Muutos2011: Kaikille Suomessa työskenteleville on maksettava suomalaista palkkaa

[eros]

Kilpailu ei ole aitoa, jos eri kilpailijoita koskevat eri säännöt. Sitä tässä haetaan.

Mä en tuosta sääntöjen samanlaisuudesta menisi kovasti hokemaan, nimittäin jos sitä ketjua jatkaa, niin aika äkkiä pääsee siihen, että suomessa maksetaan sosiaali, maatalous yms. vääristäviä tukia aika reilusti. Jos ne yhtenäistetään EU/muu maailma kanssa, niin päädytäänkin siihen, että suomalainen jamppa tekee töitä 600e/kk palkalla, kun parempaa ei saa.

Sekin on muuten hyvä huomata, että rakennuskohde Lavia jutussa oli koulu, siis yhteisistä varoista kustannettu pakollinen rakennus. Säästämällä yhteisiä varoja tehtiin yhdenlaista hyvää, kolikolla on kaksi puolta.
Ammattiliitto ja sosiaalituet ovat ne jotka kilpailua pahiten vääristää, ilman niitä paikallinen työ olisi ollut rutosti siirtotyötä halvempaa.

Muutenkin tuota lausumaa pitäisi korjata, että sanotaan "sama ansiotaso" työntekijöille, kuin paikallinen. Nimittäin jos perustulon muodossa käydään tukemaan suomalaista työtä, niin silloin on varsin tehokas kilpailukonsti vaatia samaa ansiotasoa ulkomaiselle, joka ei saa perustuloa. Tällöin ulkomaisen palkkakulut ovat perustulon verran korkeampia..

Jos sinulla on hyviä ideoita siitä, miten ruuan hinta saadaan Suomessa laskemaan, niin heitä kehiin vain.

Parhaiten karsimalla maatilojen teurastus yms. vaatimuksia. Nyt tuottajalle maksetaan EU maiden vähiten ja ruoka maksaa EU maiden eniten. Elintarviketeollisuus ja kauppa nyhtää välistä.
Jos sapuskaa saisi suoraan tiloilta, niin sitä ei ehkä tarvisi raijata ympäri suomea jalostettavaksi, vaan saisi läheltä mahdollisesti hintakin laskisi.
Mutta lupa ja vaatimusbyrokratia tekee sen, että maatilamyynti on loppunut. Kustannus kansalaisille on kova, paljon suurempi, kuin väitetyt terveys yms. näkökohdat.

Siis joku parempi idea, kuin veroton rullakebu, jonka vääntäjälle Kela maksaa palkan.

Ks. opiskelijaravintolat. Minusta toimii aika tehokkaasti. Toki tuki aina vääristää markkinoita, mutta sapuskan kohdalla olen ehkä valmis tekemään poikkeuksen.

T:Eerin

[eros]

En kyllä ymmärrä, miksi palkka tulisi olla jonkun muun kuin työnantajan ja sen tekijän välinen yksityisasia.

Koska suomalaisten etu.

Onko Suomalaisten etu, että firmat panee lapun luukulle ja tuotanto siirtyy kiinaan?

Paikallisella sopimisella ei ehkä olisi niin yleistä.

T:Eerin

[Jouko]

Kerosen vaatimus on oikeutettu ja pitäisi olla täysin itsestään selvä, mutta kun ei käytännössä sitä ole. AY-liikekään ei pysty enää tätä asiaa hoitamaan. Vasemmistopoliitikoista ei voi puhuakaan tämän asian yhteydessä. Ovat halvaantuneita tai jonkinlaisia mekaanisesti liikkuvia zombeja kun palkansaajien asiaa yritetään ajaa.

[Lord Liberty]

En kyllä ymmärrä, miksi palkka tulisi olla jonkun muun kuin työnantajan ja sen tekijän välinen yksityisasia.

Kun ihmiset sopivat vapaasta tahdosta sopimuksia syntyy aina sellainen sopimus josta molemmat osapuolet kokevat hyötyvänsä, muuten sopimusta ei solmita.

Tämmöisessä järjestelyssä on tietenkin se ongelma että joku voisi suostua paperikoneenhoitajaksi vähemmällä kuin 5000e/kk palkalla, tai ahtaajaksi vähemmällä kuin 50 000 euron vuosiansiolla + kolmen vuoden irtisanomissuojalla.
Kun AY-mafia estää ihmisiä solmimasta sopimuksia omasta vapaasta tahdosta, saa nykyiset työntekijät itselleen monopoliaseman työmarkkinoilla ja näin he voivat vaatia isompia palkkoja.

Pitkällä tähtäimellä tämmöinen järjestelmä tietenkin kusee AY-mafiaa itseään silmään. Ihmisillä on aina taipumus muuttaa kohti vapautta, natsi-saksasta juutalaiset muuttivat Yhdysvaltoihin, Itä-Saksasta ihmiset loikkasivat Länsi-Saksaan jne. Nykyään yritykset loikkaavat sellaisiin maihin joissa ihmiset ovat vapaita tekemään sopimuksia keskenään. Tämän seurauksena AY-mafia menettää ne vähäisetkin työpaikat joita se on väkivallalla suojellut, mutta se on AY mafialle tietenkin ihan oikein.

[Oluttikka]

Nykyään yritykset loikkaavat sellaisiin maihin joissa ihmiset ovat vapaita tekemään sopimuksia keskenään. Tämän seurauksena AY-mafia menettää ne vähäisetkin työpaikat joita se on väkivallalla suojellut, mutta se on AY mafialle tietenkin ihan oikein.

Virolaiset ovat loikanneet ainakin Helsinkiin.
Mitä siitä sitten pitäisi ajatella, että vuokrataan viroon rekisteröidylle firmalle tilat ja asutaan sen liiketilan nurkissa kuukaudesta toiseen porukalla ja pidetään autot vuosia Viron rekisterissä, vaikka täällä Suomessahan niillä ajellaan . Ja myydään työtä halvemmalla kuin suomalainen pystyy ikinä myymään maksaessaan mitä erikoisempia maksuja ja veroja samalla kun asuu velaksi ostetussa kämpässä ja odottelee sitä dieselverolipuketta saapuvaksi.

niin, jokaisen meistä voi korvata halvalla virolaisella.
Täällä on kahdet työmarkkinat tosiasiassa.

[Lord Liberty]

Pitkällä tähtäimellä tämmöinen järjestelmä tietenkin kusee AY-mafiaa itseään silmään. Ihmisillä on aina taipumus muuttaa kohti vapautta, natsi-saksasta juutalaiset muuttivat Yhdysvaltoihin, Itä-Saksasta ihmiset loikkasivat Länsi-Saksaan jne.

Kyllä. Tänäkin päivänä miljoonat paperinkoneenhoitajat muuttavat Suomesta kohti vapautta voidakseen solmia sopimuksen, joka antaa heidän hoitaa paperikonetta alle 50 000 euron päiväpalkalla.

Jätit lainauksesta viimeisen lauseen pois, miksi teit näin? Helpottiko se väärinymmärrystä?
"Nykyään yritykset loikkaavat sellaisiin maihin joissa ihmiset ovat vapaita tekemään sopimuksia keskenään"
http://yle.fi/uutiset/talous_ja_politiikka/2010/03/selluteollisuus_investoi_yha_kiivaammin_etela-amerikkaan_1495212.html

[Lord Liberty]

Virolaiset ovat loikanneet ainakin Helsinkiin.
Mitä siitä sitten pitäisi ajatella, että vuokrataan viroon rekisteröidylle firmalle tilat ja asutaan sen liiketilan nurkissa kuukaudesta toiseen porukalla ja pidetään autot vuosia Viron rekisterissä, vaikka täällä Suomessahan niillä ajellaan . Ja myydään työtä halvemmalla kuin suomalainen pystyy ikinä myymään maksaessaan mitä erikoisempia maksuja ja veroja samalla kun asuu velaksi ostetussa kämpässä ja odottelee sitä dieselverolipuketta saapuvaksi.

Niin, mitähän siitä pitäisi ajatella? Ehkä ei ollutkaan hyvä ajatus verottaa työstä niin että puolet palkasta menee pakollisiin työnantajamaksuihin. Ehkä ei ollutkaan hyvä asia laittaa autoihin himoverotusta niin että firmat pitävät autot ulkomaanrekkarissa.

[Lord Liberty]

Ihmiset olkoon minun puolestani vapaita tekemään sopimuksia keskenään, mutta ylikansallinen suuryritys ja tavallinen duunari eivät ole tasaveroisia sopimuskumppaneita.

Pakotettujen työehtosopimusten minimipalkat eivät katso yrityksen kokoon.
Mielummin kuitenkin neuvottelen itse palkastani suuryrityksen kanssa, kuin annan sen poliitikkojen tehtäväksi. Miksi Jutta Urpilainen ja muut politrukit ajattelisi juuri minun etua sopimusta solmitessaan?

Siksi tarvitaan jonkinasteista valtion väliintuloa ja säätelyä.

Jos ihmisten väliset sopimukset eivät perustu vapaaehtoisuuteen, ne perustuvat pakkoon. Tästä aiheutuu se että ihmisille hyödyllisiä sopimuksia jää solmimatta ja jotkut pysyvät työttöminä.

[eros]

Paikallisten työehtosopimusten solmiminen Suomessa on ihan kannatettavaa, mutta täysin eri asia kuin porukan tuominen Suomeen työskentelemään puolalaisella työehtosopimuksella tai ilman mitään sopimuksia.

Asian ydinhän on siinä, että lakkokiristyksillä yms. poliittisilla lihaksilla on kiristetty yleissitovat sopimukset, jotka nostavat työn hinnan pilviin ja aiheuttavat juurikin tuon ongelman, että muualla on halvempaa siinä määrin, että kannattaa raahta tekijöitä kaukaakin.
Ongelma poistuu vasta, kun työn hinta on täällä kilpailukykyinen, eikä se tapahdu ainakaan niin pitkään kuin valtiolla ja kunnissa istuu tyyppejä töissä, joidenka tarkoituksena on haitata vapaata kilpailua, sekä valtion varoilla kustannetaan neljänsadantuhanen työttömän lorviminen + turhat kurssit päälle.
Ylihinnoiteltu työ on kitkaa, joka pitää tasoittaa talouden rattaita jarruttavasta voimasta pyörittäväksi voimaksi.

Kyllä. Tänäkin päivänä miljoonat paperinkoneenhoitajat muuttavat Suomesta kohti vapautta voidakseen solmia sopimuksen, joka antaa heidän hoitaa paperikonetta alle 50 000 euron päiväpalkalla.

Ai kun mä luulin, että vain ne paperikoneet muutti ja entiset hoitajat istuu työttömänä. Viimisin taisi olla Voikkaan tehdas, jonka koneisto on nyt myyty pakistaniin. Voikkaa oli moderni tehdas ja kilpailukykyinen, konsernijärjestelyt vain sulki sen.
Maan talouden kannalta olisi ollut rutosti parempi, että tehdas pyörisi edelleen Voikkaalla, vaikka lievällä tappiolla vs. työttömyyskulut.

T:Eerin

[eros]

niin, jokaisen meistä voi korvata halvalla virolaisella.
Täällä on kahdet työmarkkinat tosiasiassa.

Niin no saa vielä olla onnellinen että on edes ne työmarkkinat, jos kehitys jatkuu, niin kohta ollaan niin köyhiä, että ei ole niitä työmarkkinoita kenellekkään.

Virolaisista muuten kuulema tykätään, koska niillä aikataulut pitää ja kustannukset pysyvät kurissa. No kuultua eesti keelel, tunnen pari yhdestä raksafirmasta..

T:Eerin

[eros]

Minua askarrutti viime viikolla juuri sama, että onko Muutoksella sittenkin jotenkin piilotetusti (taloudellisesti) äärioikeistolainen ja liberaali linja, ja tuo ajatus oli minulle sellainen kynnyskysymys, että jos näin on, niin joudun harkitsemaan uudelleen.

Talouspolitiikka ei kuulu Muutoksen ydinalueisiin, joten siitä saa ehdokkaat olla mitä mieltä tykkäävät. Siten kantoja voi olla yhtä monta kuin ehdokkaita.

Minä olen liberaali äärioikeisto talouspolitiikan saralla, yritän saada vasemmistolaiseksi haukuttua perustuloa suomeen. Katson että se on ehdottomasti suomen kansan etu kilpailussa halpatyömaita vastaan.

Valitsemalla ehdokkaasi voit siis vaikuttaa siihen ketä vaaleissa valitaan. Suora demokratia on kaikille yhteinen teema.

T:Eerin

[eros]

Niin, mitähän siitä pitäisi ajatella? Ehkä ei ollutkaan hyvä ajatus verottaa työstä niin että puolet palkasta menee pakollisiin työnantajamaksuihin. Ehkä ei ollutkaan hyvä asia laittaa autoihin himoverotusta niin että firmat pitävät autot ulkomaanrekkarissa.

Niin muuten eestiläinen rakentaja saa käteen suurinpiirtein saman kuin suomalainenkin, ainakin minulle tarjosi ihan kilpailukyistä palkkaa suomen keikoista (n.2.5ke/kk) (työnjohto), eestin verolla 22% ja 4200kr verovapa osuus käteen jäisi 2009eur/kk. No olisi pitänyt siirtää kirjat eestiin jne. Ei kiinostanut. Niillä on paha pula työnjohtoporukasta joka osaa suomen säädökset ja jonkin verran eestiä..

Autot, ongelma ei ole niinkään auton hinta, vaan sen pitämisen kalleus suomessa. Eestissä liikennevakuutus on jotain satasen vuodessa, eikä muita veroja. Katsastus n. 20e.

Poliisi muuten poimii yli 3kk olleet autot pois eestiläisiltä. Näkevät kilvet laivakameroista..

T:Eerin

[Lord Liberty]

Jätin viimeisen lauseen pois, koska minua nauratti niin kovasti tuo sinun "yritykset rakastavat ihmisten vapautta, siksi yritykset siirtyvät Kiinaan, koska siellä ihmisillä on vapaus" -argumentaatiosi, että sormet eivät meinanneet näppiksellä pysyä.

Eivät yritykset muuta muualle juuri siksi koska siellä olisi vapaampaa, vaan siksi koska vapaus tuottaa siellä yhteiskunnan jossa kaikkien on parempi olla, niin yritysten kuin työntekijöiden.

[Lord Liberty]

Vapautta on myös valinta olla ostamatta ja olla haluamatta.

Niin on, esimerkiksi markkinataloudessa ihmisillä olisi vapaus olla ostamatta YLE:n palveluita ja silti katsoa televisiosta jotain muuta kanavaa. Nyt tätä vapautta ei ole koska poliitikot ovat päättäneet kansalaisten puolesta.

Tietenkin onglemallinen markkinavapaudessa joka ilmeisesti perustuu sille että myydään ja ostetaan vapaasti.

Ei tämä ole mitenkään ongelmallista. Ainoa kenelle tämä on ongelma on poliitikot jotka haluaisivat pakottaa kansalaiset ostamaan jotain tuotetta, kuten YLE:n ruotsinkielisiä lähetyksiä.

Minä en vaan halua enkä tarvitse suurinta osaa siitä mitä minun pitäisi haluta ja tarvita, ja mitä markkinoilla on vapaus myydä.

Kukaan ei pakota sinua ostamaan, paitsi poliitikot jotka ovat sitä mieltä että sinun täytyy ostaa YLE:n kanavat jos omistat television. Vapaassa markkinataloudessa tälläistä pakkoa ei olisi.

Ymmärrän kyllä, että isommassa mittakaavassa ihmisten vapaus olla haluamatta johtaisi vielä enempään työttömyyteen.

Se voisi johtaa YLE:n ruotsinkielisen osaston työttömyyteen, mutta olisiko se suuri menetys?

Vapaus-sanalla on monta merkitystä riippuen siitä kenen kannalta katsoo. Myös kysymys siitä, että onko yhden vapaus toisen pakko.

Poliitikon vapaus tehdä sinun puolesta sopimuksia on sinun pakko.

[Nightwolf]

Ymmärrän kyllä, että isommassa mittakaavassa ihmisten vapaus olla haluamatta johtaisi vielä enempään työttömyyteen.

Eihän johtaisi. Sinä käytät ne rahat johonkin joka tarjoaa enempi sitä mitä haluat. Et rikastuta poliitikon valitsemaa tuottajaa vaan sitä joka tuottaa jotakin mitä tarvitset.

Suosittelisin, että luet Bastiatin teoksen Näkyvä ja näkymätön.

[Nightwolf]

Jos sinulla on hyviä ideoita siitä, miten ruuan hinta saadaan Suomessa laskemaan, niin heitä kehiin vain.

Suuri osa ruoan hinnasta on pelkkää veroa, joten tästä olisi kai hyvä lähteä. Tuontitullit yms. nostavat hintaa lisää. Kun kaikki verot, maksut jne. lasketaan yhteen, niin uskaltaisin väittää, että ilman poliittisia päätöksiä ruoka ja muut tuotteet olisivat ainakin 70% edullisempia kuin mitä nykyään.

[Lord Liberty]

Jep, kallis ruoka ei ole markkinoiden aiheuttama tilanne vaan poliittinen päätös.
Kuten maatalousministeri itse toteaa:

Kun vientituki kasvaa, halpaa juustoa kannattaa jälleen viedä unionin ulkopuolelle.

"Juusto liikkuu EU:sta ulos eikä häiritse enää markkinoita täällä", EU-ministerien kokoukseen maanantaina osallistunut Anttila sanoi.

http://www.hs.fi/talous/artikkeli/Halvan+juuston+polkumyynti+Suomeen+loppuu+pian/1135247652243

Ministerin mielestä se että ihmiset saisivat markkinahintaista ruokaa on "markkinoiden häiritsemistä". Mielestäni markkinoiden häiritsemistä on se, ettei näin anneta tapahtua.
Vientitukien takia me suomalaiset maksamme siitä, että joku muu saa halpaa juustoa.

[Oluttikka]

niin, jokaisen meistä voi korvata halvalla virolaisella.
Täällä on kahdet työmarkkinat tosiasiassa.

Niin no saa vielä olla onnellinen että on edes ne työmarkkinat, jos kehitys jatkuu, niin kohta ollaan niin köyhiä, että ei ole niitä työmarkkinoita kenellekkään.

Virolaisista muuten kuulema tykätään, koska niillä aikataulut pitää ja kustannukset pysyvät kurissa. No kuultua eesti keelel, tunnen pari yhdestä raksafirmasta..

T:Eerin

Pysyyhän ne kustannukset kurissa kun kymmenen miestä asuu vanhassa bussinrämässä raksan vieressä useita kuukausia. Hittovie olisinpa ottanut kuvan kaverien asuinoloista viime talvena. Kai silloin riittää palkaksi 600 euroa kuukaudessa ja suomalainen työtön voi katsoa vierestä miltä työnteko näyttää.

Taitaa useimmille olla nykymeininki ihan OK.

[eros]

Kiitos asian avaamisesta eros. Olin siis sikäli oikeassa, että Muutos on sellainen kuin yksilöt siitä tekevät, ja sillä ei ole tiettyä yhteistä talouspoliittista linjaa tai se ei ole sitoutunut mihinkään tiettyyn yhteiskuntaluokkaan.

Eerin vaan, ERos tulee etu ja sukunimestä
Tulevaisuudessa saattaa käydä niin, että muutoksen ehdokkaat verkottuvat keskenään ja jokainen voi kertoa mitä asioita kannattaa ja vastustaa. Tällöin olisi aina jonkin asian takana verkosto, josta saisi selville ketkä kannattaa ja ketkä vastustaa, parasta jos vielä olisi syyt kerrottuna..

Pohdin tänään sitä, että miten voisi luoda jotain uutta, ja koitin jollain tavalla päästä talousliberaalin lähtökohdasta kiinni, että miten asiat sieltä päin katsottuna näyttäytyy. Asia kun on minulle vielä vieras.

Itsesäätyvä perustulo on asiana uusi, kehittelin sen jotain 4-5v sitten, kun järjetön syrjivä työttömyysturva kiusasi mieltä. Voi olla että on jossain muuallakin aikasemmin keksitty, mutta ei ole tullut vielä eteen.
Nykyistä systeemiä pitää tuntea jonkin verran, jotta näkee miten se toimii ja missä se ei toimi.
Vanha sanonta on se, että keksintö on siinä missä näkee olevan vikaa. Ts. jos jossain näkee vikaa, niin silloin jo tietää paremman ratkaisun.
Eli etsi epäkohtia ja mieti miksi ne ovat epäkohtia, kaiva syyt miksi ne ovat muodostuneet, jos ratkasusi vielä toimii nykyistä paremmin, niin se on syytä kertoa muille

Itsekin kannatan mahdollisimman suurta vapautta asiassa kuin asiassa, ja pakko johtaa mielestäni sairaalloisuuteen. Pakko on vaan huono kannustin mihinkään, ja pakkosyöttö aiheuttaa vastareaktion, 'en varmasti syö/osta/ajattele/toimi näin' tai muuta negatiivista, oli se sitten talousasiat, politiikka, aatteet tai ruoka.

Pakko on minusta huono asia. Vapaus kunniaan. Siksi mm. perustulo, jotta ei ole pakko täytellä anomuksia, ei ole pakko olla ilman satunnaishommia jne.
Ja sitten jos jokin asia on todella välttämätön pakko, niin sitten se on pakko ihan kaikille, ilman mitään mahdollisuuksia kiertää/välttää.

Kuitenkin on jotain asioita, joita mielestäni täytyy ehkäistä. Esimerkiksi ei-päihdeongelmaisten, terveiden ja koulutettujen asunnottomuus. Työttömyys -> ei varaa vuokraan -> kadulle.

Koti on kuitenkin elämän perusta. Ilman sitä ei ole mitään muutakaan.

Viimeinen nousukausi (90->) on tehty sillä että asuminen ja eläminen on tehty järjettömän kalliiksi.
Minusta se kehitys pitää palauttaa lähtökohtiinsa. Vrt. ennen mies meni metsään, sahasi laudat ja rakensi talon. Siinä meni n. kolme vuotta, mutta sen jälkeen talo oli. Nyt saat 30v lainalla pahaisen yksiön hesassa, sekä maksat siitä sikavastikkeita.
Onko todella että työ on mennyt noin arvottomaksi 50 vuodessa vai mistä oikein kiikastaa?
Minusta asiasta on tehty harvojen bisnestä ja muut on laitettu maksamaan.
Liberaali malli takasin ja rakentaminen jokamiehen oikeudeksi, niin loppuu asumisen hintaongelma.

Jos työnantajien ei ole pakko maksaa sellaista palkkaa jolla elää, ja valtion ei ole pakko maksaa sosiaaliturvaa, on seurauksena pakko asunnottomuuteen.

Kääntäen jos työnantaja pakotetaan maksamaan palkkaa johon ei työntekijän työpanos riitä, firma irtisanoo ja lopulta panee lapun luukulle ja siirtää tuotannon kiinaan. Ei tule edes sitä "liian" pientä palkkaa kenellekkään, ei veroja palkoista/firmasta yhteiskunnalle ja yhteiskunta joutuu kustantamaan työttömyysturvan.
Siten epärealistinen/joustamaton palkkakehitys johtaa siihen, että työt lähtee täältä ja sen jälkeen sitä sitten vasta ollaankin köyhiä.
Vallassa olijat vetää lainalla yhteiskunnan kulutusjuhlaa eteenpäin, kun lypsävä lehmä on tapettu. Jälkipolville jää raunioitunut talous, jättivelat ja velat aiheuttaneiden suurten ikäluokkien eläkevastuut.
Tämä on tätä päivää.

Pakko asunnottomuuteen ei ole koskaan, viha purkautuu ja kuntien kaavoitusmonopoli lentää roskikseen ja rakennusvalvonta byrokraatit takapiruineen karkotetaan maasta..

Minua kiinnostaa suuresti, miten asiat saataisiin toimimaan ilman pakkoja niin, että myös ihmisarvoinen elämä säilyisi heille, jotka eivät jostain syystä pääse peliin mukaan.

Perustulo, tällöin saa aina jotakin, vaikka et tekisi mitään. Ja aina on mahdollisuus tehdä töitä ja leventää leipää. No ok, jokin tarveharkintainen varmaan tarvitaan todella onnettomia tapauksia varten, mutta se on pikkuseikka isommassa kuviossa.
Tällöin ihminen ei ole koskaan täysin arvoton, palkka joustaa työmäärän ja työtehon mukaan.

Tietenkin mahdollisuuksia lisää päästä siihen peliin, (työelämä tai yrittäjyys), mukaan.

Mutta tähän liittyy niin monia kysymyksiä, mitä ehdin vielä miettiä jatkossa.

Perustulo mahdollistaa yrityksen käynistämisen myös ihan toisella lailla. Yrittäjä(ryhmä?) voi elää kituuttaa perustulolla kunnes firma käy tuottamaan.

Ihmisten valitus veroista kantautuu korviini tai silmiini usein.

Miten järjestää niin, että joka asiasta ei veroteta, mutta niin että ne asiat mistä verotetaan, niiden tuotto menee oikeasti tärkeisiin asioihin. Ja mitä nämä oikeasti tärkeät asiat sitten kenellekin ovat.

Yhteiskunnalla on tiettyjä tehtäviä (lasten päivähoito, koulutus, sairaanhoito, maanpuolustus, oikeuslaitos, poliisi, palolaitos, liikenneverkot, energia- ja tietoverkot, sekä kohtuuhintainen ruoka ja asuminen)
Näistä liki kaikki voi olla yksityisissä käsissä ja niillä tehdään bisnestä (=jotkut harvat tahot rahastaa muita), tai sitten ne voivat olla valtion(/yhdistysten tms.) käsissä ja ne tuotetaan mahdollisimman edullisesti kaikille.

Vaikka olenkin talousliberaali/teknokraatti, niin tietyt (em.) asiat siirtäisin sellaisiin käsiin, jotta niillä ei tehdä voittoa. Syy on se, että ne ovat nykyihmisen perustarpeita, sivistysyhteiskunnan peruspilareita, jotka pitävät olla jokaisen saatavilla kohtuuhintaan.
ts. perustarpeet liki ilmasiksi ihmisille, mutta kaikesta muusta pitää maksaa.

Valitus veroista johtunee useimmiten siitä, että ihminen kokee joutuvansa vain maksamaan, mutta ei koe saavansa mitään.
Perustulo jo muuttaisi tätä jonkin verran, kerran kuussa tulee summa, joka kertoo suuruudellaan valtiontalouden tilan. Tiliotteen lisätietoihin voi vielä kirjata tärkeimmät tunnusluvut.

Ehkä vähän sekanen ja hivenen kysymysten vierestä, mutta ohjasin mielestäni sinne päin missä kissa nousee pöydälle.

T:Eerin

[eros]

Vapautta on myös valinta olla ostamatta ja olla haluamatta.

Tietenkin ongelmallinen markkinavapaudessa joka ilmeisesti perustuu sille että myydään ja ostetaan vapaasti.

Minä en vaan halua enkä tarvitse suurinta osaa siitä mitä minun pitäisi haluta ja tarvita, ja mitä markkinoilla on vapaus myydä. (Mainoksissakin lähes pakkosyötetään päivittäin kaikkea sellaista mitä minun pitäisi haluta)

Olet ehkä vähän ymmärtänyt väärin, koska mainoksissa syötetään joidenkin tahojen (mainostaja) intressien mukaista (dis)informaatiota, jonka tarkoituksena on aiheuttaa katsojassa halu hankkia kyseinen turhake. Sinä et siis tarvitse niitä tavaroita, vaan mainostaja yrittää että olisit kiltti ja toisit rahasi hänelle..
Liene selvää, että mainostaminen maksaa ja se kulu on lätkästy tuotteen hinnan päälle. Itselläni on periaate, että en koskaan osta mitään mitä mainostetaan, koska hinnassa on jo mainostamisen aiheuttamaa lisäkulua. Telkkarinkin heivasin jo 10v sitten ajantuhlaajana veke.
Muoti on yksi turhimmista keksinnöistä, joku muotiguruksi itsensä tituleerannut sanoo että tyhmät ostakaa tämmöinen, niin olette kauniimpia ja parempia. Sitten tyhmät uskoo ja ostaa, vielä tyhmemmät ostaa, kun muutkin on jo ostanut. Kukaan ei tarvi niitä oikeasti, heikot yksilöt kiusaavat toisia, kun ei ole muotifarkkuja jalassa jne. Miljardit liikkuu ja pienet kädet värjää farkkuja idässä..

No ihminen on laumaeläin, osalle on äärimmäisen vaikeaa vastustaa laumakäytöstä.

Ymmärrän kyllä, että isommassa mittakaavassa ihmisten vapaus olla haluamatta johtaisi vielä enempään työttömyyteen.

Ei aiheuta, työtä on niin monenlaista. Tarpeettoman haluaminen / tyhjän tekeminen kuormittaa vain ympäristöä ja aika on muista tärkeimmistä tekemisistä pois.

vrt. rakennetaan puutalo ja rakennetaan kivitalo. Kivitalo maksaa 1.5x puutalon verran, mutta kestää 200v, kun puutalo vain 100v. Kivitaloa ei tarvi juuri korjata, mutta puutalosta joutuu vähän väliä ulkolautoja maalaamaan ja vaihtamaan.
Puutalo tuottaa siis reilusti suuremman bruttokansantuotteen, koska siihen joudutaan käyttämään jatkuvasti rahaa. Investointi on vain hivenen pienempi.
Puutalot siis tuottaa työllisyyttä. Nämä seikat ja ymmärtää varmaan miksi ministeriö jo suosittaa puutaloja.
Mutta jos katsotaan asiaa hivenen etäämmältä, esim omistajan kannalta, niin kivitalo kestää ja on edullinen käyttää. Jälleenmyyntiarvokin säilyy ihan toisella lailla.

Sitten kun mennään vielä yhteiskunnan tasolle, niin ei ole mitään järkeä, että työpanosta pannaan kehnon korjaamiseen. Paljon fiksumpaa on tehdä asiat kerralla kunnolla ja käyttää kunnossapidosta vapautunut resurssi vaikka uusien kestävien asioiden rakentamiseen.

Muutenkin tämä juontaa juurensa käsitteeseen rikkaus. Nykyään ymmärretään että on paljon rahaa ja voi hankkia mitä tahtoo.
Ehkä, mutta mitäpä jos kaikki tarpeellinen olisikin jo olemassa? Rakennettuna aikaa kestäviksi vähän energiaa kuluttaviksi ja helposti huollettaviksi? Emmekö olisi silloinkin rikkaita, kun meillä jo on kaikkea?
Tämä kulutusoravanpyörä lakkaisi pyörimästä, kun laitteet kestäisi isältä pojalle, kamat ei menisi kaatopaikalle, vaan ne korjattaisiin ja kaikki tarpeellinen löytyisi jo varastosta.

Ellei niitä jotain ihan uudenlaisia ratkaisuja löydy jossain vaiheessa.

Vapaus-sanalla on monta merkitystä riippuen siitä kenen kannalta katsoo. Myös kysymys siitä, että onko yhden vapaus toisen pakko.

Vapaus on todellista vapautta, kaikille. Holhoaminen ja tasapäistäminen kuuluu sdp:lle, se tuhoaa ennenpitkää yhteiskunnan.

T:Eerin

[eros]

Niin on, esimerkiksi markkinataloudessa ihmisillä olisi vapaus olla ostamatta YLE:n palveluita ja silti katsoa televisiosta jotain muuta kanavaa. Nyt tätä vapautta ei ole koska poliitikot ovat päättäneet kansalaisten puolesta.

YLE on päättänyt kansalaisten puolesta ja pakottanut poliitikot mukaan, tai ainakin melkein onnistui mediamaksussa.
Teknisesti olisi helppoa saada sirukortti, jolla yle näkyy, jos on maksanut maksut. YLE ei vain tahdo, koska kävisi kato katsojissa.
Digi tv oli myös ylen mediamogulien lapsi, vanhentunut jo syntyessään. tv on muutenkin vanhenemassa, kamppailevat vastaan väistämätöntä siirtymistä nettitv:hen tekijänoikeusmaksuilla yms. Minusta ylen voisi siirtää mainosrahoitteiseksi ja hankkia sen lähetysverkon takasin ranskalaisilta, jonne mediapomot menivät sen typeryyttään myymään.

Poliitikon vapaus tehdä sinun puolesta sopimuksia on sinun pakko.

Jep tämä on ongelma. Iso osa jo tehdyistä typeristä sopimuksista (laki) pitäisi kumota.
Minä en ole antanut niille oikeutta tehdä tästä maasta byrokratiahelvettiä.

T:Eerin

[eros]

Suuri osa ruoan hinnasta on pelkkää veroa, joten tästä olisi kai hyvä lähteä. Tuontitullit yms. nostavat hintaa lisää. Kun kaikki verot, maksut jne. lasketaan yhteen, niin uskaltaisin väittää, että ilman poliittisia päätöksiä ruoka ja muut tuotteet olisivat ainakin 70% edullisempia kuin mitä nykyään.

Ruuan hinnassa veroa alvia siis 13%, tuotantotekijöissä olevat alvit siirtyvät lopputuotteeseen, joten ne ei kasvata hintaa. Jotain polttoaine, vakuutusmaksuvero ja energia/ympäristövero rippeitä voi hinnassa olla, mutta tuskin kovin montaa prosenttia.

Ja alkutuottaja hinta on matala, vehnällä liene 150e/tonni, mutta leipä (vehnää n. puolet +vettä) maksaa sitten min 2e/kg (tyypillinen 3-4e/kg).

Että kyllä se hintanousu johtuu aivan 100% varmasti jalostusportaasta ja kaupasta, joita voitaisiin kutsua myös puhallusportaaksi..

Elintarvikkeiden veroale on muuten suurin kansan sumutus mitä on arkadianmäeltä lähtenyt ulos. Mukamas köyhien asialla ja v..tut. Nimenomaan rikkaiden asialla oltiin.
Köyhät nääs kun eivät osta kaupasta mitään kallista, siten veroalen osuus on myöskin matala. Mutta rikkailla taas sisäfile ja kaviaari halpeni huomattavasti.
ts. köyhän 20e ruokakori halpeni 0.8e, mutta rikkaan satasen ruokakori halpeni 4e. Eniten hyötyi siis paljon ostava, ei siis köyhät, vaan rikkaat.

Jos olisivat halunneet todella tukea köyhiä, niin nostaneet verovapaita tulorajoja tms.

Köyhää olisi myös hyödyttänyt se, että jalostamattomilta peruselintarvikkeilta poistetaan alv kokonaan (maito, perunat, marinoimaton liha jne) ja jalostetut nostetaan 22% tasolle.

T:Eerin

[Nightwolf]

Minusta ylen voisi siirtää mainosrahoitteiseksi ja hankkia sen lähetysverkon takasin ranskalaisilta, jonne mediapomot menivät sen typeryyttään myymään.

Minusta tv-luvat voisi lopettaa ja myydä yle. Ellei ylelle löydy ostajia, niin sitten lappu luukulle. Tuosta lähestysverkosta ei tarvitse murehtia, sillä tuon ongelman saa ratkaistua jopa ilmaiseksi sillä, että vapautetaan kilpailu ko. toimialalla.

[eros]

Ministerin mielestä se että ihmiset saisivat markkinahintaista ruokaa on "markkinoiden häiritsemistä". Mielestäni markkinoiden häiritsemistä on se, ettei näin anneta tapahtua.
Vientitukien takia me suomalaiset maksamme siitä, että joku muu saa halpaa juustoa.

Jep tämmöinen vääristää pahasti, lisäksi se iskee mm. kehitysmaiden maatalouteen pahasti.
EU on vain juurikin sitä varten, että täällä on maataloustuotteiden sisämarkkinat. (sokeri, maito, viini ainakin)

Vientituet pitäisi ainakin poistaa kokonaan. Tuotantokiintiöt voi olla, ehkä, jotta järjestelmä ei romahda samantien. Hallittu rakennemuutos, pyh. Mitähän sekin on tullut maksamaan kansalle.

EU:n maajussit ei voi olla niin arvokkaita kansalaisia, että ne saa sortaa muita EU:n asukkaita sikahinnoilla.

Slogan:
"Hallitsematon rakennemuutos" vs. "Hallittu Muutos?"

T:Eerin

[Nightwolf]

Ruuan hinnassa veroa alvia siis 13%, tuotantotekijöissä olevat alvit siirtyvät lopputuotteeseen, joten ne ei kasvata hintaa. Jotain polttoaine, vakuutusmaksuvero ja energia/ympäristövero rippeitä voi hinnassa olla, mutta tuskin kovin montaa prosenttia.

Ja alkutuottaja hinta on matala, vehnällä liene 150e/tonni, mutta leipä (vehnää n. puolet +vettä) maksaa sitten min 2e/kg (tyypillinen 3-4e/kg).

Että kyllä se hintanousu johtuu aivan 100% varmasti jalostusportaasta ja kaupasta, joita voitaisiin kutsua myös puhallusportaaksi..

Elintarvikkeiden veroale on muuten suurin kansan sumutus mitä on arkadianmäeltä lähtenyt ulos. Mukamas köyhien asialla ja v..tut. Nimenomaan rikkaiden asialla oltiin.
Köyhät nääs kun eivät osta kaupasta mitään kallista, siten veroalen osuus on myöskin matala. Mutta rikkailla taas sisäfile ja kaviaari halpeni huomattavasti.
ts. köyhän 20e ruokakori halpeni 0.8e, mutta rikkaan satasen ruokakori halpeni 4e. Eniten hyötyi siis paljon ostava, ei siis köyhät, vaan rikkaat.

Jos olisivat halunneet todella tukea köyhiä, niin nostaneet verovapaita tulorajoja tms.

Köyhää olisi myös hyödyttänyt se, että jalostamattomilta peruselintarvikkeilta poistetaan alv kokonaan (maito, perunat, marinoimaton liha jne) ja jalostetut nostetaan 22% tasolle.

Alvia on vain tuo 13%. Sitten kun aletaan todella kaivella koko tuotantoprosessia ja niihin menneitä energia, työvoimakustannuksista aiheutuvat verot ja muut pakolliset maksut, niin siinä alkaa olla veroja ihan tarpeeksi.

Yksi tekijä mistä ei puhuta ainakaan tarpeeksi on nämä helvetin suojatullit jotka nostavat myös hintaa.

Kuten sanoin, niin poliittiset päätökset muodostavat valtaosan hinnasta.

[eros]

Minusta tv-luvat voisi lopettaa ja myydä yle. Ellei ylelle löydy ostajia, niin sitten lappu luukulle. Tuosta lähestysverkosta ei tarvitse murehtia, sillä tuon ongelman saa ratkaistua jopa ilmaiseksi sillä, että vapautetaan kilpailu ko. toimialalla.

Ylen voisi kyllä myydä, se on totta. Miksi valtiolla pitää olla oma tv-kanava. Ei perusteltua.

Lähetysverkko on taas kinkkinen juttu, nimittäin taajuudet ovat rajallisia.
Siten monopoliasemassa oleva toiminta pitäisi olla valtion käsissä, kanavat maksaa sitten lähetyksistä tai sitten lähettäminen on vain ilmaista ja kustannettu yhteiskunnan varoilla tai lupamaksuilla.
Lupamaksuilla ei kumminkaan tarvitse elättää ylen toimittajalaumaa yms. Ne elää sitten mainosrahoituksella ihan hyvin, kerran mtv3 elää ja joutuu vielä maksamaan sakkoveroa 20% liikevaihdosta ylelle.

T:Eerin

[Nightwolf]

Lähestyverkkoja voi rakentaa lisää, joten ei ole perusteltua ostaa nykyistä takaisin. Kuten sanoin, niin oikea ratkaisu on kilpailun vapauttaminen jolloin markkinat kyllä ratkaisevat montako verkkoa tarvitaan ja miten tämä kannattaa järjestää.

[eros]

Alvia on vain tuo 13%. Sitten kun aletaan todella kaivella koko tuotantoprosessia ja niihin menneitä energia, työvoimakustannuksista aiheutuvat verot ja muut pakolliset maksut, niin siinä alkaa olla veroja ihan tarpeeksi.

Työvoimakulu on varmasti jalostuksessa jokin osuus ja työvoimakuluissa on kyllä veroa iso osa.
No itsesäätyvä perustulo ja henkilökohtainen eläketili, niin puree tuohon työn osuuteen suht tehokkaasti.

En vain jaksa uskoa, että kaikki olisi työvoimakulua, koska ruokaa myydään paljon ja elintarvikepuolella ei ole kumminkaan niin hirveän paljoa työpaikkoja. Ts. ne ei nauti paperityöläisten liksaa..

Yksi tekijä mistä ei puhuta ainakaan tarpeeksi on nämä helvetin suojatullit jotka nostavat myös hintaa.

Kuten sanoin, niin poliittiset päätökset muodostavat valtaosan hinnasta.

Suojatullit nostaa vähän, mutta ne vaikuttaa vain raaka-aineisiin jotka ovat matalalla tasolla vs. markettien hyllyhinnat. (no sokeri on aika lähellä 550e/t hintaa, EU ulkopuolella jotain 300e/t?)

Mutta poliittinen päätös kyllä takana, nimittäin elintarvikeyrittäminen on tehty helkutin byrokraattiseksi ja siten vain harvojen oikeudeksi, joka on se asia joka hintaa nostaa.

ts. jos tahdon sikapihvin, niin voin mennä tilalle ostaa sian (vajaat 1.5e/kg). Saan vielä teurastaakkin sen omaan käyttöön, kunhan teen asianmukasilla välineillä tai salassa.
Mutta koska halusin vain yhden pihvin, niin en saa myydä loppusikaa vapaasti, joten pihville tuli kilohintaa niin paljon, että homma ei kannata.
Jos ottaisin sisä ja ulkofileet omaan käyttöön, sekä yhden kinkun jouluksi, niin ne tulisi tuoreena ja hivenen marketin hintaa halvempana. Loppu sika on sitten arvoton ja voisin luopua, mutta koska se on teurasjätettä, niin sen hävittäminen onkin senverran hankalaa, että taas hävisi kannattavuus.

Tälläsillä typerillä säädöksillä estetään kilpailu ja kurjistetaan maajusseja sekä kuluttajaa. Voitot valuu harvojen käsiin.

http://www.maataloustilastot.fi/sian-ja-siipikarjanlihan-tuotannon-kasvu-taittui-ja-tuottajahinnat-kaantyivat-laskuun-vuonna-2009_fi

T:Eerin

[eros]

Lähestyverkkoja voi rakentaa lisää, joten ei ole perusteltua ostaa nykyistä takaisin. Kuten sanoin, niin oikea ratkaisu on kilpailun vapauttaminen jolloin markkinat kyllä ratkaisevat montako verkkoa tarvitaan ja miten tämä kannattaa järjestää.

Niin niitä voi kyllä tehdä lisää ja eri taajuuksille, mutta korkeat taajuudet eivät kanna kovin hyvin, joten mastoja pitäisi olla tiheässä, joten tulee kalliiksi.
Matalat taajuudet ovat taas melko varattuja ja ison datamäärän siirtämiseen tarvii ison kaistan matalalla taajuudella Shanonin mukaan. Toki taajuudet ovat vielä valtion käsissä ja siten fransmannien taajuudet voi pikkuhissukseen napsia takasin.
Ei vain ole kovin järkevää tehdä taajuudelle jolla jo on verkko uutta verkkoa samalle taajuudelle.
Muut taajuudet, no digiboksit ei toimi, niiden vaihtaminen vielä kalliimpaa.

Tosin tietoliikenneverkko sen pitäisi ennemmin olla, eikä mikään vanhentunut yksisuuntainen. Sen perusteella uuden tekeminen yksi hailee, kun kaikki menee uusiksi kumminkin.
Kaupungeissa kuitu fiksuin, mutta haja-alueella radiotie halvin.

T:Eerin

[jav]

Ei tuo mitään auta on puututtava EU lakeihin tai erottava EU:sta.
Todellinen syy on 2005 laki jolla EU sisällä työvoima saa kulkea vapaasti, yritykset voivat vapaasti kilpailla eri maissa urakoista, eli bulgarialainen yritys voi kilpailla vaikka Myllypuron koulun peruskorjaamisesta tai rääkkylän sillan rakentamisesta.
Ja he voivat tulla tänne tekemään töitä omien lakiensa mukaan mm. Eestissä, Puolassa ei tunneta ALV 23% jne...
Vuoteen 2005 kaikki oli vielä hallittavissa nyt ei enään lisäksi tuo Kerosen esittämä väite on lainvastainen.
Ainuat todelliset vaihtoehdot joita on 2 ja yllä ne esitin.
Valitkaa siitä.