Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[Kimmo Pirkkala]

Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?

En ymmärrä kysymystä. Tarvittaessa?

Kysymys koski vain ja ainoastaan tuota Hoxpoxin visiointia tyhjästä luodusta lainarahasta, josta kuitenkin pitää olla 8% pääomaa.

[hoxpox]

Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?

En ymmärrä kysymystä. Tarvittaessa?

Kysymys koski vain ja ainoastaan tuota Hoxpoxin visiointia tyhjästä luodusta lainarahasta, josta kuitenkin pitää olla 8% pääomaa.

Pankilla pitää siis olla omia varoja 8% annettujen lainojen määrästä.

Jos pankilla on 8 euroa omia varoja niin pankki voi myöntää 92 euroa lainoja.

Luottoekspansion myötä pankkiin palaa tuo 92 euroa talletuksina ja pankki voi myöntää taas lisää lainaa jne jne kuten moneen kertaan selitetty.

[Kimmo Pirkkala]

^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?

[hoxpox]

^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?

Oman käsitykseni mukaan pankilla täytyy olla vain tuo 8% omia varoja. Pankki tietenkin pyytää lainoille vakuudet joiden arvo pankin mielestä on sama kuin myönnettyjen lainojen arvo.

Mistään en löytänyt tietoa jonka mukaan pankilla täytyisi olla omien varojen ja lainoille saatujen vakuuksien lisäksi talletuksia. Jos joku löytää tämmöisen säädöksen niin kertokoon.

EDIT: Täällä kerrotaan sama asia yksityiskohtaisemmin. Esimerkki on käännetty Amerikkalaisesta versiosta, ja siitä syystä omien varojen vaatimus on 10% eikä 8% kuten Suomessa:

http://resurssipohjainentalous.blogspot.com/2010/02/22-kuinka-tavalliset-liikepankit-luovat.html

Kun tämän alenevan ketjun annetaan jatkua katkeamattomana riittävän kauan, keskuspankin myöntämä alkuperäinen 1 111,12 euron laina on kumuloitunut pankkijärjestelmässä lopulta noin 100 000 euroksi uutta velkarahaa. Tätä tyhjästä luotua velkarahaa takaamaan pankki on saanut asiakkaansa kiinnittämään 100 000 euron arvosta fyysistä omaisuutta.

[Virkamies]

Kysymys koski vain ja ainoastaan tuota Hoxpoxin visiointia tyhjästä luodusta lainarahasta, josta kuitenkin pitää olla 8% pääomaa.

Niin siis jos minä ymmärrän rahoitustarkastuksen toimintaa, niin se vain katselee informaatiota sillä perusteella, että pankki X on myöntänyt 100M lainoja ja sillä on omia varoja 10M, kaikki reilassa.

En aivan ymmärrä, että mitä tarkoitat termillä "olla osa" kysymyksessäsi. Pahan päivän iskiessä pankki joutunee vastaamaan omilla varoillaan ja hyvänä päivänä ei.

Oletetaan pankki, jolla on 10M omia varoja ja tämä on myöntänyt 20M lainaa yritykselle. Yrityksen rahat siirtyvät kaikki toisen pankin tilille liiketoiminnan seurauksena. Pankki toivoo tietysti, että liikeyritys maksaa lyhennyksiä ja korkoja lainastaan kuten kuuluukin ja aikanaan omat saatavat ovat nousseet +25M. Tällöin saatavien erotus on +5M, kuten koronmyöntämisen perusajatuksena onkin. Omat varat ovat sitten 15M.

Jos yritys meneekin konkurssiin ja pankki onnistuu saamaan yritykselta vain yhteensä 8M takaisin velkojensa vastineeksi, niin sillä on yhä velvoite maksaa muille pankeille 20M edestä rahaa. Tällöin omat varat 10M + saatavat 8M eivät riitä 20M saatavien paikkaamiseen ja on melko toivottavaa, että muut luototukset ovat tuottaneet tuon tappion verran hyvää tai saattaa käydä niin, että pankki ei välttämättä kykene selviytymään tilanteestaan. Jos se toinen pankki sanoo, että 20M saataville pitäisi löytyä juuri nyt katetta, eikä asiaa voida katsoa enää lainana, niin kaiketi se alkuperäinen oma varallisuus joutuu nuijan alle.

Jos kuitenkin luototus ja sijoittaminen on pääosin voitokasta, niin silloin omat varat lisääntyvät. Jos tappiollista, niin silloin varmaan vähenevät.

Eikö niin? Jos joku ymmärtää pankkialaa paremmin, niin päästäköön meidät pinteestä ja hapuilemasta tässä. Minä en ole mikään rahoitusalan asiantuntija.

[Kimmo Pirkkala]

^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?

Oman käsitykseni mukaan pankilla täytyy olla vain tuo 8% omia varoja. Pankki tietenkin pyytää lainoille vakuudet joiden arvo pankin mielestä on sama kuin myönnettyjen lainojen arvo.

Ajattele asiaa voiton kautta. Pankki lainaa vaikkapa kulutusluottoa auton ostoon 10000e 6,4% todellisella vuosikorolla, ja laina sovitaan maksettavaksi kolmessa vuodessa takaisin. Pankki sijoittaa omaa pääomaansa tähän siis 800e ja kerää korkotuottoina kolmessa vuodessa op-lainalaskurilla laskettuna 951,96e. Tämä jaettuna vuosituotoksi tekee 317,32 e. 800e sijoitettu ja sijoitetun pääoman tuottoprosentti luokkaa 40%. Huikeaa voittoa.

Jokin tässä yhtälössä mättää. Nimittäin se, että lainasummasta pitää pääomaa (omaa tai vierasta) olla täydet 100%.

Virkamies: Harmillisesti en löydä viimeisimmästä meilistäsi mitään mistä olisin eri mieltä.

[Virkamies]

Yksimielisyyteen pääsyäkin voisi helpottaa aika paljon se, että käsittelisitte ensin kasaan yksimielisyyden siitä, mitä raha on ja mitä se ei ole niin sitten kumpikin näkökanta osoittautuisi omasta määritelmästään käsin todeksi. Rahaa (tietyllä tavalla määriteltynä) ei synny lainan myöntämisessä, johdannaisten asettamisessa tms. Rahaa (toisella tavalla määriteltynä) syntyy lainaa myönnettäessä, johdannaisia asetettaessa yms.

Niin. Kuten on todettu, niin M0 ei lisäänny lainaa myöntäessä, mutta M1 lisääntyy. M1 on vielä melko selkeästi täysin likvidi rahan muoto ja siten arkikielessä käsitetään rahana. Yleensä ihmiset käsittelevät vielä vähemmän likvidejä lainan muotoja, kuten määräaikaistalletukset yms. instrumentit aivan selkeänä rahana, jolloin päästäisiin M2 tasolle ja yleensä ihmiset mieltävät M3 myös rahaksi - jos heillä on itsellään niihin rahoja kiinnitettynä.

Termit ovat jo melko selvät, eikä niistä tarvitsisi sen ihmeemmin tapella. Tuntuu vaan siltä, että taloustieteen perustermistöjä joutuu tässä kätilöimään ihmisistä ulos vaikka ne asiat voisi vaikka oppia lukemalla oppikirjoja minuutin keskittyen.

Laina on eräs johdannaisten erityistapaus siinä kuin vaikka optiot tai termiinit vaikka laina kai aika harvoin määritellään johdannaikseksi. Laajasti rahaa määriteltäessä johdannainen on rahaa joten rahaa syntyy aina kun asetetaan johdannaisia. Suppeasti rahaa määriteltäessä johdannainen on sopimus eikä rahaa, joten johdannaisten asettaminen ei luo lisää rahaa edes siinä tapauksessa että se devalvoi tai revalvoi rahan arvoa.

Lainasta syntyvä raha on välittömästi täysin likvidiä ja siten eri asia kuin erilaiset sijoitusinstrumentit. M1 ei ole sama asia kuin M3. M0 ei ole sama asia kuin M1. Rahavaranto koostuu erilaisista kategorioista.

[hoxpox]

Kaksi eri mielipidettä. Molempien kannattajat ovat omasta mielestään oikeassa. Kummatkaan eivät saa toista käännytettyä kannalleen.

Olin itse aluksi sitä mieltä että pankit eivät luo rahaa, ja kehittelin vasaranlainausesimerkkejä asiaa perustellakseni, kunnes minulle selvennettiin miten pankit oikeasti rahaa luovat. Ainakin yksi henkilö on siis kääntynyt keskustelun seurauksena.

Yksimielisyyteen pääsyäkin voisi helpottaa aika paljon se, että käsittelisitte ensin kasaan yksimielisyyden siitä, mitä raha on ja mitä se ei ole niin sitten kumpikin näkökanta osoittautuisi omasta määritelmästään käsin todeksi.

Ehkä se, että pankit luovat sähköistä rahaa hämää keskustelijoita. Ainakin se hämäsi itseäni, sillä sähköisen rahan luominen ei ole niin selvä käsite.

Täytyisi ehkä verrata pankkien sähköistä rahanluomista siihen että ne monistaisivat täysin aidonnäköisiä euroseteleitä lainansaajien lupausten perusteella, ja jokainen kopioitu seteli tulisi tuhota kun laina maksetaan takaisin. Tällöin rahanluominen kävisi ilmeiseksi.

Fyysisten seteleiden monistaminen lupausten perusteella on periaatteessa aivan sama asia kuin pankkitilien saldojen kasvattaminen lupausten perusteella, seteleiden tuhoamisen valvonta lainan takaisinmaksuhetkellä vain on vaikeampaa käytännnössä.

[hoxpox]

Ajattele asiaa voiton kautta. Pankki lainaa vaikkapa kulutusluottoa auton ostoon 10000e 6,4% todellisella vuosikorolla, ja laina sovitaan maksettavaksi kolmessa vuodessa takaisin. Pankki sijoittaa omaa pääomaansa tähän siis 800e ja kerää korkotuottoina kolmessa vuodessa op-lainalaskurilla laskettuna 951,96e. Tämä jaettuna vuosituotoksi tekee 317,32 e. 800e sijoitettu ja sijoitetun pääoman tuottoprosentti luokkaa 40%. Huikeaa voittoa.

Jokin tässä yhtälössä mättää. Nimittäin se, että lainasummasta pitää pääomaa (omaa tai vierasta) olla täydet 100%.

Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.

Omaan pääomaan ei tarvitse koskea. Finanssivalvonta vertaa annettujen lainojen ja oman pääoman suhdetta ja se on tässä tapauksessa kunnossa.

Mikä tässä yhtälössä mättää?

[Kimmo Pirkkala]

Ajattele asiaa voiton kautta. Pankki lainaa vaikkapa kulutusluottoa auton ostoon 10000e 6,4% todellisella vuosikorolla, ja laina sovitaan maksettavaksi kolmessa vuodessa takaisin. Pankki sijoittaa omaa pääomaansa tähän siis 800e ja kerää korkotuottoina kolmessa vuodessa op-lainalaskurilla laskettuna 951,96e. Tämä jaettuna vuosituotoksi tekee 317,32 e. 800e sijoitettu ja sijoitetun pääoman tuottoprosentti luokkaa 40%. Huikeaa voittoa.

Jokin tässä yhtälössä mättää. Nimittäin se, että lainasummasta pitää pääomaa (omaa tai vierasta) olla täydet 100%.

Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.

Omaan pääomaan ei tarvitse koskea. Finanssivalvonta vertaa annettujen lainojen ja oman pääoman suhdetta ja se on tässä tapauksessa kunnossa.

Mikä tässä yhtälössä mättää?

Eli nyt taas olet sitä mieltä että pääomaa ei lainata, niinkö? Jos näin on, niin sijoitetun pääoman tuottoprosentti on ääretön, koska sijoitettu pääoma on äärettömän pieni (nolla). Ei sata, ei tuhat, eikä edes miljoona prosenttia, vaan ääretön. Onko se mahdollista?

Sivuseikkana mainittakoon, että noin halvoissa ajoneuvokaupoissa ei mitään vakuuksia tarvita jos otat lainan omasta pankista etkä autokaupan välityksellä tulevasta rahoituksesta. Ei ainakaan multa kyselty.

Finanssivalvonnan roolista en ole ihan perillä, mutta eihän annettujen lainojen ja oman pääoman suhde ole mitenkään riippuvainen tästä asiasta, kun käytännössä suurin osa pankin lainarahasta ei ole omaa vaan vierasta pääomaa. Pankki siis lainaa rahoja, joita se on itse lainannut jostain (aika pitkälti tallettajilta). Mutta sitä raha ei luoda tyhjästä, vaan se on olemassa olevaa pääomaa. Vierasta tai omaa. Jos se luotaisiin tyhjästä, tekisivät pankit satumaisia voittoja korkotuotoillaan, vaikka tuo raha hävitettäisiinkin takaisinmaksun jälkeen.

[hoxpox]

Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.

Omaan pääomaan ei tarvitse koskea. Finanssivalvonta vertaa annettujen lainojen ja oman pääoman suhdetta ja se on tässä tapauksessa kunnossa.

Mikä tässä yhtälössä mättää?

Eli nyt taas olet sitä mieltä että pääomaa ei lainata, niinkö? Jos näin on, niin sijoitetun pääoman tuottoprosentti on ääretön, koska sijoitettu pääoma on äärettömän pieni (nolla). Ei sata, ei tuhat, eikä edes miljoona prosenttia, vaan ääretön. Onko se mahdollista?

On mahdollista. Jos minä perustan vaikkapa konsultointipalvelun toiminimimuodossa, en tarvitse mitään pääomia. Tällöin sijoitetun pääoman tuottoprosentti on myös ääretön.

[Kimmo Pirkkala]

En kysynyt konsultointiyrityksesi vaan antolainauksen kannattavuudesta. Kysymyksen väistäminen kertonee siitä, että totuus taitaa hiljalleen avautua.

Mielenkiinnolla odotan minkälaisen vastauksen samaan kysymykseen kehittelee talousdemokraatti Ville Iivarinen...

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=166564&tstart=0&start=150

[hoxpox]

En kysynyt konsultointiyrityksesi vaan antolainauksen kannattavuudesta. Kysymyksen väistäminen kertonee siitä, että totuus taitaa hiljalleen avautua.

Mielenkiinnolla odotan minkälaisen vastauksen samaan kysymykseen kehittelee talousdemokraatti Ville Iivarinen...

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=166564&tstart=0&start=150

Kysyit onko mahdollista että sijoitetun pääoman tuottoprosentti on ääretön. Vastasin että se on mahdollista.

Pankeilla antolainauksen tuottoprosentti ei ole ääretön koska pankeilla täytyy olla omia varoja 8% lainojen määrästä. Se että pääomaan ei tarvi koskea ei tarkoita sitä etteikö pääomia tarvisi olla.

[Kimmo Pirkkala]

Pankeilla antolainauksen tuottoprosentti ei ole ääretön koska pankeilla täytyy olla omia varoja 8% lainojen määrästä. Se että pääomaan ei tarvi koskea ei tarkoita sitä etteikö pääomia tarvisi olla.

No ei kun heität sitten kehiin jonkun dokumentin tai luotettavan lähteen, että pankin ei tarvitse käyttää omaa tai vierasta pääomaa antaessaan velalliselleen lainaa. Ja mielellään joku muu kuin Uusis tai talousdemokraattien blogikirjoitus.

[hoxpox]

No ei kun heität sitten kehiin jonkun dokumentin tai luotettavan lähteen, että pankin ei tarvitse käyttää omaa tai vierasta pääomaa antaessaan velalliselleen lainaa. Ja mielellään joku muu kuin Uusis tai talousdemokraattien blogikirjoitus.

Olen googletellut dokumenttia jossa tuo sallittaisiin tai kiellettäisiin useampia tunteja.

Lopputuloksena on useampia blogeja ja talousdemokraattien kommentteja joissa sen väitetään olevan sallittua.

Mistään en löytänyt dokumenttia jossa sen väitettäisiin olevan kiellettyä.

Mutta ehkä vahvin todiste sen puolesta että lainattavaa rahaa ei tarvi olla, on nykyinen tapa näyttää pankin asiakkaille talletustilin saldo.

Talletustilin saldossa on yhteenlaskettuna pankin talletuskohtainen varanto sekä edelleenlainattujen varojen lainansaajien lupausten arvo, kun oikea saldo olisi pelkkä talletuskohtainen varanto. Pankki siis muuntaa lupaukset rahaksi, eli kasvattaa saldoa lupausten perusteella.

Aivan samoin pankki kasvattaa lainanottajan tilin saldoa lainanottajan lupausta vastaan kun se myöntää lainaa pelkästään vakuuksien ja 8% omien varojensa perusteella, eli siis ilman talletuksia.

Kummassakin tapauksessa on kyse uuden rahan luomisesta lupausten perusteella.

[Virkamies]

En oikein tajua, että mitä sinä wekkuli oikein haet.

Pankkiin on sijoitettu jo perustaessa pääomia. Pankki tuottaa tulosta kuten mikä tahansa firma. Kun lainataan rahaa, niin ei tarvitse kertoa, että mistä talletuksista se raha siihen lainaan menee. Tarvittaessa pankki vastaa myös omalla pääomallaan niistä lupauksista, joita se tekee.

Jos mietit tuottoa pääomalle, niin Nordean esimerkki toivottavasti auttaa. Vuoden 2009 tiedot saatavilla verkosta. Pääomaa 19,6mrd. Liiketoiminnan tuotto 9mrd. Voitto kulujen, verjoen ja luottotappioiden jälkeen 2,3mrd. Pääoman tuotto 11,3%.

http://www.nordea.com/Investor+Relations/Toimintaa+kuvaavat+luvut/Vuosikertomus/807722.html

Mitä vielä ihmettelet?

No ei kun heität sitten kehiin jonkun dokumentin tai luotettavan lähteen, että pankin ei tarvitse käyttää omaa tai vierasta pääomaa antaessaan velalliselleen lainaa. Ja mielellään joku muu kuin Uusis tai talousdemokraattien blogikirjoitus.

Tämä keskustelu ryhtyy jälleen käymään piiri pieni pyörii rinkiä. On pakko antaa kiitosta sinnikkyydestä.

Lyhyesti: Pääoma muuttuu velaksi ja velka pääomaksi. Juuri sillä mekanismilla, joka täällä on jo tuhanteen kertaan sinulle kerrottu.

Nordea ja kumppanit myöntävät luottoja ja ne siirtyvät talletuksiksi pankkijärjestelmään, joista myönnetään yhä uudelleen luottoja. M1 kasvaa, M0 ei. Kirjanpidossa toki homma menee niin, että velat+omaisuus ja varat ovat tasapainossa, koska toisen laina on toisen talletus.

[hummaaja]

Yksimielisyyteen pääsyäkin voisi helpottaa aika paljon se, että käsittelisitte ensin kasaan yksimielisyyden siitä, mitä raha on ja mitä se ei ole niin sitten kumpikin näkökanta osoittautuisi omasta määritelmästään käsin todeksi.

Ehkä se, että pankit luovat sähköistä rahaa hämää keskustelijoita. Ainakin se hämäsi itseäni, sillä sähköisen rahan luominen ei ole niin selvä käsite.

Hämäävää on myös se, että koko pankkisysteemi on niin perinpohjaisesti mätä, huteralla pohjalla ja sisäisesti ristiriitainen että kun sen ymmärtää, niin ei tahdo uskoa silmiään.

Sitä vain ajattelee, että kyllähän tässä joku järki kuitenkin täytyy olla.

[Kimmo Pirkkala]

En oikein tajua, että mitä sinä wekkuli oikein haet.

Lyhyesti: Pääoma muuttuu velaksi ja velka pääomaksi. Juuri sillä mekanismilla, joka täällä on jo tuhanteen kertaan sinulle kerrottu.

Juuri tätä minä haen. Tämä on kiistetty täällä useaan kertaan ja sitä tekevät myös talousdemokraatit, jotka väittävät että pääomia ei tarvita eikä pääoma muutu lainaksi, vaan se vain kirjoitetaan tilille ja ilmestyy sinne tyhjästä. Kas näin:

Oma pääoma pysyy muuttumattomana kun lainaa ensin annetaan ja kun se maksetaan takaisin.

^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?

Oman käsitykseni mukaan pankilla täytyy olla vain tuo 8% omia varoja.

Mistään en löytänyt tietoa jonka mukaan pankilla täytyisi olla omien varojen ja lainoille saatujen vakuuksien lisäksi talletuksia. Jos joku löytää tämmöisen säädöksen niin kertokoon.

Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.

Omaan pääomaan ei tarvitse koskea.

Nyt varmaan ruvetaan sitten kiistelemään "koskea" verbin merkityksestä...

[hummaaja]

Nyt varmaan ruvetaan sitten kiistelemään "koskea" verbin merkityksestä...

"It depends on what the meaning of the word 'is' is." -Bill Clinton

Omaa pääomaa tarvitaan mahdollisten luottotappioiden kattamiseksi, mutta mikäli luottotappioita tulee poikkeuksellisen paljon, niin ne eivät riitä ja pankki menee konkurssiin.

Jokatapauksessa, myöntäessään lainan, pankki kirjaa asiakkaan tilille lainasumman verran rahaa. Tämä on uutta rahaa, koska sitä vastaavaa määrää ei vähennetä miltään muulta tililtä.

[Parasiittiö]

Onko tässä keskustelussa tällä hetkellä kenties ongelmana se, että wekkulille tärkeää on pankin kirjanpidon näkökulma, jossa tosiaan ei lainailla mitään, mitä ei ole lainata?

Ja onko näillä toisilla enemmän tarkastelussa pankkia ympäröivä yhteiskunta ja miten siellä kiertävän rahan määrä muuttuu pankin toiminnan johdosta? EDIT: Niin ja tämän muuttuilemisen mahdolliset seuraukset?

[hummaaja]

Onko tässä keskustelussa tällä hetkellä kenties ongelmana se, että wekkulille tärkeää on pankin kirjanpidon näkökulma, jossa tosiaan ei lainailla mitään, mitä ei ole lainata?

Ja onko näillä toisilla enemmän tarkastelussa pankkia ympäröivä yhteiskunta ja miten siellä kiertävän rahan määrä muuttuu pankin toiminnan johdosta? EDIT: Niin ja tämän muuttuilemisen mahdolliset seuraukset?

En kyllä kykene parhaalla tahdollakaan näkemään, miten pankin myöntämä luotto ei olisi uutta rahaa, mistään näkökulmasta. Pankin tasekin kasvaa samalla.

Toisaalta, jotenkin hassusti kaikesta tästä huolimatta tuntuu siltä, ettemme ole wekkulin kanssa eri mieltä perimmäisistä kysymyksistä, vaan jotenkin vain jostain määritelmään liittyvästä näkökulmasta.

Tästäpä tuli mieleen, että kaikesta tästä seuraa mielenkiintoinen kysymys: mitä merkitystä pankin taseella on tosielämän kannalta? Jos esim. pankki mitätöisi kaikki kulutusluotoista syntyneet velat, niin mitä haittaa siitä olisi? Miksei vaan sosialisoida pankkeja ja helpoteta ihmisten elämää?

Luonnollisestikin kaikelle tuolle on olemassa ihan järkevä syy, eikä hyvinvointia edelleenkään voi synnyttää pelkällä poliittisella päätöksellä

[Reich]

Uusiksen kannattaisi loikata persuihin. Kepussa hän ei tule pääsemään ministeriksi, mutta persuissa voisi päästäkin.

[Kimmo Pirkkala]

Loppupuoli Uusiksen haastattelusta oli kyllä aika hienoa kuunneltavaa. Tai siis politiikanteon kannalta masentavaa... Mutta joku kansanedustaja sentään sanoo asian niin kuin se on: Tätä maata hallitaan jostain muualta kuin eduskunnasta, mutta kukaan ei tiedä mistä. Kansanedustajille sanotaan mitä nappia painetaan ja shittiä tulee niskaan jos lipeää rintamasta tai tekee tällaisia "paljastuksia".

[Willy Whisper]

Tästäpä tuli mieleen, että kaikesta tästä seuraa mielenkiintoinen kysymys: mitä merkitystä pankin taseella on tosielämän kannalta? Jos esim. pankki mitätöisi kaikki kulutusluotoista syntyneet velat, niin mitä haittaa siitä olisi? Miksei vaan sosialisoida pankkeja ja helpoteta ihmisten elämää?

Kulutusluotoista en tiiä, mutta Iiro Viinasen ja Esko Ahon poliittisella nuijankopautuksella (devalvaatio) luomat virtuaalivelat, jotka kaatoivat 40 000 yritystä, rampauttivat pysyvästi kotimarkkinateollisuuden, ryöstivät sukupolven aikana kertyneet omaisuudet 300 000:lta suomalaiselta, ja aiheuttivat useita satoja tai tuhansia itsemurhia, olisi voitu mitätöidä esim. 3-4%:iin nimellisummistaan.

Nimittäin tällä hinnalla ministeri Suvi-Anne Siimes myi jäljellejääneet "velat" kansainväliselle juu... , -juu, keinottelijoille.

Näitä rahoja, joita yhä peritään jo kertaalleen ryöstetyiltä, ei ole koskaan ollut olemassa reaalitaloudessa. Ne luotiin siis kynän piirrolla.

[hoxpox]

Jatkan vielä keskustelua Paljastetaan rahan valhe -facebook ryhmästä löytyneen tekstin pohjalta:

Keskuspankkiiri Bernard Lietaer selittää ongelman näin:

"Kun pankki myöntää sinulle 100 000$ asuntolainan, se luo lainan pääoman, jonka voit käyttää ja joka alkaa kiertää taloudessa. Pankki kuitenkin vaatii, että maksat takaisin 200 000$ seuraavan 20 vuoden aikana, mutta se ei luo tätä toista 100 000$ - eli koron osuutta. Sen sijaan pankki lähettää sinut kovaan maailmaan taistelemaan kaikkia muita vastaan, jotta voit saada haltuusi sen puuttuvan 100 000$."

Kaikki tiedämme, että yksilön on mahdollista saada velkansa maksettua, jos hän vain menestyy tarpeeksi hyvin tässä kilpailussa rahasta, mutta kollektiivisesti kaikkien velkojen maksu on mahdotonta, sillä rahaa ei yksinkertaisesti ole olemassa tarpeeksi, jotta kaikki lainat voitaisiin maksaa takaisin korkoineen. Jos onnistut maksamaan velkasi, se tarkoittaa, että jonkun muun velka jää pakostikin maksamatta.

Mielestäni korkojen perimisestä ei seuraa se että kaikkia velkoja ei pystytä edes teoriassa maksamaan.

Pankeille koituu toiminnastaan kuluja. Jos kulut ylittävät korkotuotot niin tällöin rahaa siirtyy pankeilta pois, ja markkinoilla on tällöin enemmän rahaa velkojen maksuun. Rahaa siirtyy pankeilta takaisin markkinoille myös pankkien osakkeenomistajien saamien osinkojen kautta.

Luottotappioita syntyy mikäli velalliset eivät selviä veloistaan, mutta vaikka luottotappioita ei syntyisi lainkaan, rahat voisivat silti riittää velkojen maksuun mikäli pankkien kulut tai jaetut osingot ovat riittävän suuret.

Ylipäätään koron periminen on pankkien ja lainaajien välistä nollasummapeliä joka ei automaattisesti tarkoita rahavirtaa vain pankkien suuntaan.

[Lord Liberty]

Tuosta facebookin linkistä poimittu talousdemokratian julistus:
"Nämä kaikki ovat seurausta vaihdonvälineen "rahan" puutteesta kansantaloudessa. Koska "raha" on ihmisen abstrakti keksintö, nykyisin pelkkä kirjanpitojärjestelmä, ei nykyaikainen demokraattinen sivistysvaltio voi kärsiä sen puutteesta ja antaa "sattuman" ohjata kohtaloaan."
"raha useimpien yllätykseksi onkin vain pankkien kirjanpitoa - ja ihmiskäden tuotoksia. Tästä syystä voidaan tehdä se yhteinen johtopäätelmä, että rahasta ei oikeasti voi olla pulaa."

Melekosta hölynpölyä. Raha ei ole kirjanpitoa tai abstrakti keksintö, raha on hyödyke joka on kaikkein helpoin vaihtaa toiseen hyödykkeeseen.

[Kimmo Pirkkala]

On liian kipeä asia tunnustaa vain reilusti että emme ole laittaneet suuta säkkiä myöten ja yhteiskunnassa on liikaa "rasvaa". Eihän nyt voida olettaa että kansalaiset, byrokratia ja päättäjät, jotka velaksi elelystä hyötyisivät, olisivat siihen syypäitä? No eipä tietenkään. Mukavampi keksiä joku uusi aate (uskonto), joka tekee pankeista syntipukkeja. Siltä tuo talousdemokratia minusta kuulostaa.

Yhteiskunnan koneisto on raskaampi kuin koskaan, ja meillä on hyvinvointia enemmän kuin koskaan (tietenkään en väitä etteikö pahoinvointia olisi ollenkaan, vääntäkää joku tästä olkiukko), mutta erään aatteen kannattajat ovat sitä mieltä, että velkaantuminen ei voi olla oma vikamme ja asiaa on ruvettava korjaamaan, koska velkaantuminen on lainanantajan syytä? En haluaisi olla osa sitä yhteiskuntaa, joka lähtee kokeilemaan suunnitelmataloutta, jossa velananto siirretään vapailta markkinoilta yhteiskunnan päätettäväksi ja nollataan hallinnollisella päätöksellä korot. Kuulostaa kovin suunnitelmataloudelta.

En tosin epäile, etteikö olisi olemassa lobbaajaryhmiä, jotka haluavat viedä asioita siihen suuntaan että yhteiskunnat velkaantuvat. Joku taho sitä lainaa antaa ja laskee siitä myös hyötyvänsä. Mutta en silti näe että velaksi eläminen on mikään pakko sen paremmin yksilön kuin yhteiskunnan kannalta.

Talousdemokratia on liian helpolla kaiken saaneen, visaa vinguttamaan tottuneen poppoon vastaus yhteiskunnan velkaantumiseen. Päätä vaan pensaaseen, meillä on ratkaisu, jota käyttämällä ei tarvitse tinkiä mistään.

[JaniAlander]

Mielestäni korkojen perimisestä ei seuraa se että kaikkia velkoja ei pystytä edes teoriassa maksamaan.

Pankeille koituu toiminnastaan kuluja. Jos kulut ylittävät korkotuotot niin tällöin rahaa siirtyy pankeilta pois, ja markkinoilla on tällöin enemmän rahaa velkojen maksuun. Rahaa siirtyy pankeilta takaisin markkinoille myös pankkien osakkeenomistajien saamien osinkojen kautta.

Seuraa se. Koska oikeaa rahaa eli tässä tapauksessa sitä M0:llaa ei ole olemassa sellaista summaa joka kattaisi velat tai niiden korot. Ainoa tilanne missä korot voidaan maksaa on se jossa lainakanta kasvaa koko ajan, ja nopeammin kuin mitä korkotaso vaatii. Jos luottojen myöntö tyrehtyy rahajärjestelmä alkaa syödä itseään.

Minkä muun takia pankkien pelastamiseksi on nähty ja nähdään niin paljon vaivaa. Nykysysteemi EI VOI toimia ellei velkaekspansio jatku.

[hoxpox]

Mielestäni korkojen perimisestä ei seuraa se että kaikkia velkoja ei pystytä edes teoriassa maksamaan.

Pankeille koituu toiminnastaan kuluja. Jos kulut ylittävät korkotuotot niin tällöin rahaa siirtyy pankeilta pois, ja markkinoilla on tällöin enemmän rahaa velkojen maksuun. Rahaa siirtyy pankeilta takaisin markkinoille myös pankkien osakkeenomistajien saamien osinkojen kautta.

Seuraa se. Koska oikeaa rahaa eli tässä tapauksessa sitä M0:llaa ei ole olemassa sellaista summaa joka kattaisi velat tai niiden korot. Ainoa tilanne missä korot voidaan maksaa on se jossa lainakanta kasvaa koko ajan, ja nopeammin kuin mitä korkotaso vaatii. Jos luottojen myöntö tyrehtyy rahajärjestelmä alkaa syödä itseään.

Minkä muun takia pankkien pelastamiseksi on nähty ja nähdään niin paljon vaivaa. Nykysysteemi EI VOI toimia ellei velkaekspansio jatku.

Selittäisitkö vielä mikseivät pankin kulut tai sen jakamat osingot voi kompensoida korkoja?

Esimerkkitilanne:

Otan pankista 100 euron lainan. Pankki perii laina-ajalta korkoa toiset 100 euroa joten laina-ajan päättyessä joudun maksamaan 200 euroa.

Pankki ostaa toimistotarvikeyrityksestäni 100 eurolla tulostinpaperia. Käytän tämän sekä alunperin lainaamani 100 euroa lainan takaisinmaksuun.

Kerrotko miksei tämä esimerkki voisi toimia laajemminkin? Pitääkö väite jonka mukaan rahat eivät riitä velkojen maksuun sisällään oletuksen jonka mukaan pankeille tulee kertyä voittovaroja? Voivatko rahat riittää velkoihin jos pankit tekevät keskimäärin nollatulosta?

[JaniAlander]

Selittäisitkö vielä mikseivät pankin kulut tai sen jakamat osingot voi kompensoida korkoja?

Esimerkkitilanne:

Otan pankista 100 euron lainan. Pankki perii laina-ajalta korkoa toiset 100 euroa joten laina-ajan päättyessä joudun maksamaan 200 euroa.

Pankki ostaa toimistotarvikeyrityksestäni 100 eurolla tulostinpaperia. Käytän tämän sekä alunperin lainaamani 100 euroa lainan takaisinmaksuun.

Kerrotko miksei tämä esimerkki voisi toimia laajemminkin? Pitääkö väite jonka mukaan rahat eivät riitä velkojen maksuun sisällään oletuksen jonka mukaan pankeille tulee kertyä voittovaroja? Voivatko rahat riittää velkoihin jos pankit tekevät keskimäärin nollatulosta?

Siksi koska sillä sadan euron lainalla tehdään 800 euroa uutta lainaa josta peritään korko. MM. näin. Huomenna paremmin nyt liian liikuttuneessa tilassa.