Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[escobar]

Suurin epäymmärrys näyttää olevan juuri tuo, että raha nimenomaan on erillään hyödykkeistä. Ilman tämän tajuamista mitään järkevää keskustelua on turha käydä. Toinen väärinymmärrys näyttää olevan rahanluonnilla ja rahan lainaamisella nolla-korolla, jotka ovat ihan erilliset asiat.

[Kimmo Pirkkala]

Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Raha ei ole sitä.

Jos elämme vaihdantataloudessa, ei se tarkoita sitä että jokainen ihminen pystyy hyödyntämään jokaisen hyödykkeen. Mutta silti jokaisella hyödykkeellä on alkuperäinen funktio joka ei ole vaihdannan väline. Rahalla ei ole sitä, se on arvoton vaihdantataloudessa.

Jep, wekkulin määritelmän mukaan tavaratalossa kaupan olevat tavarat eivät ole hyödykkeitä koska niillä ei ole kaupan pitäjälle muuta hyötyä kuin vaihtoarvo.

Mistä moinen olkiukkoilu? Enhän minä noin ole sanonut.

[Lord Liberty]

Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Raha ei ole sitä.

Jos elämme vaihdantataloudessa, ei se tarkoita sitä että jokainen ihminen pystyy hyödyntämään jokaisen hyödykkeen. Mutta silti jokaisella hyödykkeellä on alkuperäinen funktio joka ei ole vaihdannan väline. Rahalla ei ole sitä, se on arvoton vaihdantataloudessa.

Kyllä rahallakin on hyötyä vaihdantataloudessa. Esimerkiksi USA:n viiden sentin kolikon raaka-aineet kupari ja nikkeli ovat raaka-aine hinnoiltaan 23% arvokkaampia kuin kolikon nimellisarvo 5 senttiä. Olisi siis kannattava bisnes kerätä viiden sentin kolikkoja, sulattaa ne harkoiksi ja myydä raaka-aine markkinoilla. Mutta koska siellä on suuri ja mahtava valtio "raha ei ole hyödyke" filosofeineen, voi tästä hirmuisesta teosta saada 10 000 dollarin sakot, 5 vuotta vankilaa tai molemmat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel_(United_States_coin)#Metal_value

[M.]

Raha on historiallisesti ollut hyödyke eli sillä on ollut (käyttö)arvoa vaihtoarvon lisäksi ja se ei ole ollut olemassa valtion käskystä (fiat). Tämä side katkaistiin lopullisesti Bretton Woods -kultavaluuttakannan hajoamisessa 1970-luvun alussa, vaikka käytännössä raha oli lakannut olemassa hyödyke jo paljon aiemmin 30-luvulla. Oma kysymyksensä on, että pitäisikö rahan olla edelleenkin tai taas hyödyke (ja setelien lähinnä varastokuitteja).

[Kimmo Pirkkala]

Kyllä rahallakin on hyötyä vaihdantataloudessa. Esimerkiksi USA:n viiden sentin kolikon raaka-aineet kupari ja nikkeli ovat raaka-aine hinnoiltaan 23% arvokkaampia kuin kolikon nimellisarvo 5 senttiä.

Silloinkin se on vain raaka-ainetta, ei esineenä hyödyke. Mutta perun puheitani siksi kun juolahti mieleen, että kolikotkin voivat olla esim numismaatikolle tai jollekin harrastekerääjälle hyödykkeitä ihan pelkästään siitä syystä, että ne tuottavat omistajalleen mielihyvää. Toki sama pätee seteleihin.

[risto]

Jos antolainaus synnyttää uutta rahaa, niin oletko sitä mieltä että velan lyhentäminen tuhoaa rahaa?

Näin asia Wikipediassa (ja muissakin lähteissä) selitetään. Eli kyllä, velan lyhentäminen tuhoaa tai paremminkin poistaa rahaa:

When a commercial bank loan is extended, new commercial bank money is created. As a loan is paid back, the commercial bank money disappears from existence.

Eli kun liikepankista otetaan lainaa, luodaan rahaa. Kun laina maksetaan takaisin, raha katoaa. (Oma käsitykseni on, että pankki nettoaa kuviossa tietysti korkojen erotuksen.)

Mutta Wikipedia toki jatkaa vielä näin:

Since loans are continually being issued in a normally functioning economy, the amount of broad money in the economy remain relatively stable. Because of this money creation process by the commercial banks, the money supply of a country is usually a multiple larger than the money issued by the central bank; that multiple is primarily determined by the reserve ratio set by the relevant banking regulators in the jurisdiction.

Lyhyesti: vaikka velan lyhentäminen poistaa pankkijärjestelmässä luotua rahaa, lainoja otetaan jatkuvasti, jolloin tämän luotonlaajennuksen kautta luodun rahan määrä on melko vakio ja tietyn kertoimen verran suurempi kuin keskuspankin luoman rahan määrä.

[Kimmo Pirkkala]

^Miten suomentaisit "commercial bank money" ja eroaako se jotenkin sanasta "money"?

[risto]

Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.

Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

Hmm.. Meillä on varmaan eri Wikipediat, koska omalla ruudullani mitään tuollaista ei lue, eikä käsite broad money ole myöskään kertaakaan laitettu lainausmerkkeihin, vaikka on neljä kertaa mainittu ko. sivulla. Myöskään "Money supply" -artikkelissa ei moista mainittu. Sen sijaan molemmissa artikkeleissa erittäin moneen kertaan viitataan rahaan nimenomaan niin, että se käsittää paitsi tuon ns. "narrow moneyn" myös "broad moneyn".

Lisäksi "broad money" on, samoin kuin vaikkapa "narrow money" tai "hard money" ovat käsitteitä, jotka voidaan esitellä käyttämällä lainausmerkkejä tai jättämällä ne pois, eikä tämä kerro käsitteiden kyseenalaisuudesta yhtään mitään. Jos kirjoitan, että "kova raha", tarkoittaako se sitä, että mielestäni ns. kova raha ei ole rahaa vaan vain "rahaa"?

[Lord Liberty]

Kyllä rahallakin on hyötyä vaihdantataloudessa. Esimerkiksi USA:n viiden sentin kolikon raaka-aineet kupari ja nikkeli ovat raaka-aine hinnoiltaan 23% arvokkaampia kuin kolikon nimellisarvo 5 senttiä.

Silloinkin se on vain raaka-ainetta, ei esineenä hyödyke.

Mutta sillä on arvo, vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Kirjoitit itse: "Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa"

Vaihdantataloudessakin rahalla on arvoa, raha ei vain silloin ole sitä samaa asiaa minkä me nykyään käsitämme rahaksi, vaan raha voi olla vaikkapa tupakka-askit. Raha on hyödyke joka on helpoin vaihtaa toisiin hyödykkeisiin.

[risto]

^Miten suomentaisit "commercial bank money" ja eroaako se jotenkin sanasta "money"?

Eroaa se sanasta money, joka on yläkäsite. Commercial bank money, eli liikepankin luoma raha on täsä tapauksessa alakäsite. Samaan tapaan kuin henkilöauto on auto, mutta eroaa kuitenkin sanasta auto. En voi käyttää henkilöautoa ja autoa toistensa synonyymeina, sillä vaikka henkilöauto on aina auto (commercial bank money on aina moneyta), auto ei ole aina henkilöauto (money ei aina tarkoita commercial bank moneyta).

Commercial bank money -käsitteelle annetaan Wikipediassa myös vaihtoehtoinen nimitys, "checkbook money", joka olisi suoraa suomennettuna shekkivihkoraha. Tämä nimitys varsin osuvasti kertoo, mistä on oikeastaan kyse siitä rahasta, mitä pankista saa. Luultavasti tuolle käsitteelle on suomenkielinenkin nimitys, jonka varmaan joku liiketalouden ihminen täällä tuntee.

Virkamies on kyllästymiseensä asti tässä ketjussa kirjoittanut rahojen eri kategorioista, kuten M0, M1, M2 ja M3. Aiheesta löytyy Wikipediasta erinomainen taulukko otsikolla "Type of Money", jossa kategorioita löytyy M0, MB, M1, M2, M3 ja MZM: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply

Nämä kategoriat ovat osittain päällekkäisiä.

[risto]

Mutta sillä on arvo, vaikka eläisimme vaihdantataloudessa.

Tässä kohtaa kannatan Wekkulin näkemystä, eli en pidä setelirahaa varsinaisesti hyödykkeenä. Tai jos seteli on hyödyke, vaahteranlehti on myös hyödyke. Zimbabwessa vaikkapa satasen setelillä ei olisi sen enempää arvoa kuin lehdellä: kerran sillä pyyhkii jos vessapaperia ei ole saatavilla, mutta en sitä varsinaiseksi hyödykkeeksi sanoisi.

Vaihdantataloudessa käytetyt "rahat" todella olivat hyödykkeitä, koska ne olivat arvokkaita itsessään, ei pelkästään vaihdon välineinä. On irrelevanttia, että mahdollisesti maanviljelijälle siitä tuhannennesta kananmunasta ei olisi juuri hyötyä, jos sen käyttäisi itse. Olennaista on se, että kananmunan ostaja voi tehdä munakkaan, syödä sen ja tulla siten kylläiseksi eli saavuttaa hyötyä.

Hyödyke tarkoittaa taloustieteessä asiaa, joka tuottaa hyötyä kuluttajalle. Hyödyke voi olla esimerkiksi tavara tai tuote, jonka voi ostaa kaupasta. Vaihtoehtoisesti se voi olla aineeton kuten palvelu tai puhdas ilma

Tulkitsisin, että Wikipedia on osapuilleen samoilla linjoilla asiasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6dyke

Tämä menee toki kategoriaan "opinions are like assholes", joten tässä kohtaa varmaankin "we agree to disagree".

[Nikolas]

Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Raha ei ole sitä.

Raha on yhteiskunnan tarvitsema hyödyke samaan tapaan kuin koneen tarvitsema voiteluöljykin on hyödyke.

[Lord Liberty]

Tässä kohtaa kannatan Wekkulin näkemystä, eli en pidä setelirahaa varsinaisesti hyödykkeenä. Tai jos seteli on hyödyke, vaahteranlehti on myös hyödyke.

Seteli eroaa vaahteranlehdestä siten, että seteli on erittäin helppo vaihtaa muihin hyödykkeisiin. Siten seteli on hyödyke.

Zimbabwessa vaikkapa satasen setelillä ei olisi sen enempää arvoa kuin lehdellä: kerran sillä pyyhkii jos vessapaperia ei ole saatavilla, mutta en sitä varsinaiseksi hyödykkeeksi sanoisi.

Zimbabwessa Zimbabwen satasen seteli ei ole rahaa. Zimbabwessa suosituin vaihdettava hyödyke (eli raha) on Yhdysvaltojen, Etelä-Afrikan ja Botswanan valuutta.

Olennaista on se, että kananmunan ostaja voi tehdä munakkaan, syödä sen ja tulla siten kylläiseksi eli saavuttaa hyötyä.

Ei kananmunan ostaja voi välttämättä tehdä munasta munakasta, munakkaaseen tarvitaan paistinpannu ja paistinpannun kuumentaja. Siten munien omistaja jolla ei ole näitä kahta muuta hyödykettä ei voi tehdä mitään käytännöllistä munilla, muuta kuin vaihtaa ne johonkin toisiin hyödykkeisiin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö kananmuna olisi hyödyke.

[Kimmo Pirkkala]

Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.

Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

Hmm.. Meillä on varmaan eri Wikipediat, koska omalla ruudullani mitään tuollaista ei lue,

Löytyy tuolta

http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_money

"not a measure of money" on itse selvennykseksi laittamani lisäys, sillä raha ja rahan tarjonta eivät tietenkään ole synonyymejä.

[Simo Hovari]

Miksi helvetissä tästä pitää edelleen jauhaa? Kaikki puhuu samasta asiasta, mutta eri näkökulmista. Sitten kun on kaivauduttu poteroihin tarpeeksi syvälle, eikä pystytä myöntämään että vastapuoli on omasta näkökulmastaan katsottuna oikeassa, niin sitten aletaan kyselemään määrittelyitä. Ne taas ovat loputon suo, varsinkin jos keskustellaan ihmisten mielipiteistä määritelmästä, mielipiteet ovat tunnetusti kuin perseenreijät...

Sikäli oli kyllä informatiivinen ketju tuolla monta sivua sitten. Avasi meikäläisenkin silmiä asiassa, jota ei ole tullut aikaisemmin ajateltua. Mitä jos perustettaisiin Homma-pankki ja alettaisiin vähän "luomaan rahaa", taikka "laajentamaan rahavarantoa" tai miten vain. Homma-keskuspankki olisi vielä parempi, voitaisiin luoda rahaa ilman lainausmerkkejä, mutta se taitaisi olla jo isompi projekti...

[Kimmo Pirkkala]

Kävin välillä huvikseni lukemassa myös Kauppalehden keskustelua Uusiksen kommenteista.

http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=166564&tstart=75

Tämä väittely on kai hyvin tyypillistä nettiväittelyä siinä mielessä, että tarkoitetaan vähän eri asioita ja aita-aidanseiväs kuvaa varsin hyvin keskustelun "eskaloitumista". Myönnän itsekin syyllistyväni siihen.

Aivan helvatan monet väittelyt saavat alkunsa puhekielen rajoitteista, ja varsinkin siitä että hiemankin abstrakteilla käsitteillä saatetaan tarkoittaa eri asioita. Tässä tapauksessa se käsite joka aiheuttaa päänvaivaa on "raha". Sen yksiselitteinen määritelmä puuttuu, eikä sellaista ole olemassakaan. Kieltä pitäisi uudistaa tai ainakin tehdä ennen väittelyn aloittamista täysin selväksi, että puhutaan samasta asiasta. Jos nimittäin on mahdollista että puhutaan eri asioista, niin aina löytyy ihmisiä, jotka puhuvat eri asioista ja siitähän saadaan verinen väittely aikaan.

Mutta tuon kauppalehden keskustelunkin perusteella jää kyllä minulle edelleenkin sellainen vaikutelma, että valitettavasti talousdemokraatit ja Uusis ovat käsittäneet rahan ja velanoton pahasti väärin ja aloittaneet nolosti hirmu saunomisen ja julistamisen. Liiallinen itsevarmuus ja kykenemättömyys uskomaan että on tajunnut jonkun asian aivan väärin poikii noloja tilanteita.

Uusikselta ja talousdemokraateilta on jäänyt kokonaan ajattelematta se epäloogisuus, että jos pankit tekevät rahaa tyhjästä, niin miksi pankkeja ei kasva kuin sieniä sateella joka notkoon ja saarelmaan ja miksi liikepankkien voitot eivät ole satumaisia vs muut yritykset.

[Simo Hovari]

"Uusis ei toimi niin kuin rahamarkkinat määräävät, Uusis määrää miten rahamarkkinat toimivat!"

Uusis

[IDA]

Uusikselta ja talousdemokraateilta on jäänyt kokonaan ajattelematta se epäloogisuus, että jos pankit tekevät rahaa tyhjästä, niin miksi pankkeja ei kasva kuin sieniä sateella joka notkoon ja saarelmaan ja miksi liikepankkien voitot eivät ole satumaisia vs muut yritykset.

Ehkä se jäi siksi huomaamatta, että ainakaan videoidussa haastattelussa ei tarkoitettu tuollaista, eikä tuollaisesta ollut edes puhe.

[hoxpox]

Uusikselta ja talousdemokraateilta on jäänyt kokonaan ajattelematta se epäloogisuus, että jos pankit tekevät rahaa tyhjästä, niin miksi pankkeja ei kasva kuin sieniä sateella joka notkoon ja saarelmaan ja miksi liikepankkien voitot eivät ole satumaisia vs muut yritykset.

Vastaukset:
- Pankkien perustamista rajoittaa toimiluvan saaminen, sen takia niitä ei kohoa joka niemeen ja notkelmaan.
- Pankit eivät tee satumaisia voittoja, koska ne luovat rahaa asiakkailleen, eivät itselleen. Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.

[IDA]

- Pankit eivät tee satumaisia voittoja, koska ne luovat rahaa asiakkailleen, eivät itselleen. Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.

Nimenomaan. Pointti ( yksi niistä ) haastattelussa kai oli, että ongelmia tulee, jos luvataan liikaa ja ei ole luvattua rahaa vastaavaa työtä, joka toisi/loisi luvatun rahan, jolloin velkaa ei makseta takaisin.

[Kimmo Pirkkala]

- Pankit eivät tee satumaisia voittoja, koska ne luovat rahaa asiakkailleen, eivät itselleen. Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.

Nimenomaan. Pointti ( yksi niistä ) haastattelussa kai oli, että ongelmia tulee, jos luvataan liikaa ja ei ole luvattua rahaa vastaavaa työtä, joka toisi/loisi luvatun rahan, jolloin velkaa ei makseta takaisin.

En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.

[risto]

Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.

Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

Hmm.. Meillä on varmaan eri Wikipediat, koska omalla ruudullani mitään tuollaista ei lue,

Löytyy tuolta

http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_money

"not a measure of money" on itse selvennykseksi laittamani lisäys, sillä raha ja rahan tarjonta eivät tietenkään ole synonyymejä.

Hyvä, että kerroit, että "nor a measure of money" on sinun lisäyksesi, koska sellaista Wikipediasta ei löydy, eikä mikään sellaista implikoi. Sinulla on kaikin mokomin vapaus käyttää "money" määritelmää tarkoittamaan vain ja ainoastaan käsitettä "narrow money" (M0 tai vaihtoehtoisesti MB), mutta olet tällä määritelmälläsi varsin yksinäinen susi. Luultavasti viittaat "rahalla" "valuuttaan".

Wikipedia käyttää johdonmukaisesti käsitettä money, raha, niin, että se sisältää muitakin kuin M0:n tai MB:n.

Esimerkiksi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demand_deposits
A demand deposit or bank money refers to the funds held in demand deposit accounts in commercial banks.[1] These account balances are usually considered money and form the greater part of the money supply of a country.

Mitä sitten tarkoittaa tuo bongaamasi termi "money supply"? Annetaan Wikipedian kertoa:

http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
In economics, the money supply or money stock, is the total amount of money available in an economy at a particular point in time.[1] There are several ways to define "money," but standard measures usually include currency in circulation and demand deposits (depositors' easily-accessed assets on the books of financial institutions).[2][3]

Siis "money supply" tarkoittaa rahan kokonaismäärää tiettynä ajanhetkenä. Jos siis tutkaillaan "money supplya" juuri nyt, voidaan todeta sen koostuvan X-määrästä M0:aa, Y-määrästä M2:sta jne.

Tuossa yllähän tulee myös standardimääritelmä rahalle, joka siis sisältää pankkitallennukset. Eli se summa joka näkyy tilillä on yllättäen rahaa. (...paitsi siinä määrittelyssä, jossa "aidaksi" lasketaan vain seipäistä tehdyt aidat, ja lauta- ja orapihlaja-aidat lasketaan vain "aidan tarjonnaksi"...)

Asia on loppuun käsitelty minun osaltani.

[hoxpox]

En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.

Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.

[risto]

En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.

Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.

Tai omaa pääomaa täytyy olla X%, joka riippuu tilanteesta, lainsäädännöstä ja sopimuksista.

Olennaista on ymmärtää se, että pankit toimivat hieman samaan tapaan kuin heroiinikauppiaat: Hepo on kallista ja kysyntä on kova, joten pollen sekaan sekoitetaan täyteainetta. Lopputulos näyttää heroiinilta, mutta on sitä oikeasti vain osittain. Pankeissa tuo laimennussuhde voi olla siis esimerkiksi 1:9 tai 8:92.

[Kimmo Pirkkala]

Eli se summa joka näkyy tilillä on yllättäen rahaa

Tämä on tietenkin määrittelykysymys. Minun mielestäni se ei ole rahaa, vaan pankkitallettajan tilin saldo on summa, jonka pankki on tallettajalle velkaa. Mutta eri mieltä saa olla ja sillekin on toimivat perustelut. Kyllä tää sanojen merkityksen vääntäminen saa minunkin puolestani riittää...

[Kimmo Pirkkala]

Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.

Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.

Eikö tässä ole mielestäsi mitään ristiriitaa? Häviääkö se oma pääoma kun velka maksetaan takaisin? Silloinhan pankit eivät tee äärettömiä voittoja vaan äärettömiä tappioita? Vai eikö pääoma ole rahaa? Missä kohtaa emme näe asiaa samalla tavalla?

[hoxpox]

Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.

Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.

Eikö tässä ole mielestäsi mitään ristiriitaa? Häviääkö se oma pääoma kun velka maksetaan takaisin? Silloinhan pankit eivät tee äärettömiä voittoja vaan äärettömiä tappioita? Vai eikö pääoma ole rahaa? Missä kohtaa emme näe asiaa samalla tavalla?

Ei ole ristiriitaa. Oma pääoma pysyy muuttumattomana kun lainaa ensin annetaan ja kun se maksetaan takaisin.

Koko kysymys äärettömistä voitoista tai tappioista on aika teoreettinen, yhtä hyvin voisi kysyä tekevätkö levy-yhtiöt äärettömiä voittoja myydessään sähköisiä mp3-tiedostoja. Paitsi että pankkitoiminta vaatii pääomia, aiheutuu toiminnasta myös kuluja.

[Simo Hovari]

En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.

Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.

Kassavarantoa pitää olla se 8% lainojen kokonaismäärästä. Onko kassavaranto omaa pääomaa, vai meneekö tässä talouden käsitteet iloisesti sekaisin?

[Kimmo Pirkkala]

Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.

Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.

Eikö tässä ole mielestäsi mitään ristiriitaa? Häviääkö se oma pääoma kun velka maksetaan takaisin? Silloinhan pankit eivät tee äärettömiä voittoja vaan äärettömiä tappioita? Vai eikö pääoma ole rahaa? Missä kohtaa emme näe asiaa samalla tavalla?

Ei ole ristiriitaa. Oma pääoma pysyy muuttumattomana kun lainaa ensin annetaan ja kun se maksetaan takaisin.

Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?

[Virkamies]

Tämä ketju se ei ota kuollakseen.

Kassavarantoa pitää olla se 8% lainojen kokonaismäärästä. Onko kassavaranto omaa pääomaa, vai meneekö tässä talouden käsitteet iloisesti sekaisin?

Tässä on laki luottolaitoksista:

http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070121

Luottoriskin katteeksi vaaditaan omia varoja 57§ nojalla kahdeksaa prosenttia luottolaitoksen varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten riskipainotetusta määrästä.

Omiksi varoiksi katsotaan 45§ ensisijaiset varat ja 46§ toissijaiset varat. Näistä tehdään vähennykset 48§ mukaisesti ja noudatetaan erilaisia tarkentavia VM:n asetuksia, jotka tekevät tästä sopasta amatöörille melko epäselvän.

Tämänkin ketjun tekisi erittäin paljon selvemmäksi, jos joku rahoitustarkastuksen piiristä vääntäisi asian rautalangasta, mutta minun taitoni eivät siihen ilmeisesti riitä.

Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?

En ymmärrä kysymystä. Tarvittaessa?