Kirkko ja valtio

[IDA]

Nykykäsityksen mukaan kristinusko ei välttämättä tullut miekkalähetyksenä lännestä, vaan jo ennen sitä Suomessa on jo tunnettu ortodoksinen kirkko. Ei tiedetä, missä määrin miekkalähetys suuntautui idän kirkkoa vastaan, vai suuntautuiko ollenkaan. Idän kirkon vaikutusalue on ollut melko pitkään koko itäisen suomen alue.

Joidenkin, käsittääkseni ihan täysin pätevien, tutkimusten mukaan kristinusko oli levinnyt Turun alueellekin jo joskus 800-luvulla. Se taitaa joka tapauksessa olla täysin varmaa, että kristinusko oli levinnyt idästä jo ennen mitään miekkalähetyksiä, jos ne nyt sellaisia olivat.

[Lord Liberty]

Luotettavat lähteeni sanovat että kristinusko tuli suomeen jo tuhansia vuosia ennen kristuksen syntymää.

Olisitte nyt edes itsellenne rehellisiä. Jos käytätte menneisyyttä argumenttina sille mikä kuuluu suomalaiseen kulttuuriin, älkää poimiko menneisyydestä ainoastaan "rusinoita pullasta". Kristinusko on aivan yhtä lailla tuontiuskonto kuin kaikki muutkin maailmanuskonnot.

[JR]

Tuontia tuontia, mutta melkeen 80% kansasta vaan kannattaa sitä ammoin tuotua...

[Lord Liberty]

Siitä 80 prosentista on 99 prosenttia kirkon jäsenenä pakkokasteen kautta.
Kirkosta eroaminen ei ole ollut mikään ilmoitusluonteinen asia muuta kuin vasta viime vuodet, ja tilanne jossa ihmiset voivat erota klikkaamalla internetissä syntyi lainsäädäjän vahingon kautta.
Jos kirkon suosio on niin kova, miksi sen jäseneksi täytyy pakkokastaa ihmisiä?

[JR]

No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.

[Lord Liberty]

No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.

Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.

[Kullervo Kalervonpoika]

No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.

Joo, kunhan näkisi ensimmäisen 2000-luvulla Suomessa (nykyisen)evlut-kirkon toimeenpaneman pakkokastajaisen. Keskustelun ateisteilta (ja evlut-kirkon ulkopuolisilta)varmaan löytyy lähteitä tällaiseen?

[Lord Liberty]

Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
Yleensähän kristityt kastavatkin jäsenekseen ainoastaan niin pieniä ihmisiä, jotka ovat avuttomia eivätkä kykene sanomaan mielipidettään.
Ilmeisesti ihmiset eivät täydessä ymmärryksessä liittyisi kirkkoon?

[Uljanov]

Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.

En ole tavannut yhtäkään vauvaa, joka olisi kykenevä tekemään valistuneen päätöksen siitä, millä ideologioilla hänet on lupa kasvattaa. Käytännössä tämän valinnan joutuu ja saa tehdä lapsen vanhemmat. Jos olet sitä mieltä, että tämä valinta tulisi ottaa pois vanhemmilta ja antaa yhteiskunnalle, lienee nimimerkkivalintasi jonkinlaista ironiaa.

[Lord Liberty]

En ole tavannut yhtäkään vauvaa, joka olisi kykenevä tekemään valistuneen päätöksen siitä, millä ideologioilla hänet on lupa kasvattaa.

Lapsen voi kasvattaa ideologiaan myös liittämättä häntä mihinkään järjestöön, eikä kaste ole mikään lupa kasvattaa ideologiaan kuten asian muotoilet. Tokihan ihmisen voi kasvattaa kristillisen moraalikäsityksen omaavaksi myös ilman kastetta. Huvittavaa kun asioista taas keksitään sellaisia mitä ne eivät ole.

[JR]

Ja kyllä aikuisiakin kastetaan. Jotkut kirkkokunnat eivät edes kasta, kuin aikaihmisiä.

[Kullervo Kalervonpoika]

No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.

Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.

Helluntailaisten ja muiden hihhuleiden oppiahan Sinä täällä jaat.

Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto. Omalla kohdallani olen kastettu ja näin liitetty sukuni perintöön.

Uhosin isälleni eroavani kirkosta, johon hän totesi, että vasta rippikoulun jälkeen, sen jälkeen kun tunnet oman uskontomme. Niin teinkin - 17-vuotiaana. Kävin polun agnostiikasta ateistiksi ja liityin oman tahtoni sanelemana 25-vuotiaana takaisin kirkkoon. Se on oma ratkaisuni, enkä muita heidän omistaan soimaa.

...mutta turha kai tällaista tässä on kertoa. Olen sikäli vapaa-ajattelija edelleenkin, että suvaitsen myös muiden näkemyksiä ja suon muille oikeuden uskoa tai olla uskomatta. Se on uskonvapauden tärkein kulmakivi.

Edelleenkin; meillä on historiallisten syiden vuoksi valtionkirkko. Ja se edustaa (nykyisellä nössölinjallaankiin) pitkää traditiota Suomessa.

Näen tämän asian aivan toisin kuin eräät palavasieluiset ateistit asian täällä näkevät.

[Lord Liberty]

No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.

Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.

Helluntailaisten ja muiden hihhuleiden oppiahan Sinä täällä jaat.

Mielenkiintoista että kategorisoit kaikki järjestöt joiden jäseniksi ei synnytä hihhuleiksi. Tälläisiä järjestöjähän on valtaosa suomen järjestöistä, muunmoassa muutos2011.

Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto.

Höpsistä. Kristinusko on uskonto. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on järjestö/yhteisö/organisaatio you name it.

[JR]

Ihmisen täytyy saada kapinoida ja jopa tehdä tyhmyyksiä, se kuuluu ihmisenä olemiseen. Vasta kapinansa kapinoinut ihminen voi olla varma asiastaan. Kaikki me nuorena kapinoimme, mutta on tärkeätä, että kaikilla on tiedossa se kapea polu, jolle voi turvallisesti palata, kun järki on kasvanut.

[Uljanov]

En ole tavannut yhtäkään vauvaa, joka olisi kykenevä tekemään valistuneen päätöksen siitä, millä ideologioilla hänet on lupa kasvattaa.

Lapsen voi kasvattaa ideologiaan myös liittämättä häntä mihinkään järjestöön, eikä kaste ole mikään lupa kasvattaa ideologiaan kuten asian muotoilet. Tokihan ihmisen voi kasvattaa kristillisen moraalikäsityksen omaavaksi myös ilman kastetta. Huvittavaa kun asioista taas keksitään sellaisia mitä ne eivät ole.

Tuo lupa nyt oli tyyliä hakeva sanavalinta, ilmeisesti huono sellainen kun sen voi ymmärtää väärin. Eiköhän kuitenkin se varsinainen pointti käynyt selväksi. Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä. Myös kirkon jäsenyys on sellainen asia, joka kuuluu vanhemman päätettäväksi niin kauan, kuin lapsi on liian nuori tehdäkseen itsenäisiä päätöksiä.

Ikärajaa omien asioiden päättämiseen voisi toki laskea. 15 voisi olla lähempänä oikeaa, sen ikäinen kyllä jo ymmärtää, mistä kirkon jäsenyydessä on kyse.

[do.ut.des]

Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
Yleensähän kristityt kastavatkin jäsenekseen ainoastaan niin pieniä ihmisiä, jotka ovat avuttomia eivätkä kykene sanomaan mielipidettään.

Lapsikaste (vastasyntynyt,vauva) ei ole raamatun mukainen, sillä sieltä ei löydy ainoatakaan henkilöä joka oltaisiin näin kastettu.

Minun tietääkseni lapsikaste on perua pakanallisen dagon-kalajumalan palvonnasta jonka roomalaiskatolinen kirkko aikoinaan omaksui, sillä katolilaisuushan on kristinuskon ja pakanauskontojen sekasikiö.

Tuolta tyypiltä paavin lätsäkin on peräisin:

(http://nord.blogit.fi/files/2010/02/dagon2.jpg)

[Kullervo Kalervonpoika]

No, toi pakkokaste on silkkaa pötyä, lapsen kastamisesta päättävät vain ja ainoastaan lapsen omat vanhemmat.

Ihmisen liittämisestä järjestöön pitäisi päättää vain ja ainoastaan ihminen itse.
Onko mielestäsi sekin oikein, että keskustalaiset liittävät lapsiansa puolueeseen?
Mielestäni viattomien lasten liittäminen mihinkään järjestöön on moraalitonta ja lasten hyväksikäyttöä.

Helluntailaisten ja muiden hihhuleiden oppiahan Sinä täällä jaat.

Mielenkiintoista että kategorisoit kaikki järjestöt joiden jäseniksi ei synnytä hihhuleiksi. Tälläisiä järjestöjähän on valtaosa suomen järjestöistä, muunmoassa muutos2011.

Kirkko ei ole mikään järjestö, se on uskonto.

Höpsistä. Kristinusko on uskonto. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on järjestö.

Väärin kirkko (seurakunta) on uskonto. Jos et ymmärrä, tutustu J. Kristuksen määritelmään asiasta.

[Lord Liberty]

Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä.

Voi kertoa sinulle salaisuuden: Ihmiset eivät pala helvetissä kuollessaan. Korkeintaan krematoriossa mutta siltäkin voit välttyä testamentilla eikä sekään tapahdu helvetissä ellei krematoriota ole nimetty helvetiksi.
Jos vanhemmat haluavat ettei lapsi pala kuollessaan, vanhemmat voivat tehdä ruumiille jotain muuta kuin polttaa sen. Ei se tarvitse kastetta.

[IDA]

Itsehän olen aika onnellisessa asemassa, koska voin yhteiskunnallisissa asioissa seurata sokeasti Jussi Halla-ahoa ja kirkollisissa asioissa rippi-isää. Jää aikaa mukavasti muulle.

[JR]

Höpsistä. Kristinusko on uskonto. Suomen evankelis-luterilainen kirkko on järjestö/yhteisö/organisaatio you name it.

Heh, löytyihän totiselta poijaalta ihan huumorinkukka.

[Kullervo Kalervonpoika]

Enpä ole ollut vielä yhdessäkään kastajaisissa, jossa kastettavan mielipidettä kysytään.
Yleensähän kristityt kastavatkin jäsenekseen ainoastaan niin pieniä ihmisiä, jotka ovat avuttomia eivätkä kykene sanomaan mielipidettään.

Lapsikaste (vastasyntynyt,vauva) ei ole raamatun mukainen, sillä sieltä ei löydy ainoatakaan henkilöä joka oltaisiin näin kastettu.

Minun tietääkseni lapsikaste on perua pakanallisen dagon-kalajumalan palvonnasta jonka roomalaiskatolinen kirkko aikoinaan omaksui, sillä katolilaisuushan on kristinuskon ja pakanauskontojen sekasikiö.

Tuolta tyypiltä paavin lätsäkin on peräisin:

(http://nord.blogit.fi/files/2010/02/dagon2.jpg)

Toki. Mutta se on käytäntö, jossa noudatetaan rakkauden kaksoiskäskyä. Se suojaa synnitöntä varmuuden vuoksi.

Tosin se on kristillisen uskontunnustuksen kanssa ristiriitainen (mutta sisältää kaksoiskäskyn), se on kuitenkin  asia, joka kuuluu toiseen ketjuun. Kaikki uskonnot ovat (ihmisluonnon mukaisesti) sisällöltään ristiriitaisia.

Myös nykyinen vapaa-ajattelijoiden Prometeus-uskonto ihan kokonaisuudessaan.

[Uljanov]

Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä.

Voi kertoa sinulle salaisuuden: Ihmiset eivät pala helvetissä kuollessaan. Korkeintaan krematoriossa mutta siltäkin voit välttyä testamentilla eikä sekään tapahdu helvetissä ellei krematoriota ole nimetty helvetiksi.
Jos vanhemmat haluavat ettei lapsi pala kuollessaan, vanhemmat voivat tehdä ruumiille jotain muuta kuin polttaa sen. Ei se tarvitse kastetta.

En minä noin usko. Mutta moni uskoo. Mielestäni ei ole sinun tai minun tai valtion tehtävä päättää, mihin kukakin uskoo ja mitä uskomuksia lapsilleen opettaa. Kyvyttömyys tai haluttomuus katsoa asioita toisen näkökulmasta ei kuitenkaan ole mikään ylpeilyn aihe.

[Kullervo Kalervonpoika]

Kristitty uskoo, että kastamattomat kuollessaan palavat helvetissä. Minusta on ihan ymmärrettävää, että vanhempi haluaa säästää lapsensa tältä.

Voi kertoa sinulle salaisuuden: Ihmiset eivät pala helvetissä kuollessaan. Korkeintaan krematoriossa mutta siltäkin voit välttyä testamentilla eikä sekään tapahdu helvetissä ellei krematoriota ole nimetty helvetiksi.
Jos vanhemmat haluavat ettei lapsi pala kuollessaan, vanhemmat voivat tehdä ruumiille jotain muuta kuin polttaa sen. Ei se tarvitse kastetta.

Helvetti liittyy (jo aikaisemmin mainittuun) katolilaisuuden harhaoppiin. Uudessa Testamentissa puhutaan kadotuksesta ja tämän asian julkituomiseen muuan Martti Luther käytti tavattomasti aikaa, vaivaa ja energiaa.

Lasten kastaminen taas liittyy rakkauden kaksoiskäskyyn - kristinuskon tärkeimpään oppiin.

[JR]

En minä usko, että moni uskoo kastamattoman pikkulapsen joutuvan helvettiin. Muutenkin olen sitä mieltä, että helvetillä pelottelu alkaa olla jo liiankin harvinaista. Ihan hyvää se synnintuntokin joskus tekee.

[do.ut.des]

Toki. Mutta se on käytäntö, jossa noudatetaan rakkauden kaksoiskäskyä. Se suojaa synnitöntä varmuuden vuoksi.

Minä olen ymmärtänyt asian niin, että kaste perustuu uskoon sekä katumukseen ja lapsella ei ole harmainta aavistusta tällaisista asioista.

Itseäni hieman huvittaa käsitys "varmuuden vuoksi".  

[Lord Liberty]

Kaste siis liittyy rakkauden kaksoiskäskyyn?
Keskusta-aktiivien lasten liittäminen keskustapuolueeseen näiden syntyessään perustuu varmaan puoluehallituksen ohjeeseen.
Natsi-Saksassa lasten liittäminen Hitler-Jugendiin taas perustui Hitlerin tahtoon tjsp.
Niin tai näin, lasten liittäminen organisaatioihin mistään syystä on moraalitonta. Ihminen joka arvostaa lähimmäistään odottaa että hän on täysijärkinen ja täydessä ymmärtyksessä liittyäkseen vapaaehtoisesti organisaatioon. Kristillisten keinot jäsenrekisterinsä paisuttamiseen ovat kyllä toimivia, mutta eivät kestä moraalista tarkastelua.

[Kullervo Kalervonpoika]

En minä usko, että moni uskoo kastamattoman pikkulapsen joutuvan helvettiin. Muutenkin olen sitä mieltä, että helvetillä pelottelu alkaa olla jo liiankin harvinaista. Ihan hyvää se synnintuntokin joskus tekee.

Toisaalta Jesse sanoi myös, että taivasten valtakunta on lintujen ja lasten kaltaisten.

[Miniluv]

Selvitellään ne dagonit ja muut veijarit ynnä helvetissäpalamiset siellä pitkässä uskontoketjussa sitten, eikö niin?

[Kullervo Kalervonpoika]

Kaste siis liittyy rakkauden kaksoiskäskyyn?
Keskusta-aktiivien lasten liittäminen keskustapuolueeseen näiden syntyessään perustuu varmaan puoluehallituksen ohjeeseen.
Natsi-Saksassa lasten liittäminen Hitler-Jugendiin taas perustui Hitlerin tahtoon tjsp.
Niin tai näin, lasten liittäminen organisaatioihin mistään syystä on moraalitonta. Ihminen joka arvostaa lähimmäistään odottaa että hän on täysijärkinen ja täydessä ymmärtyksessä liittyäkseen vapaaehtoisesti organisaatioon. Kristillisten keinot jäsenrekisterinsä paisuttamiseen ovat kyllä toimivia, mutta eivät kestä moraalista tarkastelua.

Toistan; Jesse sanoi myös, että taivasten valtakunta on lintujen ja lasten kaltaisten.

Kysymys (on isäni oppeja näin lähes viidenkymmenen vuoden iässä ymmärtäen)siitä, että lapselle annetaan mahdollisuus. Saman mahdollisuuden antoi myös uskontoni sanansaattaja.

Armo (mitä se nyt sitten onkaan), on vahvempi kuin viha.

[Kullervo Kalervonpoika]

Selvitellään ne dagonit ja muut veijarit ynnä helvetissäpalamiset siellä pitkässä uskontoketjussa sitten, eikö niin?

Sitähän minä jo tässä yritin ehdottaa.

Topiikkiin, valtio ja kirkko kuuluvat historiallisista syistä Suomessa yhteen. Saahan niitä yrittää erottaa, mutta edelleenkin Suomesssa on vallalla luterilainen etiikka. Lainsäädäntöä myöten.