Homoliitot IV, A New Hope

[Lord Liberty]

Lord Liberty lopettakoon viestit homouden rikollisuus-aiheesta.

Saako kysyä perusteluja?

Ei tässä ketjussa, kuten hyvin tiedät. Seuraavasta viikko lepolomaa, uhkaus voimassa määrättömän ajan.

[junakohtaus]

Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.

[Kareliana-55]

Lord Liberty, en kirjoittanut homoista mitään, joten äläpäs nyt riemastu siellä. Tässä olen Suomen lain kannalla.

[sr]

Montako kertaa pitää toistaa, että homoperheissä puuttuu joko miehen malli tai naisen malli. Äiti ei voi olla isä, eikä isä voi olla äiti. Lapselta ei tule riistää isää eikä äitiä. On valitettavia tilanteita, joissa näin tapahtuu (yh-äidit yms.), mutta lainsäädännöllä ei missään tapauksessa tule lisätä tällaisten tragedioiden määrää. Joku jo väittikin, että yh-äideillä on myös mahdollisuus adoptioon, mikä on mielestäni aivan selvästi väärin.

Montako kertaa täällä vielä pitää viitata siihen lesboäideille tehtyyn tutkimukseen, josta täällä hommassakin keskusteltiin ja jonka tulos oli se, että lapset kasvoivat yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin verrokkiheteroperheissä? Voi olla, että mututuntumalta tuntuu siltä, että lapsilla on pakko olla kaksi eri sukupuolta olevaa vanhempaa, jotta heistä voi kasvaa täyspainoisia kansalaisia. Tätä mutua tietenkin tukee vielä se, että yh-lapsilla on ihan oikeastikin enemmän ongelmia kuin lapsilla, joilla on kaksi vanhempaa.

Yh-lapset eivät kuitenkaan ole relevanttia tämän keskustelun kannalta kolmestakaan syystä. Ensinnäkään niissä perheissä ei luonnollisesti ole kuin yksi vanhempi, mikä tietenkin tarkoittaa sitä, että lapsilla on vähemmän kontaktia yleensäkään vanhempiinsa kuin kahden vanhemman perheessä (yksi vanhempi yhdestä ei voi olla läsnä yhtä paljon kuin yksi vanhempi kahdesta).

Toiseksi ne ovat taloudellisesti yleensä tiukemmalla johtuen siitä, että perheessä on korkeintaan yksi aikuinen palkkatyössä. Taloudellisesti tiukalla oleminen ei tietenkään automaattisesti tarkoita huonoa lapsuutta saati tragediaa, mutta veikkaisimpa, että tästäkin korrelaatioita löytyy.

Kolmanneksi ja tätä ei ole kai vielä mainittu, yh-lapset ovat luonnollisesti saaneet siltä perheen jättäneeltä vanhemmalta hänen geeninsä. On varsin oletettavaa, että henkilö, joka jättää perheensä, ei keskimäärin kanna yhtä vastuullisen ihmisen geenejä kuin henkilö, joka ei jätä perhettä. Hänen lapsensa kantavat näitä samoja geenejä ja ovat silloin luonnollisesti alttiimpia vastuuttomuuteen kuin verrokit. Ainoastaan ne yh-perheet, joiden yksinhuoltajuus johtuu toisen vanhemman kuolemasta, välttävät tämän kohdan (tosin niistäkin on hyvä siivota pois esim. väkivaltaan kuolleiden vanhempien perheet).

Kun nyt siis yh-lapset on siivottu pois, jäljelle jää siis vertaaminen oikeasti homoperheiden lapsiin ja tässä ei toistaiseksi ole havaittu mitään haittaa lapselle. Tämä koski lesboperheitä, koska niitä on enemmän kuin mieshomoperheitä. Tulevaisuudessa saanemme lisää tietoa myös tuosta miespuolesta. Oleellista on joka tapauksessa tunnustaa se, että lapsen kehityksen onnistuminen homoperheessä ei ole mikään mielipideasia. Se on tieteellinen fakta, jonka pätevyyttä voidaan tieteellisin menetelmin tutkia. Se ei inttämällä muutu mihinkään aivan kuten aurinkokaan ei ala kiertää maata sillä, että asiaa vain intetään.

Toistetaan vielä:
-se, että lapsella on isä, joka osallistuu hänen elämäänsä on lapsen etu.
-se, että lapsella on äiti, joka osallistuu hänen elämäänsä on lapsen etu.
-se, että aina edellämainitut eivät toteudu ei oikeuta säätämään lakeja, jotka entisestään varmistavat, että edellämainitut asiat eivät varmasti toteutuisi.

Se, että lapsella on kaksi vanhempaa, on todennäköisesti lapsen etu. Juuri tätä enempää emme tieteen kannalta asiasta tiedä. Tuo kirjoittamasi on puhdasta mutuasi.

Ja vaikka vanhempien samasta sukupuolella olisi jonkinlainen keskimääräinen negatiivinen vaikutus adoptoitavaan lapseen, niin silloinkin se on vain yksi tekijä muiden joukossa. Homoadoptioiden vastustajat pyrkivät täällä esittämään, että se on kaikkien muiden kriteerien yli menevä tekijä, minkä vuoksi homoadoptiot pitää kategorisesti kieltää. Mitään tukea mistään tutkimuksesta ei näin voimakkaalle kiellolle kuitenkaan löydy. Ihmiset ja pariskunnat ovat yksilöitä, joilla on vahvuuksia ja heikkouksia. Joskus jopa yksinhuoltaja voi olla lapselle paras vaihtoehto. Näin, vaikka keskimäärin yksinhuoltajuus olisikin huonompi vaihtoehto kuin kahden vanhemman perhe. Adoptiosta päätöstä tehtäessä on katsottava kokonaisuutta, eikä silloin ole minusta syytä kategorisesti rajata homopareja potentiaalisten vanhempien joukosta pois.

Tämä siis adoptiosta. Palataan sitten vielä siihen itse asiaan eli homoliittoihin. Täällä on jo miljoona kertaa mainittu lasten ja avioliiton yhteys. Toistaiseksi kuitenkaan kukaan ei ole sen puoleen vaatinut avoliittoon syntyneiden lapsien vanhempien pakkoavioliittoa tai avioliittokieltoa vanhemmille, joista toinen tai molemmat ovat hedelmättömiä. Myöskään ei ole vaadittu mitään lapsentekopakkoa niihin avioliittoihin, joissa osapuolet ovat menneet naimisiin ilman minkäänlaista tarkoitusta hankkia lapsia, vaikka siihen fyysisesti kykenisivätkin.

Jos sitten hyväksytään hedelmöityshoidot, joissa käytetään luovuttajien sukusoluja, niin biologian kannalta ei liene mitään eroa sillä, että heteropari hankkii lapsen, jossa toisen tai molempien sukusolut on korvattu luovuttajan soluilla, ja sillä, että lesbopari hankkii lapsen, joissa siittiöt on hankittu ulkoa. Tämä siis niille, jotka ovat tässä ketjussa jankanneet lapsen biologisuudesta jonain kynnyskysymyksenä. Jos tuo biologisuus on kynnyskysymys homojen hedelmöityshoidolle, niin sitten henkilön pitää kyllä vaatia vastaavan kieltämistä myös heteroilta.

Jos adoptiot kielletään, niin onko sitten parempi, että homot hankkivat lapsensa siten joko luomuna tai hedelmöityshoitojen kautta? Lesboille ei liene edes erityisen vaikeaa löytää halukasta isää, joka hedelmöityksen jälkeen lupautuu olemaan täysin erossa lapsesta (jos ei muuten, niin ulkomailta ja jos ei muuten, niin rahaa vastaan). Mieshomoille homma on tietenkin vaikeampaa, mutta riittävällä rahalla hekin pystynevät kohdunvuokrauksen järkkäämään.

[Miniluv]

Montako kertaa täällä vielä pitää viitata siihen lesboäideille tehtyyn tutkimukseen, josta täällä hommassakin keskusteltiin ja jonka tulos oli se, että lapset kasvoivat yhtä hyvin tai jopa paremmin kuin verrokkiheteroperheissä?

Ei yhtään.

Jos adoptiot kielletään, niin onko sitten parempi, että homot hankkivat lapsensa siten joko luomuna tai hedelmöityshoitojen kautta? Lesboille ei liene edes erityisen vaikeaa löytää halukasta isää, joka hedelmöityksen jälkeen lupautuu olemaan täysin erossa lapsesta (jos ei muuten, niin ulkomailta ja jos ei muuten, niin rahaa vastaan). Mieshomoille homma on tietenkin vaikeampaa, mutta riittävällä rahalla hekin pystynevät kohdunvuokrauksen järkkäämään.

Tämähän on tuttu kortti. Pitää toki luoda riittävästi väyliä lailliselle maahanmuutolle, jotta laiton vähenisi.

[risto]

Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.

Eikös lähisukulainen, esimerkiksi oma sisko tai äiti ole oikeustoimikelpoinen, olettaen, että ei ole sairas?

[Oami]

Ihan hyvä pointti kyllä. Tässä on kuitenkin kyse vuosituhantisen instituution muuttamisesta, joten kaipaisin edes jotain perusteluakin tälle.

Jotain perustelua saat: tasa-arvo.

Voidaan kysyä kuitenkin sitä, että miksi laissa otetaan kahden ihmisen väliseen suhteeseen ylipäätään mitään kantaa. Perusteluna olettaisin olevan nimenomaan lapsikysymyksen, eli lisääntymisen, jolla on yhteiskunnallista merkitystä. Tässä mielessä ei ole validi väite, että (lain edessä) avioliiton rajaaminen suhteeseen, jolla voi ylipäätään olla yhteiskunnallista merkitystä (kahden _aikuisen_ vastakkaisia sukupuolia edustavan ihmisen liitto) olisi mikään todellinen kielto.

Avioliitossa ei ole pakko tehdä lapsia, toisaalta lapsia tehdäkseen ei ole pakko olla avioliitossa.

Vastauksena kysymykseen: avioliitto tarjoaa osapuolille mm. keskinäistä taloudellista turvaa.

enemmistö ihmisistä suhtautuu asiaan puhtaasti tunteella.

Hyvin mahdollista. Demokratiassa tunnekin on kuitenkin hyväksyttävä perusteluksi. Molemmin puolin. Eduskunnan äänestysnappi ei kysy perusteluja.

Kyllä odottaisin edelleenkin edes sitä yhtä perustelua, joka puoltaisi nykyisen lain muuttamista.

Sait, ks. viestin alku.

Olet kuitenkin oikeassa, että myös nykytilanteen jatkamisen perusteiden tulee olla merkitseviä. Perusteita on esitetty useita, mutta painavuus sitten riippuukin hyvin paljon vastaanottajasta.

Näinpä.

Mielestäni keskustelussa tärkeintä ei ole konsensuksen saavuttaminen itse asiasta, vaan konsensukseen saavuttaminen siitä, mistä ollaan samaa ja mistä eri mieltä. Luulisi, että viimemainitun suhteen aletaan olla jo aika lähellä.

(EDIT: lainausmerkinnät sekaisin)

[Oami]

Onhan tuo [Jumalan sana] nyt sanottu julkisessa keskustelussa äärimmäisen monta kertaa. Se ei vain kelpaa sukupuolineutraalin avioliittolain ajajien mielestä perusteluksi edes kirkkovihkimisten osalta.

Minulle se kelpaa perusteluksi kirkkovihkimisten osalta, mikäli kirkkojen erikoisasema puretaan. Muuten ei.

Muista perustelut ovat keskittyneet avioliittoinstituution ( nimenomaan miehen ja naisen yksiavioisen liiton ) keskeiseen asemaan länsimaisessa kulttuurissa,

Tällaisella avioliitolla on ollut keskeinen asema vain siksi, ettei laki ole muunlaisia sallinut.

vanhemmuuden perustumiseen biologiseen vanhemmuuteen

Tämä voidaan yleistää adoptioihin yleisesti, ja niinkin on tehty.

ja sitten siihen, että perheessä olisi hyvä olla sekä isä, että äiti.

Tätä väittämää on toki esitetty perusteluna, mutta tälle väittämälle itselleen en muista nähneeni perusteluja.

[MaisteriT]

Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.

Eikös lähisukulainen, esimerkiksi oma sisko tai äiti ole oikeustoimikelpoinen, olettaen, että ei ole sairas?

Eikös tämän pitänyt olla homoliittokeskustelu eikä mikään sukusiitoskeskustelu?

[Ntti]

Kun suuri osa tekstistä keskittyi tuohon sukurutsajuttuun, on perusteltua sanoa, että siinä myös tarkoituksellisesti peloteltiin tällaisella uhkakuvalla. Onko kyseessä sitten slippery slope vai vain tavallinen virheellinen päätelmä, on muotoseikka josta ei kannata sen enempää keskustella.

Ei minuakaan näin pitkälti kiinnosta keskustella tekstistä, jota en ole itse kirjoittanut. Mielestäni kuitenkin tulkitset tekstiä väärin. Edelleen painotan, että mielestäni kritiikin pääpaino kohdistuu argumentaatioon, ei itse asiaan.

Lähtökohdaksi on otettu tv2:n homoillassa homoavioliittojen puolustajien argumentointi. Se, että sanot, että on olemassa muitakin syitä, on toki aivan totta, mutta homoillassa argumentointi painottui nimenomaan siihen, että rakkaus on syy siihen, miksi ihmisten tulee saada solmia avioliitto. Rakkaus ei kuitenkaan mielestäni voi olla avioliittoon oikeuttava tekijä juuri siksi, koska se sallisi myös muut liitot (sukuneutraalit ja lukumääräneutraalit).

Ainoa jollakin tavoin realistinen "laajennus", jota sukupuolineutraalin liiton lisäksi voisi joku vaatia, olisi lukumääräneutraali liitto, jolle on kannatusta ainakin muslimien ja mormonien piirissä.

Millä perusteella kukaan ei voisi vaatia samoin perustein sukuneutraalia avioliittoa? Kuten homoillassa argumentoitiin, kyse on vain kahden ihmisen halusta rakastaa toisiaan. Miltä sinusta tuntuisi, jos et saisi halutessasi solmia avioliittoa?

Sukurutsaamista ei kukaan pidä hyväksyttävän, eikä sitä myöskään tulla pitämään sellaisena riippumatta siitä hyväksytäänkö homoliitot. Ei ole olemassa mitään sukurutsaajien, pedofiilien, nekrofiilien tai eläimiin sekaantujien etujärjestöjä varjoissa odottamassa, että nyt kun homotkin saivat oikeuksia meille kuuluu kanssa.

Kyllä pederastien etujärjestöjä ainakin maailmalta löytyy. Aivan varmasti he haluaisivat myös solmia avioliittoja. Yllättyisin suuresti, mikäli maailmalta ei löytyisi myös sisaruksia, jotka haluaisivat solmia avioliiton keskinäisen rakkauden pohjalta.

Jos nyt on niin, että mielestäsi vain uskonnollisin syin on ymmärrettävää vastustaa homoavioliittoja, niin varmaan kannattaisi tutustua tässä ketjussa olevien ateistien syihin vastustaa avioliiton käsitteen laajentamista homo- ja lesbosuhteisiin.

Koska tekstin on kuitenkin kirjoittanut loogisesti päätellen uskonnollinen henkilö, -- on myös perusteltua arvioida tekstiä siitä näkökulmasta.

Boldaus minun.

[IDA]

Muista perustelut ovat keskittyneet avioliittoinstituution ( nimenomaan miehen ja naisen yksiavioisen liiton ) keskeiseen asemaan länsimaisessa kulttuurissa,

Tällaisella avioliitolla on ollut keskeinen asema vain siksi, ettei laki ole muunlaisia sallinut.

No ei ole. Maallinen lainsäädäntö ei ole tullut mistään taivaista, eikä se ole jatkuvasti toiminut ihmisten tahtoa vastaan, vaan syntynyt ihmisten tahdosta ja heidän tavoistaan. Eikä lainsäädäntö ole edes kovin kauaa säädellyt avioliittoa verrattuna avioliiton ikään instituutiona.

Tätä väittämää on toki esitetty perusteluna, mutta tälle väittämälle itselleen en muista nähneeni perusteluja.

Väittämää perustelevat kyllä monet tutkimukset. Itse en ala niitä etsimään ja linkittämään, koska en aio lähteä vastustamaan nykyistä lainsäädännöllistä tilannetta.

[risto]

Jotain perustelua saat: tasa-arvo.

Käsitelty ja kevyeksi havaittu. Suomessa vallitsee täydellinen tasa-arvo ja jokaista kohdellaan täysin yhdenvertaisesti mm. uskontoon, sukupuoleen tai seksuaaliseen suutautumiseen katsomatta.

Homoliittokysymys on yhtä paljon tasa-arvokysymys kuin se, että lapset eivät saa ajaa autoa tai että miehet eivät saa synnyttää.

Katso kuitenkin tuo kannanotto taloudelliseen turvaan, siinä ollaankin mielestäni sitten tekemisissä tasa-arvon tai ainakin yhdenvertaisuuden kanssa.

Avioliitossa ei ole pakko tehdä lapsia, toisaalta lapsia tehdäkseen ei ole pakko olla avioliitossa.

Ei tokikaan, mutta et voi kieltää, etteikö tällä lastentekoaspektilla olisi yhteiskunnallista merkitystä.

Vastauksena kysymykseen: avioliitto tarjoaa osapuolille mm. keskinäistä taloudellista turvaa.

Tämähän nyt taas indikoi, että lainsäädäntö on muuten hieman pyllyllään. Jos totta puhutaan, monessa tilanteessa olisi nimenomaan taloudellisesti edullista asua täysin virallistamattomassa suhteessa ja joissakin tapauksissa myös ns. avoliitto on avioliittoa taloudellisempi ratkaisu.

Eikö tämän ongelman paras mahdollinen ratkaisu olisi se, että taloudellisessa mielessä rekisteröidystä parisuhteesta tehtäisiin avioliittoa vastaava?

Hyvin mahdollista. Demokratiassa tunnekin on kuitenkin hyväksyttävä perusteluksi. Molemmin puolin. Eduskunnan äänestysnappi ei kysy perusteluja.

Juuri näin. Toivottavaa olisi, että kaikki kansanedustajat saisivat vapaasti ja painostamatta tehdä valintansa, oli se sitten jaa tai ei. Nyt on mielestäni vallalla turhan demonisoiva eli suvaitsematon (sanan varsinaisessa, nykyään harvoin käytettävässä merkityksessä) ilmapiiri.

Mielestäni keskustelussa tärkeintä ei ole konsensuksen saavuttaminen itse asiasta, vaan konsensukseen saavuttaminen siitä, mistä ollaan samaa ja mistä eri mieltä. Luulisi, että viimemainitun suhteen aletaan olla jo aika lähellä.

Hyvin sanottu.

[risto]

Kyllä mä sinänsä ymmärrän että se taannoinen kepun kansanedustaja tahtoisi sikansa kanssa naimisiin, mutta avioliitto edellyttää oikeustoimikelpoisuutta.

Eikös lähisukulainen, esimerkiksi oma sisko tai äiti ole oikeustoimikelpoinen, olettaen, että ei ole sairas?

Eikös tämän pitänyt olla homoliittokeskustelu eikä mikään sukusiitoskeskustelu?

Jos ainoat tässä keskustelussa esiintyneet perustelut toimivat 1:1 täydellisesti myös lähisukulaisten mahdolliseen avioliittoon (joka on muuten monessa maassa sallittua ja yleisesti hyväksyttyä), olisi vähintäänkin erikoista olla ottamatta asiaa esiin.

Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?

Jo mainitussa beastiaalitapauksessa ainoa erottava tekijä homoliittokeskusteluun on se, että esim. lampaat eivät tosiaan ole oikeustoimikelpoisia. Muut argumentit toki pätevät myös näihin tapauksiin.

[jmm]

Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?

Sukusiitos. Hienon sanan keksit.

Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset. Kaikenlainen lasten ja esim. kehitysvammaisten hyväksikäyttö on tietysti rangaistava teko.

[Aapo]

Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset.

Entä siinä tapauksessa, kun lähisukulaiset saattavat alulleen lapsen?

Edit: siis erityisesti perinnöllisten sairauksien kohonnutta riskiä silmälläpitäen.

[risto]

Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?

Sukusiitos. Hienon sanan keksit.

Kiitos, mutta tekijänoikeudet tuohon sanaan on kyllä MaisteriT:llä, jonka viestiin vastasin.

Ja vielä propsit siitä, että seuraat argumenttiasi johdonmukaisesti, toisin kuin kovin monet tässä keskustelussa.

[jmm]

Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset.

Entä siinä tapauksessa, kun lähisukulaiset saattavat alulleen lapsen?

Miten se estettäisiin? Ja mihin tuollaiset kiellot johtaisivat? Kielletäänkö myös kehitysvammaisia lisääntymästä? Tehdäänkö geeniseulontoja ja kielletään riskiryhmien lisääntyminen?

[Kullervo Kalervonpoika]

Siis, miksi homoliitot olisivat OK, mutta sukusiitos ei? Onko sukusiitos syntiä? Kieltääkö jokin uskonto sen?

Sukusiitos. Hienon sanan keksit.

Minun mielestäni "insesti" pitäisi poistaa rikoslaista. Minusta valtiolla ei ole oikeus puuttua aikuisten ja oikeustoimikelpoisten ihmisten parisuhteisiin vaikka kyseessä olisivat lähisukulaiset. Kaikenlainen lasten ja esim. kehitysvammaisten hyväksikäyttö on tietysti rangaistava teko.

Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.

Onko (kehitysvammaisten ihmisten yhteiskunnassa) kehitysvammaisten keskenään lisääntyminen sitten kieltämääsi kaikenlaista hyväksikäyttöä?

[jmm]

Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.

En usko että niin käy.

Onko (kehitysvammaisten ihmisten yhteiskunnassa) kehitysvammaisten keskenään lisääntyminen sitten kieltämääsi kaikenlaista hyväksikäyttöä?

Tarkoitin sellaisia kehitysvammaisia ja muita sellaisia henkilöitä jotka eivät ole oikeustoimikelpoisia.

[risto]

On selvää, että sellaista rakkautta, jota esim. pedofiili katsoo tuntevansa ei voida hyväksyä eikä myöskään sisarusten välistä rakkautta romanttisessa muodossa.

Ensimmäisen ymmärrän, mutta jälkimmäistä en. Miten niin "on selvää"? Minulle se on selvää, samoin kuin homoseksuaalisuuden kohdalla, mutta minun arvomaailmallani onkin pysyvä perusta.

Mihin perustuu tuo sinun arvomaailmasi, jonka mielestä "on selvää", että sisarusten välinen romanttinen rakkaus ei ole hyväksyttävää? Perustuuko se johonkin tuhansia vuosia vanhoihin paimentolaisuskontoihin?

Ja lisäys: miksi tuo sukurutsausta kauhisteleva maailmankatsomuksesi on suvaitsevampi tai nykyaikaisempi kuin omani, joka pitää myös homoseksuaalisuuden toteuttamista ei-toivottavana (vaikkakin laillisena) perversiona?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.

En usko että niin käy.

Se tuskin on uskonkysymys...

[jmm]

Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.

En usko että niin käy.

Se tuskin on uskonkysymys...

Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.

EDIT:

His most well-known idea was what came to be known as the "Westermarck effect." This effect is best understood starting with sexual imprinting. Sexual imprinting is the process by which a young animal learns the characteristics of a desirable mate. For example, male zebra finches have been shown to prefer mates with the appearance of the female bird that rears them, rather than mates of their own type (Immelmann, 1972). The Westermarck effect is a kind of "reverse" sexual imprinting, seen when two people live in close domestic proximity during the first few years in the life of either one, resulting in desensitization to later close sexual attraction and bonding between them.

The Westermarck effect has since been observed in many places and cultures, including in the Israeli kibbutz system, and the Shim-pua marriage customs of Taiwan, as well as in biologically related families. In the case of the Israeli kibbutz farms, children grew up in a common children's house, away from their parents. They spent the entire day and night together. This resulted in a generation that was not interested in the opposite sex within their class. However, this is an extreme example of grouping since their parents were also removed from the environment.

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Edvard_Westermarck

[Kullervo Kalervonpoika]

Kuvailemassasi mallissa on sellainen vika, että jonkin ajan kuluttua saattaa käydä niin, että kaikki jotka lisääntyvät keskenään ovat kehitysvammaisia.

En usko että niin käy.

Se tuskin on uskonkysymys...

Pitääkö minun nyt todistaa negaatio? Eli käsitellä faktana että siskot ja veljet menevät mielellään naimisiin ja hankkivat lapsia jos se ei ole rikollista.

Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.

[jmm]

Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.

Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?

EDIT:

Pitäsikö valtion sinusta kieltää lisääntyminen sellaisilta henkilöiltä joilla on keskimääräistä suurempi riski tuottaa kehitysvammaisia tai sairaita jälkeläisiä?

[Kullervo Kalervonpoika]

Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.

Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?

Et vastannut kysymykseeni. Vastaan sen jälkeen, kun olet vastannut siihen.

Joka tapauksessa, samaan asiaa liittyen:

Inbreeding leads to an increase in homozygosity (the same allele at the same locus on both members of a chromosome pair). This occurs because close relatives are much more likely to share the same alleles than unrelated individuals. This is especially important for recessive alleles that happen to be deleterious, which are harmless and inactive in a heterozygous pairing but, when homozygous, can cause serious developmental defects. Such offspring have a much higher chance of death before reaching the age of reproduction, leading to what biologists call "inbreeding depression," a measurable decrease in fitness due to inbreeding among populations with deleterious recessives. Recessive genes, which can contain various genetic problems, appear more often in the offspring of procreative couplings whose members both have the same gene. For example, the child of persons who are both hemophiliac has a 25 percent chance of having hemophilia.

Leavitt argued that inbreeding in small populations can have long-term positive effects: "Small inbreeding populations, while initially increasing their chances for harmful homozygotic recessive pairings on a locus, will quickly eliminate such genes from their breeding pools, thus reducing their genetic loads."[8] However, other specialists have argued that these positive long-term effects of inbreeding are almost always unrealized because the short-term fitness depression is enough for selection to discourage it. In order for such a "purification" to work, the offspring of close mate pairings must be either homozygous-dominant (completely free of bad genes) or homozygous-recessive (will die before reproducing). If there are heterozygous offspring, they will be able to transmit the defective genes without themselves feeling any effects. This model does not account for multiple deleterious recessives (most people have more than one) and multi-locus gene linkages. The introduction of mutations negates the weeding out of bad genes, and evidence exists that homozygous individuals are often more at risk to pathogenic predation.

Lähteenä voi (monesta samanlaisesta) käyttää vaikka tätä.

[Oami]

No ei ole. Maallinen lainsäädäntö ei ole tullut mistään taivaista, eikä se ole jatkuvasti toiminut ihmisten tahtoa vastaan, vaan syntynyt ihmisten tahdosta ja heidän tavoistaan.

Näin. Voidaanko siis hyväksyä se, että jos ihmisten tahto muuttuu, myös laki muuttuu?

Väittämää perustelevat kyllä monet tutkimukset. Itse en ala niitä etsimään ja linkittämään, koska en aio lähteä vastustamaan nykyistä lainsäädännöllistä tilannetta.

Pakko ei toki ole.

[jmm]

Ei vaan se, ettei tuollaisista parisuhteista synny normaalia yhteisöllistä homogeenisuutta ylittävää määrää perinnöllisiä sairauksia sekä lisääntyvää suhteellista kehitysvammaisuutta koko väestössä.

Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?

Et vastannut kysymykseeni. Vastaan sen jälkeen, kun olet vastannut siihen.

Tähänkö kysymykseen?

Onko (kehitysvammaisten ihmisten yhteiskunnassa) kehitysvammaisten keskenään lisääntyminen sitten kieltämääsi kaikenlaista hyväksikäyttöä?

Tarkoitin sellaisia kehitysvammaisia ja muita sellaisia henkilöitä jotka eivät ole oikeustoimikelpoisia.

Tarkoitan että seksisuhde henkilön kanssa joka ei ole oikeustoimikelpoinen on hyväksikäyttöä. Hyväksikäyttöä ei välttämättä ole se jos kaksi oikeustoimikelvotonta henkilöä (esim. kaksi 13-vuotiasta lasta tai kaksi oikeustoimikelvotonta kehitysvammaista aikuista) harrastaa seksiä keskenään.

[risto]

http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Edvard_Westermarck

Tuolta löytyi muuten -- huolimatta siitä, että Edvard Westermarck oli homo ja piti homoseksuaalisuutta normaalina -- tiukkaa tavaraa perinteisen avioliitto- ja perhekäsityksen puolesta:

Westermarck is well-known for his studies on marriage, exogamy, and the incest taboo. Through his research, he became convinced that primitive human societies were monogamous, and in The History of Human Marriage, argued that universal human promiscuity was a myth. He claimed instead that the basic unit of human society has always been the nuclear family.

Molempia vuosituhantisia perinteitä on haluttu viime aikoina murtaa oikein huolella.

[Kullervo Kalervonpoika]

Tarkoitan että seksisuhde henkilön kanssa joka ei ole oikeustoimikelpoinen on hyväksikäyttöä. Hyväksikäyttöä ei välttämättä ole se jos kaksi oikeustoimikelvotonta henkilöä (esim. kaksi 13-vuotiasta lasta tai kaksi oikeustoimikelvotonta kehitysvammaista aikuista) harrastaa seksiä keskenään.

Jotain tuollaista epäilinkin.

No vastataan sitten.

Siis onko sinun argumenttisi sellaisia parisuhteita joista syntyy keskimääräistä enemmän kehitysvammaisia ja perinnöllisesti sairaita vai lähisukulaisten parisuhteita vastaan?

On. Juuri tästä syystä sukurutsa on kielletty lainsäädännössä.

[Oami]

Homoliittokysymys on yhtä paljon tasa-arvokysymys kuin se, että lapset eivät saa ajaa autoa tai että miehet eivät saa synnyttää.

Laki ei tietääkseni kiellä miehiä synnyttämästä.

On totta kyllä että se kieltää lapsia ajamasta autoa. Osaan perustella tämän kiellon, niiden perustelujen paikka ei vain ole tässä ketjussa.

Ei tokikaan, mutta et voi kieltää, etteikö tällä lastentekoaspektilla olisi yhteiskunnallista merkitystä.

Merkitystä, muttei ratkaisevassa määrin - kun kerran avioliitto ilman omia lapsia sallitaan heteropareillekin.

Eikö tämän ongelman paras mahdollinen ratkaisu olisi se, että taloudellisessa mielessä rekisteröidystä parisuhteesta tehtäisiin avioliittoa vastaava?

Ei paras ratkaisu, vaikkakin toki askel oikeaan suuntaan. En vaan yleisesti ottaen näe syytä pitää lainsäädännön tasolla erilaisia parisuhdeliittoja ylipäänsä.

Juuri näin. Toivottavaa olisi, että kaikki kansanedustajat saisivat vapaasti --

Loppuosasta olimmekin samaa mieltä.