Homoliitot IV, A New Hope

[mikkoellila]

Jonkun mielestä homous (tarkalleen ottaen homouden harrastaminen eikä homous) on syntiä ja sairaus (MINUN MIELESTÄ POIKKEAVUUTTA EI SAIRAUTTA, pakko vääntää rautalangasta kun ei tajuta). Miksi siis ei saa sanoa, siis kannattate mielipiteen kriminalisointia.

Esko Valtaoja ehdotti Päivi Räsäsälle pakkohoitoa lesbosuhteessa. Näin asiallisia ovat Suvaitsevaiston argumentit. Väärän mielipiteen esittäneille henkilöille tarjotaan seksuaalisen käyttäytymisen muuttamiseen tähtäävää pakkohoitoa. Noin tietysti tehtiin jo Suvaitsevaiston ihannevaltiossa Neuvostoliitossa.

[Oami]

Jaahas, täällä sitä jatketaan ymmärtämättä olemista. Avioliitto kuuluu meille aviosäädyssä oleville. Te haluatte laajentaa avioliittokäsitystä koskemaan jotain, mihin avioliitto ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.

Keitä tarkkaan ottaen tarkoitat sanalla "te"?

Vaikka me jotka olemme enemmistö, loukkaantuisimme kuinka syvästi, se herättää vain ivaa ja ylenkatsetta.

Entä sanalla "me"?

[JR]

Anopin sanontoja: "Viisas ymmärtää".

[Oami]

Itse asiassa, täysin päinvastoin. Tuohon sukupuolineutraaliuteen sisältyy aimo annos vähemmistön etuoikeuksia pönkittävää asennetta. Minä edustan biologiseen lainalaisuuteen ja arvokonservativismiin  perustuvaa kantaa.

Mitä etuoikeuksia?

Jos lakimuutos hyväksyttäisiin, niin mitä sellaisia oikeuksia vähemmistöllä sen seurauksena olisi, mitä enemmistöllä ei olisi? (Itse tarkoitan etuoikeudella nimenomaan sellaista oikeutta, jota ei useimmilla ole.)

Jmm esitti aiemmin kysymyksen, jossa oli kärjistetyn hyvä homoseksuaalinen perhe ja kärjistetyn huono heteroseksuaalinen perhe. Kärjistys oli aiheellinen, koska nykyinen laki ja jotkut keskustelijat asettavat heteroseksuaalisen perheen etusijalle jopa tällaisessa kärjistetyssä tilanteessa.

Tietenkin voidaan olettaa vastaavanlainen kärjistetyn hyvä heteroseksuaalinen perhe ja kärjistetyn huono homoseksuaalinen perhe. Se ei kuitenkaan veisi keskustelua eteenpäin, koska uskoakseni kaikki keskustelijat olisivat samaa mieltä siitä, että parempi perhe olisi tällöin etusijalla.

[junakohtaus]

Minäkin tahtoisin tietää mistä etuoikeuksista silloin puhutaan, jos laki kohtelee kaikkia samalla tavalla.

Nykyinen lakihan sortaa yhtä ryhmää ja kääntäen suosii toista.

[Oami]

Anopin sanontoja: "Viisas ymmärtää".

Tulkitsen tätä niin, että et aio vastata. On vain olemassa mystiset joukot "me" ja "te", joiden merkitys jätetään hämärän peittoon - edellämainitusta joukosta tiedetään vain kieliopin perusteella se, että siihen sisällyt sinä. Näin toki voi menetellä, mutta keskustelua tämä ei edistä.

[JR]

Ihan oikeasti, teille on väännetty kilometrikaupalla rautalankaa. Tämä ei ole tarkoitettu pelkäksi piruiluksi, mutta vähän voisi itsekin yrittää.

[junakohtaus]

Kun siinä rautalangassa ei täältä katsoen ole päätä eikä häntää sitten ollenkaan. Mistään ei saa kiinni, missään ei ole vähäisintäkään järkeä. Jollain kummallisella tavalla se on etuoikeuksien antamista jos ei erikseen sorreta.

[JR]

No uskotaan, pyydän anteeksi. Maailma ei ole oikeudenmukainen, eikä mitään tasavertaisuutta oikeasti ole olemassa. Aina, kun yrittää saada tasa-arvoa ja yhdenvertaisuutta, tekee jollekin jossain vääryyden.

[jmm]

Avioliitto kuuluu meille aviosäädyssä oleville. Te haluatte laajentaa avioliittokäsitystä koskemaan jotain, mihin avioliitto ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.

Äänioikeus kuuluu meille miehille. Te haluatte laajentaa äänioikeuskäsitystä koskemaan jotain, mihin äänioikeus ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.

Vapaus kuuluu meille valkoisille. Te haluatte laajentaa vapauskäsitystä koskemaan jotain, mihin vapaus ei kuulu. Keksikää itsellenne joku ihan oma juttu, tälle hiekkalaatikolle teitä ei haluta.

jne, jne...

[junakohtaus]

Kertaas nyt vielä ihan hitaasti ja yksinkertaisesti ketä siinä sorretaan ja millä tavalla, jos laki lakkaa ottamasta kantaa kansalaisten seksuaaliseen suuntautumiseen.

[IDA]

Itse en hyvällä tahdollakaan pysty näkemään kysymystä minään tasa-arvo- tai varsinkaan ihmisoikeuskysymyksenä.

Tässä voisi aivan hyvin ruveta nillittämään, että mikäs velvollisuus virkeillä sinkuilla on tukea toisten avioliittoja, joten koko instituution voisi samantien purkaa tasa-arvon nimissä.

[jmm]

Tässä voisi aivan hyvin ruveta nillittämään, että mikäs velvollisuus virkeillä sinkuilla on tukea toisten avioliittoja, joten koko instituution voisi samantien purkaa tasa-arvon nimissä.

Miten sinkut tukevat toisten avioliittoja?

[JR]

Avioliiton perimmäinen idea on lapsi. Lapsi on elämän perimmäinen perustekijä ja ilman lasta ihmiskunta loppuu yhdessä sukupolvessa kokonaan ja peruuttamattomasti. Lapsi on ihmiskunnan tärkein omaisuus, mitään muuta yhtä tärkeää meillä ei ole.
Lapsia voivat tehdä vain mies ja nainen, jotka ideaalitapauksessa ovat olemassa vain lasta varten.
Koko meidän yhteiskuntamme on niin sietämättömässä rappiotilassa, että aikuisesta on tehty pääosan esittäjä ja lapsesta kiistakapula. Minusta lasta ei pidä antaa sellaiselle, joka ei lapsentekovälineeseen suostu koskemaan pitkällä kepilläkään.

[Aapo]

Avioliiton perimmäinen idea on lapsi.

Tarkoittaako tämä myös sitä, että vastustat hedelmättömäksi todetun heteroparin avioliittoa?

[junakohtaus]

JR,

ton oli ilmeisesti tarkoitus olla vastaus siihen, keitä sorretaan ja miten,jos laki lakkaa ottamasta kantaa jne?

Mitä sä jätät sanomatta? Mitä mä jätän sanomatta? Mitkä ovat ne a priori lähtöoletukset, jotka meillä ovat erilaiset? Mä en tajua yhtään mistä sä puhut.

[Lord Liberty]

muita, jotka vähenevät eli ovat uhreja
- mielipiteen vapaus
- uskonnon vapaus
- heteroseksuaalinen elin ja kasvuympäristö

kaikki mikä vähenee on uhri

Nämä asiat siis vähenevät sen myötä kun homous ei ole enää rikos? Haluatko perustella, miten esimerkiksi mielipiteen vapaus vähenee?

Ei saa olla sitä mieltä, että homoliitto ei ole avioliitto, ei saa vakaumuksensa mukaan sanoa, että homous on syntiä ja väärin.

Miten niin ei saa? Sanothan sinäkin.
Jos homous olisi rikos, miten se parantaisi sinun sananvapautta?
Entäs niiden homojen ihmisoikeudet, jotka joutuvat vankilaan/leirille tjsp. tekemänsä rikoksen takia? Eikö niillä ole väliä?

[JR]

Minusta on huono juttu, että lailla joudutaan ottamaan kantaa joka mahdolliseen asiaan. Parempi olisi, että ihmisten moraalille jätettäisiin enemmän sijaa, minusta nämä ovat moraalikysymyksiä.

Epäilen erittäin vahvasti, että samaa sukupuolta olevien vanhempien lapsen lapsuudesta tulisi onneton. Pahimmassa tapauksessa lapsen sukupuoli-identiteetti kärsisi normaalien vanhemmuusmallien puuttuessa. Kasvatustieteilijöitten mukaan vanhemmuusmallit ovat lapselle tärkeitä. Liika erilaisuuden kokeminen ei ole lapselle hyväksi ja ympäristön paine saattaisi monessa kohtaa tulla liian kovaksi.

Varmaan huomaatte, että minua ei pätkän vertaa kiinnosta homoparien oikeudet tässä suhteessa. Minusta homopareilla ei ole mitään oikeuksia kirkon, eikä lasten suhteen, vaikka laki, tai piispat sanoisivat mitä.
Vielä lisään, että en tarkóita mitään, mitä en ole "sanonut".

[junakohtaus]

Eli siis sorrettu osapuoli on mielestäsi lapsi?

[risto]

Jmm esitti aiemmin kysymyksen, jossa oli kärjistetyn hyvä homoseksuaalinen perhe ja kärjistetyn huono heteroseksuaalinen perhe. Kärjistys oli aiheellinen, koska nykyinen laki ja jotkut keskustelijat asettavat heteroseksuaalisen perheen etusijalle jopa tällaisessa kärjistetyssä tilanteessa.

Esimerkkihän oli täysin naurettava ja teoreettinen. Käsittääkseni adoptiota jonottaa (ja pitkään) erittäin monta heteroparia, joista varmasti, aina ja joka tilanteessa löytyy vähintään yksi sellainen heteropari, joka ei ole kannibaalimuslimizombieisukin ja huumeidenkäyttäjäsatanistiäitylin muodostama.

Jos tällainen teoreettinen tilanne todella tulisi eteen, voitaisiin harkita myös vaihtoehtoisia malleja, kuten lastenkodit ja väliaikaiset sijaisperheet.

Hei. Oikeasti. Järkevät ihmiset. Miten viitsitte?

[risto]

Kertaas nyt vielä ihan hitaasti ja yksinkertaisesti ketä siinä sorretaan ja millä tavalla, jos laki lakkaa ottamasta kantaa kansalaisten seksuaaliseen suuntautumiseen.

Miten niin ketä sorretaan? Ketä nyt ollaan sitten sortamassa tässä asiassa? Enemmistön mielipidettä varmaankin, mutta eihän tässä muuten ihmisiä sorreta.

Jos kehittelisin äkkiä jonkun yhtä naurettavan ja tarpeettoman lain kuin "sukupuolineutraali avioliitto", sanotaan vaikka laki liito-oravien ja tavallisten oravien oikeudesta avioliittoon, en kai sortaisi mitään tai ketään. Toki tällöin polkisin lokaan avioliitto-nimistä instituutiota ja joku saattaisi vetää tästä hernettä nokkaan. Kenenkään oikeuksia ei kuitenkaan poljettaisi (olettaen, ettei samalla poljeta lapsen oikeutta isään ja äitiin, eli unohdetaan tässä vaiheessa adoptiokysymys).

Saako kysyä, mistä tämä olkiukko on nyt saanut alkunsa?

[Oami]

Ihan oikeasti, teille on väännetty kilometrikaupalla rautalankaa. Tämä ei ole tarkoitettu pelkäksi piruiluksi, mutta vähän voisi itsekin yrittää.

Eli et vastaa. Selvä homma, mutta en näe keskustelun jatkamiselle osaltasi edellytyksiä.

[risto]

Avioliiton perimmäinen idea on lapsi.

Tarkoittaako tämä myös sitä, että vastustat hedelmättömäksi todetun heteroparin avioliittoa?

Niin. Mistäköhän lähtien lakia on sorvattu kattamaan kaikki epätodennäköiset tilanteet? Tilanne, jossa ennen avioliittoa tiedetään 100% varmuudella parin olevan hedelmätön (olettaen että kyseessä on siis aviomiehen ja aviovaimon muodostamasta parista) lienee äärimmäisen harvinainen, eikä lakia tule tokikaan rukata tällaisia tilanteita silmälläpitäen. Lähinnä ainoa 100% varma tilanne tulee mieleen silloin kuin nainen on yli 70 vuotta vanha tai kohtu on poistettu.

"Ennätyksellisessä 67 vuoden iässä kaksospojat synnyttänyt nainen on kuollut."
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1710992

[Oami]

Jos tällainen teoreettinen tilanne todella tulisi eteen, voitaisiin harkita myös vaihtoehtoisia malleja, kuten lastenkodit ja väliaikaiset sijaisperheet.

Hei. Oikeasti. Järkevät ihmiset. Miten viitsitte?

Tulkitsen tämän niin, että mielestäsi lastenkoti tai väliaikainen sijaisperhe on parempi kuin kärjistetyn hyvä perhe, jossa ei olisi muuta "vikaa" kuin se, että vanhemmat ovat samaa sukupuolta.

[Miniluv]

Jostain syystä nämä kärjistetyn hyvät perheet tuovat mieleen ne kärjistetyn hyvät maahanmuuttajat, joita meille eräiden tahojen mukaan olisi tulossa töihin, jos me ilkimykset vain päästäisimme...

[risto]

Jos tällainen teoreettinen tilanne todella tulisi eteen, voitaisiin harkita myös vaihtoehtoisia malleja, kuten lastenkodit ja väliaikaiset sijaisperheet.

Hei. Oikeasti. Järkevät ihmiset. Miten viitsitte?

Tulkitsen tämän niin, että mielestäsi lastenkoti tai väliaikainen sijaisperhe on parempi kuin kärjistetyn hyvä perhe, jossa ei olisi muuta "vikaa" kuin se, että vanhemmat ovat samaa sukupuolta.

Kuten sanottua, tuollaista teoreettista tilannetta ei käsittääkseni edes tule vastaan, joten ei tarvitse alkaa miettiä onko väliaikainen sijaisperhe parempi vai huonompi kuin kahden miehen tai kahden naisen muodostama perhe, josta siis puuttuu joko isän malli tai äidin malli.

Sopivan herkässä iässä olevalle pojalle isätön perhe voisi olla aika karu tilanne. Isättömät pojat tuppaavat viihtymään vankiloissa.


Lisäys: tämä "kärjistetyn hyvä perhe" muistuttaa abortio-oikeuden puolustajien ykkösargumenttia, joka kuuluu suurin piirtein näin: "abortti pitää olla sallittua, koska voi joutua raiskatuksi ja sitä kautta raskaaksi eikä kukaan haluaisi lasta raiskaajan kanssa". Kenellekään ei koskaan kerrota, että tällaisia tapauksia ei käytännössä juuri tapahdu, eikä kenellekään ilmeisesti tule mieleen, että abortti voitaisiin sallia juuri tällaisissa tapauksissa, mutta ei tätä argumenttia verukkeena käyttäen esim. tapauksissa, jossa "must tuntuu, että tää lapsi ei juuri nyt sovi meidän sisustukseen".

Sanottakoon siis, että lakiin voidaan minun puolestani aivan hyvin kirjata, että mikäli todellakin ainoa vaihtoehto homo- (tai yh-) adoptiolle on zombiekannibaalisatanistimuslimihetero-adoptio, antaa palaa. Mutta _vain_ tässä tapauksessa. Muuten käy kuten abortin tai sosiaaliturvamaahanmuuton kanssa.

[IDA]

Vanhemmat ovat samaa sukupuolta, on lauseena outo, korkeintaan adoptiovanhempiin pätevä.

Pyhimysmäisen homoparin vertaaminen juoppoon heteropariin on aika käytetty keino tässä keskustelussa. Se ei oikein toimi, koska homoissa on varmasti suhteellisesti yhtä paljon erilaisia viheltäjiä, kuin heteroissakin ja adoptiovanhemmat tosiaan menevät aika tarkan seulan läpi.

[risto]

Vanhemmat ovat samaa sukupuolta, on lauseena outo, korkeintaan adoptiovanhempiin pätevä.

Totta. Älytön biologinen mahdottomuus.

Pyhimysmäisen homoparin vertaaminen juoppoon heteropariin on aika käytetty keino tässä keskustelussa. Se ei oikein toimi, koska homoissa on varmasti suhteellisesti yhtä paljon erilaisia viheltäjiä, kuin heteroissakin ja adoptiovanhemmat tosiaan menevät aika tarkan seulan läpi.

Itse asiassa mikäli väitteet väkivallan yleisyydessä homosuhteissa pitää paikkansa, näitä viheltäjiä on jopa suhteessa enemmän homopareissa. Kaikki eivät toki vihellä, osa saattaa myös laulaa.

[Oami]

Vanhemmat ovat samaa sukupuolta, on lauseena outo, korkeintaan adoptiovanhempiin pätevä.

Niin, adoptiovanhempiin. Kyse oli kuvitteellisesta tilanteesta, jossa lasta ollaan adoptoimassa. Jos käytetään sanaa "vanhemmat" viitattaessa aikuisiin ihmisiin, joita asuu sellaisessa perheessä, johon lapsi adoptoidaan, pidän itsestäänselvänä, että se tarkoittaa siinä nimenomaisessa tapauksessa adoptiovanhempia, ei lapsen biologisia vanhempia.

Pyhimysmäisen homoparin vertaaminen juoppoon heteropariin on aika käytetty keino tässä keskustelussa. Se ei oikein toimi, koska homoissa on varmasti suhteellisesti yhtä paljon erilaisia viheltäjiä, kuin heteroissakin ja adoptiovanhemmat tosiaan menevät aika tarkan seulan läpi.

Toimii hyvinkin. Pyhimysmäisten homoparien joukossa ei ole lainkaan muunlaisia kuin pyhimysmäisiä pareja. Tämä ei ole mielipide vaan vain looginen johtopäätös, joka ei ole riippuvainen pyhimysmäisten homoparien määrästä eikä edes pyhimysmäisyyden määritelmästä.

Toisaalta on varmasti olemassa juoppoja homopareja ja sillä asteikolla pyhimysmäisiä heteropareja. Mutta onko mitään mieltä käydä keskustelua siitä, kumpi sellaisista vaihtoehdoista on adoptoitavalle lapselle parempi? Vallitseeko siitä kysymyksestä minkäänlaista erimielisyyttä vallitsevan lain, mahdollisesti muutetun lain tai kenenkään keskustelijan välillä?

[IDA]

Toimii hyvinkin. Pyhimysmäisten homoparien joukossa ei ole lainkaan muunlaisia kuin pyhimysmäisiä pareja. Tämä ei ole mielipide vaan vain looginen johtopäätös, joka ei ole riippuvainen pyhimysmäisten homoparien määrästä eikä edes pyhimysmäisyyden määritelmästä.

Toisaalta on varmasti olemassa juoppoja homopareja ja sillä asteikolla pyhimysmäisiä heteropareja. Mutta onko mitään mieltä käydä keskustelua siitä, kumpi sellaisista vaihtoehdoista on adoptoitavalle lapselle parempi? Vallitseeko siitä kysymyksestä minkäänlaista erimielisyyttä vallitsevan lain, mahdollisesti muutetun lain tai kenenkään keskustelijan välillä?

Kyseinen vertailu on siinä mielessä täysin turhaa, että adoption yhteydessä vanhempien kelvollisuus tarkastetaan joka tapauksessa melko tarkkaan. Eli tuollaista vastakkainasettelua ei tule. Biologista lisääntymistä taas ei rajoiteta ja perheen sisäinen adoptio on jo nyt sallittua.