnistymistä). Esimerkkinä vaikkapa puhe, jonka tasoiseen kommunikaatioon ei mikään muu laji pysty.

[JR]

Eiköhän tuo pedofiili-kortti jo käsitelty täällä eli ei ole.

Ei asia muutu olemattomaksi sillä, että sitä ei saa ääneen sanoa.

[mikkoellila]

Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.

Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.

[mikkoellila]

Homoseksuaalinen suuntautuminen ei myöskään ole sairaus vaan seksuaalinen suuntautuminen.

Semantiikkaa. Sinun logiikallasi pedofilia ei ole sairaus, koska sekin on seksuaalinen suuntautuminen.

Eiköhän tuo pedofiili-kortti jo käsitelty täällä eli ei ole.

Pedofilia = seksuaalinen suuntautuminen.

Homoseksuaalisuus = seksuaalinen suuntautuminen.

Ei ole mitään perustetta väittää, että epänormaali seksuaalinen suuntautuminen ei olisi sairaus. On pelkkää semantiikkaa, halutaanko seksuaalista poikkeavuutta kutsua sairaudeksi vaiko vain poikkeavuudeksi.

Sivumennen sanottuna myös esim. autismi johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta, kuten homoseksuaalisuuskin. Sinun logiikallasi autismi ei ole sairaus, koska poikkeavuutta ei sinun mielestäsi saa sanoa sairaudeksi.

Minulle on täysin yhdentekevää, käytetäänkö homoseksuaalisuudesta nimitystä sairaus, poikkeavuus vai neurologinen vamma. Normaalia se ei kuitenkaan ole, ellei esim. autismia tai skitsofreniaa haluta kutsua normaaliksi.

[mikkoellila]

Poikkeavuuksia on monenlaisia. Oleellista onkin, ovatko ne haitallisia. Homoseksuaalisuudesta ei hirveästi haittaa ole.

Evolutiivisen fitnessin kannalta homoseksuaalisuudesta on haittaa, koska täysi homoseksuaalisuus estää jälkeläistuotannon.

Myös biseksuaalisuus vähentää jälkeläistuotantoa, mikäli homoseksuaaliset taipumukset vähentävät halukkuutta heteroseksuaaliseen paritteluun.

Evolutiivisen fitnessin kannalta heteroseksuaalisuus on välttämätöntä. Sellaiset seksuaaliset taipumukset, jotka ovat ristiriidassa jälkeläistuotannon kanssa, ovat siis darwinistisesti katsottuna haitallisia.

Tämä on ainoa relevantti määritelmä sille, mikä on biologisesti tervettä ja normaalia ja mikä ei.

[JR]

Eräs pappishenkilökin kävi "sukupuolenkorjausleikkauksessa" Miksi pitää korjata mitään, mikä ei ole rikki?

[sr]

Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.

Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.

En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois. Jos asiasta ei ole harmia, se ei karsiudu, vaan on yhtä luonnollista kuin muutkin harmittomat ominaisuudet ja varmaan monen lajin kohdalla juuri näin on käynytkin, koska kaikki lajit eivät homoile. Siitä, että bonobot homoilevat, ei niille ole haittaa. Sama pätee ihmiseen.

Muistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät. Karkeasti siis populaatio, jossa osa jäsenistä on saatu valitsemaan lisääntymättömyys, on menestyvämpi kuin populaatio, jossa jokainen yksilö pyrkii lisääntymään. Jollain muilla sosiaalisilla eläimillä kuten muurahaisilla tämä on päivänselvää. Evoluutiossa ne muurahaispopulaatiot, joissa ehdoton enemmistö yksilöistä on ollut lisääntymiskyvyttömiä työläisiä, ovat jyränneet ne, joissa kaikki ovat koittaneet lisääntyä. En näe mitään syytä, miksei tämä voisi päteä ihmiseenkin ja homous on se keino, jolla lisääntymättömyys tuotetaan. Jos tämä pätee, niin voisi sanoa, että ennemminkin luonnotonta on se, ettei populaatiossa homojen anneta olla homoja, vaan pakotetaan heteroiksi.

[M.K.Korpela]

Myös biseksuaalisuus vähentää jälkeläistuotantoa, mikäli homoseksuaaliset taipumukset vähentävät halukkuutta heteroseksuaaliseen paritteluun.

Hmm, biseksuaalisuus ei välttämättä ole lauman selviytymisen kannalta ainoastaan negatiivinen piirre. Urokset kiistelevät lauman johtajuudesta, ja biseksuaalit yksilöt jotka antaisivat periksi johtajuuskysymyksessä helpohkosti lyhentävät näiden turnajaisten kestoa. Biseksuaalisuus aiheuttaisi siis, että johtajauros löytyy nopeasti. 100 % heteroseksuaaliset urokset saattaisivat taistella johtajuudesta verissäpäin siinä määrin, että veriset turnajaiset lopulta heikentävät lauman selviytymiskykyä.

Mikäli lauman helpohkosti periksi antava biseksuaali yksilö ottaa mielellään mahdollisesti surmansa saavan johtajauroksen paikan, ei lisääntymishäiriötä synny. Tämä tosin on hienoviritteisempi näkökohta - tässä argumentiksi muodostuisi vain turnajaisten keston lyhentyminen.

EDIT:

Evoluutiossa ne muurahaispopulaatiot, joissa ehdoton enemmistö yksilöistä on ollut lisääntymiskyvyttömiä työläisiä, ovat jyränneet ne, joissa kaikki ovat koittaneet lisääntyä.

Käsittääkseni jonkin relevanssin ylläpitämiseksi kannattaisi pitäytyä nisäkkäissä.

[mikkoellila]

Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.

Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.

En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.

Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.

[Miniluv]

Muistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät.

Eli nyt pitää antaa adoptio-oikeus väelle, josta on hyötyä lajille nimenomaan silloin, kun se ei lisäänny?

Sinun ideasi, ei minun.

[junakohtaus]

Hmm, biseksuaalisuus ei välttämättä ole lauman selviytymisen kannalta ainoastaan negatiivinen piirre. Urokset kiistelevät lauman johtajuudesta, ja biseksuaalit yksilöt jotka antaisivat periksi johtajuuskysymyksessä helpohkosti lyhentävät näiden turnajaisten kestoa. Biseksuaalisuus aiheuttaisi siis, että johtajauros löytyy nopeasti. 100 % heteroseksuaaliset urokset saattaisivat taistella johtajuudesta verissäpäin siinä määrin, että veriset turnajaiset lopulta heikentävät lauman selviytymiskykyä.

Mikäli lauman helpohkosti periksi antava biseksuaali yksilö ottaa mielellään mahdollisesti surmansa saavan johtajauroksen paikan, ei lisääntymishäiriötä synny. Tämä tosin on hienoviritteisempi näkökohta - tässä argumentiksi muodostuisi vain turnajaisten keston lyhentyminen.

Mistä ihmeestä on peräisin ajatus bi- tai homoseksuaalisesta miehestä vähemmän kilpailullisena ja periksiantavana?

[E.P.L]

Muistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät.

Eli nyt pitää antaa adoptio-oikeus väelle, josta on hyötyä lajille nimenomaan silloin, kun se ei lisäänny?

Sinun ideasi, ei minun.

Johtuuko pipulaation saama hyöty homoista siitä että nämä eivät lisäänny?

[IDA]

Esitän fundamentaalisen kysymyksen: Onko lajimme uhattuna? 

[elven archer]

Tällä hetkellähän suurin uhka ihmislajille on liiallinen väestönkasvu ja siitä seuraavat ongelmat, joten siltä kannalta on hyvin helppoa nähdä, että yksioikoinen tukeutuminen mihinkään yliyksinkertaistettuun evoluutiokorttiin ei toimi.

[M.K.Korpela]

Mistä ihmeestä on peräisin ajatus bi- tai homoseksuaalisesta miehestä vähemmän kilpailullisena ja periksiantavana?

En ole kirjoittanut, että homoseksuaali liikemies ei olisi kilpailullinen tahi että homoseksuaali sotilas olisi helposti peräänantava. Kyse oli nyt evolutionäärisestä suhtautumisesta vastakkaiseen sukupuoleen, ei mikään yleisen tason määritelmä. Kirjoitit pikaistuksissasi.

Homoseksuaalit urokset eivät kilpaile naaraista yhtään mitenkään, joten vähemmän kilpailullinen on understatement. Biseksuaalit urokset vuorostaan johtajauroksen turnajaisten näyttäessä työläiltä antavat helpommin periksi ja vetäytyvät kisasta, koska seksiä saa helpommin toiselta urokselta.

[sr]

Muistelen nähneeni arvioita, joiden mukaan siitä, että osa populasta on homoja, on populaatiolle kokonaisuutena hyötyä, koska vaikka he eivät itse lisäänny, heidän panoksensa hyödyttää populaatiota yleisesti (esim. sotimisessa) ja koska populaatio kantaa mukanaan myös heidän geenejään, ne säilyvät.

Eli nyt pitää antaa adoptio-oikeus väelle, josta on hyötyä lajille nimenomaan silloin, kun se ei lisäänny?

Sinun ideasi, ei minun.

Minun? Minä olen mielestäni sanonut melko suoraan, että tässä asiassa "luonnollisuudella" pelaaminen ei ole kelpo argumentti. Koska ei tunnu menevän perille, niin sanotaan vielä kerran:"Luonnollisuus tai luonnottomuus ei ole mikään argumentti sen puoleen homoliiton puolesta kuin sitä vastaankaan". Minun kaikki yllä kirjoittamani on vastaus niille, joiden mukaan se on kelpo argumentti.

Jos siis "minun ideaksi" haluat jotain panna, niin älä ainakaan valitse sellaista, jonka perusteluna on se, että se on "luonnollista".

Ja mitä adoptioon tulee, niin siinähän ei ole kyse kenenkään lisääntymisestä. Ihmisiä ei synny yhtään enempää (tai ehkä marginaalisesti, koska osa aborteista jää pois siksi, että lapsen adoptioon antaminen nähdään sille vaihtoehtona). Hedelmöityshoidot ovat sitten asia erikseen.

[sr]

Kuten jo kirjoitin, "luonnollisuuteen" vetoaminen on idioottimainen argumentti, koska sen johdonmukainen käyttö johtaa monessa asiassa täysin typeriin ratkaisuihin. Pointti oli ainoastaan se, että jos kysymys homoilusta välttämättä halutaan kiinnittää siihen, onko toiminta luonnollista vai ei, niin eläinmaailma osaltaan osoittaa sen, että on.

Minun pointtini oli nimenomaan se, että homoseksuaalisuuden "luonnollisuus" eli sen esiintyminen luonnossa (eläimillä) ei osoita sen olevan tervettä. Homoseksuaalisuus johtuu synnynnäisestä neurologisesta poikkeavuudesta. Se, että luonnossa esiintyy poikkeavuuksia, ei mitenkään osoita näiden poikkeavuuksien olevan normaaleja tai terveitä ominaisuuksia.

En ole samaa mieltä. Jos homoudesta olisi haittaa kyseiselle lajille, se karsiutuisi evoluutiossa pois.

Sinun logiikallasi mm. skitsofreniasta, autismista, anemiasta, Down-syndroomasta ym. geneettisistä sairauksista ei ole haittaa, koska ne eivät ole karsiutuneet pois väestöstä.

Evoluution kannalta niistä ei todennäköisesti ole ollut merkittävää haittaa. Osassa (esim. skitsofrenia ja autismi) voi olla kyse ns. trade-off:ista, eli ihmiselle kehittynyt loistava älykkyys on tuonut sivuvaikutuksena nuo sairaudet. Ne karsiutuisivat pois sillä, että aivot olisivat vähemmän kehittyneitä, mutta tästä olisi suurempi haitta kuin noista sairauksista. Ihmispopulaatio, jossa kehittyy John Nashejä on menestyvämpi kuin sellainen, jossa heitä ei kehity. Kyse on siis samasta kuin suuresta päästä yleisesti. Se on haitta siinä mielessä, että ihmislajin synnytys on naiselle hyvin vaarallinen tapahtuma vauvan ison pään vuoksi. Vaarallisempi kuin nisäkkäiden synnytykset yleensä. Isosta päästä on ollut kuitenkin enemmän hyötyä kuin siitä on haittaa, että osa synnyttäjistä kuolee verenvuotoon. Sama voi hyvin päteä homouteen. Se johtaa tietenkin siihen, että populaation tuottamien jälkeläisten määrä jää jonkin verran vähäisemmäksi, koska homot eivät lisäännyt. Niistä lisääntymättömistä homoista on kuitenkin voinut olla populaation säilymisen kannalta enemmän hyötyä sotijoina tms.

Merkittävä ero noihin mainitsemiisi on kuitenkin siinä, että homoudesta ei ole homolle samalla tavoin subjektiivista haittaa kuin noista yllä olevista. Tämä näkyy siinä, että skitsofreeni suostuu syömään pillereitä, joilla on ikäviä sivuvaikutuksia, mutta jotka pitävät skitsofrenian kurissa. Pysyvässä parisuhteessa elävä homo taas tuskin kovin mielellään haluaisi muuttaa itseään heteroksi.

[Miniluv]

Minun? Minä olen mielestäni sanonut melko suoraan, että tässä asiassa "luonnollisuudella" pelaaminen ei ole kelpo argumentti. Koska ei tunnu menevän perille, niin sanotaan vielä kerran:"Luonnollisuus tai luonnottomuus ei ole mikään argumentti sen puoleen homoliiton puolesta kuin sitä vastaankaan". Minun kaikki yllä kirjoittamani on vastaus niille, joiden mukaan se on kelpo argumentti.

Ymmärränkö oikein: sinusta "luonnollisuudesta" puhuminen on huono argumentti, mutta lähdeviitteettömät evoluutiospekulaatiot sopivaa argumentointia?

[Tuija]

Eli suoraan kysymykseeni en saanut vastausta. Ainoastaan spekulaatiota muutamien apinoiden seksiakteista, jota voi verrata kättelyyn (olen itsekin nähnyt Avaran luonnon jakson bonopoista). Vaikka näistä kommenteista ei tutkittuja tieteellisiä tuloksia voi johtaakaan, niin toistaiseksi pysyn kannassani, että homoseksi eläinten keskuudessa on täysi luonnottomuus. Urosten alistuspanoja en laske homoseksuaalisuudeksi.

Kyllä, minun mielestäni puhuttaessa avioliitosta kysymys on nimenomaan seksistä. Olen tätä mielestäni myös perustellut. Pelkkä syvä kiintyminen ja rakastaminen ja halu jakaa elämänsä jonkun kanssa ei riitä. Siksi minä en ole oikeutettu avioliittoon esimerkiksi siskojeni kanssa, koska en tunne seksuaalista vetovoimaa heihin.

Joku taisi tässä tai jossain keskustelussa mainita, että avioliittohan on alunperin ollut naimalupa, siis ihan kirjaimellisesti ymmärrettynä. Naisen ja miehen avioliitto on ollut se yhteiskunnan määrittelemä hyväksytty raami, jonka sisälle seksi tulisi rajoittaa. Näinhän ei enää ole, ja tuskin on ollut koko historian aikana, mutta nykyäänhän käsitteet ovat hämärtyneet, koska esiaviollinen seksi on täysin yhteisön kannalta hyväksyttävää, mikä ei ollut ennen.

Avioliitosta puhuttaessa siis puhutaan seksin harjoittamisesta. Tätä ei haluta myöntää, vaan asiaa silotellaan "kokonaisvaltaisella kiintymyksellä, halulla sitoutua ja huolehtia toisesta ja syvällä rakkaudella". Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös täysin ei-seksuaalisissa suhteissa, joten pysyn näkemyksessäni, että homot haluavat saada yhteiskunnallisen siunauksen saada harjoittaa seksiä siinä muodossa kuin sen aiemmin teknisesti kuvailin. Sitähän he tekevät joka tapauksessa, mutta he haluavat hyväksynnän toiminnalleen. Tällaista toimintaa eivät eläimet tee.

[mikkoellila]

Joku taisi tässä tai jossain keskustelussa mainita, että avioliittohan on alunperin ollut naimalupa, siis ihan kirjaimellisesti ymmärrettynä. Naisen ja miehen avioliitto on ollut se yhteiskunnan määrittelemä hyväksytty raami, jonka sisälle seksi tulisi rajoittaa. Näinhän ei enää ole, ja tuskin on ollut koko historian aikana, mutta nykyäänhän käsitteet ovat hämärtyneet, koska esiaviollinen seksi on täysin yhteisön kannalta hyväksyttävää, mikä ei ollut ennen.

Avioliitosta puhuttaessa siis puhutaan seksin harjoittamisesta. Tätä ei haluta myöntää, vaan asiaa silotellaan "kokonaisvaltaisella kiintymyksellä, halulla sitoutua ja huolehtia toisesta ja syvällä rakkaudella". Mutta kaikkea tuota tapahtuu myös täysin ei-seksuaalisissa suhteissa, joten pysyn näkemyksessäni, että homot haluavat saada yhteiskunnallisen siunauksen saada harjoittaa seksiä siinä muodossa kuin sen aiemmin teknisesti kuvailin.

Suomen ev.lut. kirkon arkkipiispa ja kirkolliskokouksen enemmistö kannattaa rukoilua homosuhteiden puolesta, joten ev.lut. kirkko siis rukoilee anaaliyhdyntöjen puolesta.

[MaisteriT]

Eli suoraan kysymykseeni en saanut vastausta. Ainoastaan spekulaatiota muutamien apinoiden seksiakteista, jota voi verrata kättelyyn (olen itsekin nähnyt Avaran luonnon jakson bonopoista). Vaikka näistä kommenteista ei tutkittuja tieteellisiä tuloksia voi johtaakaan, niin toistaiseksi pysyn kannassani, että homoseksi eläinten keskuudessa on täysi luonnottomuus. Urosten alistuspanoja en laske homoseksuaalisuudeksi.

Milläs muulla täällä saataisiin 34 sivua vääntöä ellei ohipuhumisella. :-)

"Alistuspano" ei tietenkään voi olla osoitus homoseksuaalisuudesta jos kyseinen eläinyksilö harjoittaa/pyrkii harjoittamaan myös heteroseksiä. Se käyttäytyy siis biseksuaalisesti. Yhtä kaikki olen varma että et haluaisi kutsua sitä biseksuaalisuudeksikaan, joten haluaisin vähän selitystä. Miksi se ei ole biseksuaalisuutta?

Ei silti että koko kysymys homoseksuaalisuuden "luonnollisuudesta" kauheasti innostaisi - mitä väliä sillä on, onko se ihmisille mitä ominaisinta vai esiintyykö sitä siellä täällä eläinkunnassa.