Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[brr]

Hyvä, ensin risto ymmärsi asian ja nyt sinä. Asiaperusteinen keskustelu johtaa lopulta tuloksiin.

Jos jaksaisin, quottaisin teikäläiseltä sivullisen verran sitä "asiaperusteista keskustelua", eli päänauontaa tyyliin "hanki vähän parempaa tietoa aiheesta" ja "taidat olla vähän pihalla" jne. Vaan antaa olla.

Vaikeaahan sitä olisikin sivullisen verran löytää, siksi kai vain uhoat muttet toimi.

Lopulta tämä ketju on pääosin vänkäämistä siitä, mitä raha itseasiassa on (eli onko luotonlaajennuksen kautta syntynyt tilillä näkyvä rahasumma rahaa vai ei). Paljon on tosin tullut uutta tietoa ainakin itselleni (erityisesti velkarahan luonnin mekanismi), että en näkisi ketjua mitenkään turhana.

Ketjussa jotkut ovat esittäneet älyttömiä väitteitä kuten sen, että pankki voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole. Hyvä että edes tämä asia on tullut selväksi.

[Virkamies]

Ei toisella pankilla ole muita vaatimuksia kuin se, että saavat hyvin pian ne rahat jotka sinne tilisiirtona siirretään. Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?

Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot. Käteistä ei tietenkään välttämättä siirry. Onhan alkuperäisellä pankilla talletuksia 10M edestä, miksei se voi siirtää niitä talletuksia tilisiirtona? Pitääkö näillä 10M talletuksilla olla nyt jotain käteispohjaa tai jotain muuta reaalista takana, jotta ne voi siirtää? Eikö talletuksia voi vaan siirtää rahana?

Viive tilisiirron ja rahojen saamisen välillä on lyhyt, eikä toinen pankki todellakaan saa niskoilleen lainansaajan aiheuttaman luottotappion riskiä vain siksi että lainan ottanut henkilö päättää siirtää lainarahat toiseen pankkiin.

Tuota noin. Pankkikriisit ovat kyllä melkoisen hyvä esimerkki siitä, että pankkien rahoitusmaailma on melko voimakkaasti kytkeytynyt yhteen.

Jos tilanne ei mene niin kuin kerroin, niin kerrotko sinä sitten minulle, että miksi pankkiin tuotu 1M käteinen voi muuntua 10M talletukseksi ja miksi nyt tämä 10M talletus ei olekaan enää rahaa, jota voidaan siirtää? Olet ymmärtääkseni toistamasta toistanut, että pankki ei voi lainata rahaa, mitä sillä ei ole, mutta olet kuitenkin hyväksynyt lainasta syntyneet talletukset rahaksi, josta voi lainata. Oletko vielä samaa mieltä vai et?

[brr]

Ei toisella pankilla ole muita vaatimuksia kuin se, että saavat hyvin pian ne rahat jotka sinne tilisiirtona siirretään. Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?

Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot.

Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.

mutta olet kuitenkin hyväksynyt lainasta syntyneet talletukset rahaksi, josta voi lainata.

Olenko?

[Virkamies]

Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.

Eli onko rahaa vain käteinen?

Olenko?

Olet. Jos ei olisi, niin silloinhan ketju katkeaisi 1 x 0,9 kohtaan. Olet kuitenkin hyväksynyt ymmärtääkseni sen, että kun tuo 0,9 laitetaan pankkiin talletukseksi, niin siitä voi antaa lainaa taas se 0,81. Et cetera kunnes talletuksia on 10 ja lainoja 9.

Miten se nyt on, hyväksytkö vai et?

[Simo Hovari]

Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.

Eli onko rahaa vain käteinen?

Olenko?

Olet. Jos ei olisi, niin silloinhan ketju katkeaisi 1 x 0,9 kohtaan. Olet kuitenkin hyväksynyt ymmärtääkseni sen, että kun tuo 0,9 laitetaan pankkiin talletukseksi, niin siitä voi antaa lainaa taas se 0,81. Et cetera kunnes talletuksia on 10 ja lainoja 9.

Miten se nyt on, hyväksytkö vai et?

Etkö sä jo luvannut poistua takavasemmalle... 

[brr]

Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.

Eli onko rahaa vain käteinen?

Ei.

Olet. Jos ei olisi, niin silloinhan ketju katkeaisi 1 x 0,9 kohtaan. Olet kuitenkin hyväksynyt ymmärtääkseni sen, että kun tuo 0,9 laitetaan pankkiin talletukseksi, niin siitä voi antaa lainaa taas se 0,81. Et cetera kunnes talletuksia on 10 ja lainoja 9.

Miten se nyt on, hyväksytkö vai et?

Mistä ihmeen ketjusta puhut, en minä ole vastuussa sinun sepitelmistäsi. Jos väität minun hyväksyneen jotakin niin täsmällinen lainaus kehiin.

[jmk]

Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?

Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot. Käteistä ei tietenkään välttämättä siirry.

Brr on täysin oikeassa. Toiselle pankille ei tosiaankaan riitä, että vaan ilmoitetaan että olkaapas yhtäkkiä Y euroa lisää velkaa henkilölle X.

Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta. Tällöin toinen pankki on tyytyväinen ja sen tase pysyy kunnossa: pankin velat (henkilön X talletustili) kasvaa Y eurolla ja pankin saatavat kasvavat Y eurolla.

Tietenkään ei välttämättä siirretä käteistä, vaan käytännössä esim. keskuspankkitalletuksia tai pankkien välisiä velkapapereita. Yksinkertaistetusti voit ajatella, että tilisiirron lähettävä pankki kirjoittaa haltijavelkakirjan "Olen velkaa Y euroa" ja antaa sen vastaanottavalle pankille, josta tulee siis lähettävän pankin velkoja.

Käytännössä päivän tilisiirrot selvitellään blokkina eikä joka siirrosta tehdä yksitellen pankkien välistä velkakirjaa, mutta tuo on periaate.

[Virkamies]

Etkö sä jo luvannut poistua takavasemmalle... 

Lupasin, mutta enhän minä pysty tällaisesta luovuttamaan.

Eli onko rahaa vain käteinen?

Ei.

Eli siis, riittää kun tehdään vain tilisiirto talletetuista varoista toiseen pankkiin? Äsken se ei käynyt vaan halusit, että myös "rahaa" siirtyy. Käykö nyt kuitenkin sitten tilisiirto?

Mistä ihmeen ketjusta puhut, en minä ole vastuussa sinun sepitelmistäsi. Jos väität minun hyväksyneen jotakin niin täsmällinen lainaus kehiin.

Olen ymmärtänyt, että sinä olet hyväksynyt niin wikipediassa kuin linkkaamassani kansantalouden oppimateriaalissa olleen ketjun, jossa tapahtuu seuraavaa:

1000e talletus => lainataan 900e
900e talletus => lainataan 810e
810e talletus => lainataan 729e

ad infinitum => talletukset 10 000e, kassareservi 1000e, lainat 9000e.

Jos et nyt hyväksykään tätä mekanismia, niin olisi mukavaa jos kertoisit sen. Kerrotko myös, että mikä osa talletuksista on rahaa ja mikä ei ole. Sitten kun olet kertonut sen, niin kertoisitko, että miten aikaisemmin esittämäni 10M esimerkissä 10M talletukset eivät olekaan rahaa jota voi siirtää, jos tässä esimerkissä syntyneet talletukset ovat rahaa.

[Virkamies]

Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta.

No juuri niinhän siinä tapahtuu. Se tapahtuu silti ilman minkäänlaista tarvetta siirtää mitään fyysistä.

Sama kysymys sinulle, onko 1M käteisestä syntynyt 10M talletusmäärä rahaa, jota voi siirtää ja hyväksyt? Jos ei ole, niin miksi ei ole? Olisiko tilanne erilainen, jos tämä 10M olisi jakautunut eri ihmisille?

[vainukoira]

Ajatellaan alkutilannetta jossa rahaa ei olisi yhtään. Ei bitti ei kolikko ei setelirahaa.

Jokin vaihdon väline pitää olla. Pankki painaa tyhjästä 100 euroa joka jaetaan pieniin sentin miljardisosiin siten, että rahaa riittää jaettaviksi kaikille maailman ihmisille. Voitaisiin painaa vaikka kymmeniä miljoonia euroja, mutta pysytään nyt pienessä nimellissummassa selvyyden vuoksi.

Tämä raha voi olla ihan mitä tahansa, kolikko- tai setelirahaa. Tai sitten bittirahaa, jota myös M1-rahaksi ilmeisesti kutsutaan. Sovitaan että tämä painettu raha on siis M1 rahaa.

Kaikki ihmiset siis saavat niitä sentin miljardisosia käyttöönsä yhdeksi vuodeksi 5 prosentin korkoa vastaan. Sadasta eurosta tämä on siis 5 euroa.

Vuoden ajan ihmiset käyttävät saamiaan kolikoita vaihdon välineenään ja kaikki toimii hyvin. Vuoden kuluttua kaikilla ihmisillä sattuu olemaan juuri se oma pieni osuutensa 100 eurosta taskussaan.

Ihmiset marssivat pankkiin ja maksavat sen oman osuutensa pois.
Sitten he rupeavat maksamaan sitä viiden prosentin korkoa. Jota siis kaikilla on maksettavana yhteensä viisi euroa. Mutta milläs ne maksavat, kun koko maailmassa on painettuna yhteensä 100 euroa, jonka he juuri maksoivat taisin pankkiin.

No ainoa keino on että he ottavat uutta lainaa yhteensä vähintään takaisin maksettavan koron eli 5 euron verran ja maksavat sen heti takaisin pankille.

Nyt he ovat siis maksaneet sekä lainan, että koron, mutta ovat ottaneet sen koron verran uutta lainaa, eli ovat edelleen sen koron verran velkaa. Nyt heillä ei ole yhtään rahaa käytössään, mutta velkaa on kyllä sen 5 euron verran joka vuoden aikana kasvaa korkoa taas sen 5 prosenttia. Vuoden kuluttua velka on kasvanut korkoa 5 prosenttia eli 0,25 euroa eli yhteensä siis velkaa on nyt 5,25. Ei muuta kuin ottamaan taas lainaa kaikki ihmiset yhteensä tuon 5,25 ja maksamaan se heti takaisin pankkiin. Velka on kuitattu, mutta jälleen ollaan uutta velkaa 5,25 joka vuoden aikana kasvaa 5,51 euroon. Ja sitten taas vain pankkiin ottamaan uutta velkaa jolla kuitata vanha velka korkoineen pois.

Toki ihmiset voivat ottaa hieman enemmän velkaa, kuin mitä he maksavat pois, jotta heille jää jotain rahaa käyttöönsä, mutta tässäkin tapauksessa sekä rahamäärä, että velkamäärä kasvaa eksponentiaalisesti koko ajan suuremmalla nopeudella, ja vielä siten, että velkaa on aina enemmän kuin käytettävissä olevaa rahaa. Kaiken lisäksi velan kasvuvauhtikin on eksponentiaalisuudesta johtueen rahamäärän kasvua suurempaa.

Jos joku osaa valottaa mitä tapahtuu synnytetylle M1-rahalle sitten, kun velka on maksettu takaisin, olisin kiitollinen. Katoaako se pääosin takaisin "ilmaan", koska  se ei koskaan ollutkaan konkreettista setelirahaa?

Koska kaikki raha siis luodaan tyhjästä ja se laitetaan liikkeelle lainaamalla se velaksi korkoa vastaan, vain se alkuperäinen 100 euron velkapääoma pysyttiin maksamaan pois mutta ei enää niitä korkoja, koska korkoa varten ei ole luotu vielä uutta rahaa. Jotta korko pystytään maksamaan pois, on luotava uutta velkaa vähintään sen pois maksettavan koron verran, jota taas aikanaan ei pysty maksamaan pois ottamatta uutta velkaa.

Toivottavasti tämä vastasi jotenkuten tuohon kysymykseesi.

[risto]

Ketjussa jotkut ovat esittäneet älyttömiä väitteitä kuten sen, että pankki voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole. Hyvä että edes tämä asia on tullut selväksi.

Kulta pieni. Jos pankilla on 1000 euroa Reijon rahoja, se voi antaa Veijolle 900 euroa lainaksi siitä huolimatta, että Reijon rahat ovat Reijon mielestä Reijon rahoja, ei pankin rahoja. Pankki siis tekee Reijon 1000 eurosta lupauksen, että se voi maksaa Reijolle ja Veijolle 1900 euroa rahaa. Tätä lupausta arkikielellä kutsutaan rahaksi, koska se näkyy mukavasti tilillä, ja sitä voi nostaa pankista, kunhan _kaikki_ _eivät_ _nosta_ _sitä_ _samanaikaisesti_, jolloin syntyisi tuo tilanne: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run.

Jos (laina-)rahaa ei synnytettäisi, tuota "Bank run" -tilannetta ei voisi syntyä. Bank run -vapaassa pankissa olisi 1000 euroa Reijon rahoja ja 900 euroa pankin omia rahoja, jotka se lainaisi Veijolle. Tällainen tilanne aiheuttaisi kuitenkin sen, että lainaa olisi lähes mahdotonta saada ja talouskasvu pysähtyisi.

Kuten Wekkuli totesi, tuo vasara-esimerkki omalla tavallaan jopa toimisi, jos hylätään se bullshit-väite, että pankki lainaa vasaroita, joita sillä on. Pankki lainaa lupauksia vasaroista, että nopealla varoitusajalla pankilla on sinulle X määrä vasaroita tarjolla. Vasaroiden määrä prosessissa ei kasva, mutta virtuaalivasaroiden määrä kasvaa. Lähes kaikki tämän "vasarapoolin" käyttäjät eli pankin asiakkaat kuitenkin kuvittelevat, että heidän tilillään makoilevat rahat ovat siellä ihan oikeasti, eivätkä vain lupauksena maksaa rahaa.

Lainataksemme brr:ää, tililläsi olevista rahoista vain osa on rahoja, ja loput sikojen pieremää metaania. Rahojen suhdetta metaaniin säädellään, jotta ei tapahtuisi jälleen tuota: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

[brr]

Lupasin, mutta enhän minä pysty tällaisesta luovuttamaan.

Eli onko rahaa vain käteinen?

Ei.

Eli siis, riittää kun tehdään vain tilisiirto talletetuista varoista toiseen pankkiin?

Ei tietenkään riitä, johan tämä asia on sinulle selitetty.

Äsken se ei käynyt vaan halusit, että myös "rahaa" siirtyy. Käykö nyt kuitenkin sitten tilisiirto?

Ei käy, johan tämä asia on sinulle selitetty.

Olen ymmärtänyt, että sinä olet hyväksynyt niin wikipediassa kuin linkkaamassani kansantalouden oppimateriaalissa olleen ketjun, jossa tapahtuu seuraavaa:

Puutteellinen ymmärrys ei korvaa täsmällistä lainausta.

[brr]

Kulta pieni. Jos pankilla on 1000 euroa Reijon rahoja, se voi antaa Veijolle 900 euroa lainaksi siitä huolimatta, että Reijon rahat ovat Reijon mielestä Reijon rahoja, ei pankin rahoja.

Pankki voi antaa 900 euroa lainaksi juuri siksi että pankilla on se 900 euroa. Pankki ei voi antaa esimerkiksi 1001 euroa lainaksi, koska sillä on vain 1000 euroa. Tämä johtuu siitä, että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.

[Virkamies]

Ei tietenkään riitä, johan tämä asia on sinulle selitetty.

Minulle on sanottu, että "rahan pitää siirtyä". Mitä se raha nyt oikein on? Se ei ilmeisesti ole käteistä, mutta myöskään mikään sähköinen järjestelmä, jossa informaatio välittyy ei riitä. Kertoisitko hivenen paremmin?

Onko kyseessä joku psyykkinen aalto, jolla pankinjohtajat keskustelevat?

Puutteellinen ymmärrys ei korvaa täsmällistä lainausta.

Miksi jätät minut arvailemaan? Oletko sitä mieltä, että 1000e käteisestä voi seurata esittämälläni tavalla 10 000e talletukset vai eikö voi? Tähän auttaisi, jos vastaat, että kyllä tai ei, jotta ymmärtäisin sinua paremmin.

Pankki voi antaa 900 euroa lainaksi juuri siksi että pankilla on se 900 euroa. Pankki ei voi antaa esimerkiksi 1001 euroa lainaksi, koska sillä on vain 1000 euroa. Tämä johtuu siitä, että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.

Ja kun lainaksi saatu raha 900e talletetaan pankkiin, niin voiko pankki lainata uudelleen 810e seuraavaksi? Tähän kun saisin vastauksen, niin olisin jo osittain tyytyväinen.

[brr]

Ei tietenkään riitä, johan tämä asia on sinulle selitetty.

Minulle on sanottu, että "rahan pitää siirtyä". Mitä se raha nyt oikein on? Se ei ilmeisesti ole käteistä, mutta myöskään mikään sähköinen järjestelmä, jossa informaatio välittyy ei riitä. Kertoisitko hivenen paremmin?

Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.

Miksi jätät minut arvailemaan?

Väitit minun hyväksyneen jotakin, vastuu perusteluista on sinulla.

[Virkamies]

Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.

Olen perehtynyt jonkun verran. Ymmärtääkseni asia menee niin, että informaation välitys riittää, eikä tarvita mitään fyysisen rahan siirtämistä. Korjaa jos olen väärässä.

Väitit minun hyväksyneen jotakin, vastuu perusteluista on sinulla.

Mitä sinä voitat tällä kilpikonnapuolustuksella? Hyvä on, vedän väitteeni takaisin. Voitko nyt kertoa meille, että miten sinä ajattelet asiasta?

[risto]

Kulta pieni. Jos pankilla on 1000 euroa Reijon rahoja, se voi antaa Veijolle 900 euroa lainaksi siitä huolimatta, että Reijon rahat ovat Reijon mielestä Reijon rahoja, ei pankin rahoja.

Pankki voi antaa 900 euroa lainaksi juuri siksi että pankilla on se 900 euroa. Pankki ei voi antaa esimerkiksi 1001 euroa lainaksi, koska sillä on vain 1000 euroa. Tämä johtuu siitä, että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.

...mutta pankissa on edelleen Reijon nostettavissa se 1000 euroa, eli rahaa on siis _luvattu_ 1900€, vaikka rahaa on pankkiin laitettu vain 1000€. Tämä on se, mitä et näköjään pysty ymmärtämään. Totta, pankki ei _lainaa_ enempää rahaa, kuin mitä  pankkiin on tallennettu, mutta pankista on _saatavia_(*) _ulos_ enemmän, kuin pankkiin on laitettu sisälle rahaa. En oikeastaan usko, ettet osaisi lukea, joten taidat pelkästään kalastella. Eipä siinä mitään, kalastaminen on kivaa.

(*) Jotkut hassut kaksijalkaiset nisäkkäät käyttävät näistä saatavista rahvaanomaista nimitystä "raha". Hyi heitä.

[risto]

Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.

Tämä on juuri sitä brr:n mainostamaa "asiaperusteista keskustelua", jota hän on halunnut täällä käydä jo monta päivää. Eli ei osata esittää, miten rahoituskuviot mennään, vaan heitetään tuollaisia "perehdy keskuspankkien toimintaan", "kannattaisi käyttää vähän luotettavampia lähteitä kuin Wikipediaa" ja niin edelleen. Se ei ole keskustelua, se on avautumista.

[brr]

Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.

Tämä on juuri sitä brr:n mainostamaa "asiaperusteista keskustelua", jota hän on halunnut täällä käydä jo monta päivää. Eli ei osata esittää, miten rahoituskuviot mennään, vaan heitetään tuollaisia "perehdy keskuspankkien toimintaan", "kannattaisi käyttää vähän luotettavampia lähteitä kuin Wikipediaa" ja niin edelleen. Se ei ole keskustelua, se on avautumista.

Taidat vain kalastella. Eipä siinä mitään, kalastelu on kivaa.

[Virkamies]

Taidat vain kalastella. Eipä siinä mitään, kalastelu on kivaa.

Onko todella niin, ettei sinulta löydy nyt ainuttakaan argumenttia oman kantasi puolesta? Tyydyt vain sanomaan, että toiset ovat väärässä, hokemaan tautologista ja siten merkityksetöntä mantraa "pankki ei voi lainata jos sillä ei ole rahaa" sekä väistelemään selkeitä kysymyksiä.

Jos me olemme väärässä, niin voisitko yrittää edes jotenkin perustella kantasi?

[risto]

Taidat vain kalastella. Eipä siinä mitään, kalastelu on kivaa.

Jos kalastelu välillä kyllästyttää, voisin muistuttaa sinulle esitetystä kyllä/ei -kysymyksestä:

Oletko sitä mieltä, että 1000e käteisestä voi seurata esittämälläni tavalla 10 000e talletukset vai eikö voi? Tähän auttaisi, jos vastaat, että kyllä tai ei

Pankkialan nerona (jolla on varaa heittää jatkuvasti heittoja, kuten "jos perehtyisit blah blah"), sinulla lienee asiantuntemusta vastata tuohon kysymykseen kyllä tai ei. Myös pelkkä "k" tai "e" riittää, mikäli sormet ovat kaikesta näppäilystä ylirasittuneet.

[jmk]

Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta.

No juuri niinhän siinä tapahtuu.

Niin.

Tuossa aiemmin olit eri mieltä. Brr kysyi

Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?

ja Virkamies vastasi

Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot. Käteistä ei tietenkään välttämättä siirry. Onhan alkuperäisellä pankilla talletuksia 10M edestä, miksei se voi siirtää niitä talletuksia tilisiirtona?

Vastaus vaikutti kovasti siltä, että Virkamies tosissaan kuvitteli, että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y. Että noin vaan "siirretään talletuksia tilisiirtona" ja siinä kaikki.

Sehän siis ei tietenkään riitä, vaan myös pankkien välisiä sitoumuksia täytyy siirtää. Jos Virkamies on nyt hahmottanut asian, niin sepä hyvä.

[Virkamies]

Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta.

No juuri niinhän siinä tapahtuu.

Niin.

Tuossa aiemmin olit eri mieltä.

En omasta mielestäni. Alkuperäinen propositioni oli seuraava:

kun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta ja siten luottotappion riski on täysin todellinen.

Ymmärrätkö nyt?

Vastaus vaikutti kovasti siltä, että Virkamies tosissaan kuvitteli, että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y. Että noin vaan "siirretään talletuksia tilisiirtona" ja siinä kaikki.

Sehän siis ei tietenkään riitä, vaan myös pankkien välisiä sitoumuksia täytyy siirtää. Jos Virkamies on nyt hahmottanut asian, niin sepä hyvä.

En nyt oikein ymmärrä, että mihin pyrit. Ovatko käyttämäsi termi "sitoumuksia" jokin fyysinen tavara, jota pitää siirtää, jotta tilisiirto onnistuu? Jos ei, niin olisiko sitten niin, että tieto transaktiosta siirtyy ilman sen suurempaa tarvetta siirtää mitään fyysistä, kuten yritin ilmaista?

Auttaisiko jos lukisit alkuperäisen viestini asiasta, etkä yrittäisi hahmottaa sanomisiani herra brr:n tulkintojen kautta?

[jmk]

Ymmärrätkö nyt?

Kiitos kysymästä, mutta kysymys ei nyt ollut minun ymmärryksestäni. Minä kyllä tiedän riittävällä tarkkuudella miten pankkijärjestelmä toimii. Kysymys oli sinun ymmärryksestäsi.

En nyt oikein ymmärrä, että mihin pyrit. Ovatko käyttämäsi termi "sitoumuksia" jokin fyysinen tavara, jota pitää siirtää, jotta tilisiirto onnistuu?

Ei tietenkään. En ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi siirtää fyysistä tavaraa, enkä tiedä mistä olet sellaisen käsityksen saanut.

Sen sijaan olen korjannut sitä sinun kuvitelmaasi, että riittäisi siirtää bittejä pelkästään maksajan ja saajan tileillä. Ei riitä, vaan pitää siirtää myös bittejä sen merkiksi, että pankkien väliset sitoumukset muuttuvat.

(Tai, vaihtoehtoisesti, pankkien ja ulkopuolisten. Tilisiirron lähettävä pankki A voi esimerkiksi luovuttaa vastaanottavalle pankille B valtion velkasitoumuksia tilisiirron katteeksi. Tällöin ei synny velkaa A:n ja B:n välille, vaan A:n, B:n ja valtion väliset velkasitoumukset muuttuvat.)

Joko tämä korjaus meni sinulle nyt hyvin perille? Kysy vain rohkeasti jos asia on sinulle vielä epäselvä.

[Virkamies]

Kiitos kysymästä, mutta kysymys ei nyt ollut minun ymmärryksestäni. Minä kyllä tiedän riittävällä tarkkuudella miten pankkijärjestelmä toimii. Kysymys oli sinun ymmärryksestäsi.

Kysyin sinulta, että ymmärsitkö mitä minä alun perin olin sanonut, en sitä, että ymmärrätkö sinä miten järjestelmä toimii. Ymmärsitkö nyt? (Tämä viittaa siihen, että ymmärsitkö nyt, että miksi kirjoitin edellisessä viestissäni "ymmärsitkö nyt". (Kyllä, tämä on piruilua. En kysy, että ymmärrätkö sen vaan ilmoitan näin suoraan.))

Ei tietenkään. En ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi siirtää fyysistä tavaraa, enkä tiedä mistä olet sellaisen käsityksen saanut.

Hyvä. Eli rahojen siirtoon riittää vain informaation välitys. Kiitos, olemme samaa mieltä.

Sen sijaan olen korjannut sitä sinun kuvitelmaasi, että riittäisi siirtää bittejä pelkästään maksajan ja saajan tileillä. Ei riitä, vaan pitää siirtää myös bittejä sen merkiksi, että pankkien väliset sitoumukset muuttuvat.

Ja nyt kun luit, mitä alun perin kirjoitin, niin ymmärsit, että niin en ollut koskaan kuvitellutkaan? Kuka on niin idiootti, että kuvittelee että näitä tilisaldoja voi mielivaltaisesti siirrellä? Alun perin kysymys oli siitä, että herra brr ei uskonut siihen, että 10M lainasta syntynyttä talletusta voi siirtää toiseen pankkiin ellei mukana siirry "rahaa". Minä yritin kertoa hänelle, että kyllä talletuksen voi siirtää toiseen pankkiin aivan normaalisti, mutta siitä syntyy toki vaade pankkien välille.

Autan vielä, kirjoitin näin:

kun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta

Haluatko, että alleviivaan sen tai kirjoitan sen isommin kirjaimin?

Joko tämä korjaus meni sinulle nyt hyvin perille? Kysy vain rohkeasti jos asia on sinulle vielä epäselvä.

Jouduin valitettavasti korjaamaan sinua uskossasi.

[Kimmo Pirkkala]

Tähän on vielä pakko puuttua. En kykene näemmä pitämään 5 sekuntia pidempään itsekuristani kiinni.

Jos rahamäärä lisääntyy kasvattamalla velkasitoumuksia, niin saman logiikan mukaan rahamäärä vähenee kun velat maksetaan pois. Niinkö se on? No ei tietenkään. Raha ei lisääntynyt, ainoastaan velkasitoumukset, jotka tulivat ja menivät.

Jos velkasitoumuksia voi käyttää ja käytetäänkin vaihdon välineenä, niin silloin M1 kasvaa ja vähenee. Ei käteinen tietenkään vähene tai kasva. Olisi mukava jos ymmärtäisit, että vaihdon välineenä voidaan käyttää juuri lupauksia ja että termillä "raha" on oikeasti M0-M3 väliset erot, jotka eivät ole pelkkää retoriikkaa.

En ole tietenkään väittänyt, etteikö velkasitoumuksiakin voisi käyttää maksuvälineenä. Totta kai voi, jos luottamus pelaa. Mutta niiden ketjuttaminen ei lisää rahan kokonaismäärä, aivan kuten ketjun purkaminen ei vähennä rahan kokonaismäärää.

Jos sinusta laina muuttuu rahaksi kun se talletetaan, niin silloin rahaa syntyy ja vähenee. Jos taas laina/velkasitoumus ei muutu rahaksi vaan tulee ja menee, niin silloin ei tietenkään rahan määrä kasva, sillä silloin puhutaan käteisestä.

Raha muuttuu lainaksi kun se talletetaan. Sen jälkeen tallettajan hallussa ei ole rahaa, vaan ainoastaan pankin velkasitoumus, jossa pankki on luvannut maksaa talletettua rahamäärää vastaavan summan tallettajalleen eli velkojalleen. Asia yksinkertaistuu aivan oleellisesti kun näkee tämän näin. Pankki on velkaa tallettajilleen.

On varsin mahdollista että tässä hyvin pitkälti puhutaan aidasta ja seipäästä.

Aikaisempi 1M - 10M esimerkkini olisi luullut hieman valottavan asioita. Siinä laina muuttuu talletuksiksi ja edelleen velaksi. Epäilit, että yritys ei saa nostaa tallentamiansa rahoja ennen kuin on maksanut velkansa. Ymmärrätkö jo nyt, kuinka hassu ajatuksesi on? Me voimme aivan mainiosti siirtää meille lainattuja rahoja toiseen pankkiin, jos ostamme vaikka asunnon.

Niin, mutta kun alkuperäisessä esimerkissäsi oli vain Y ja X. Vain pankki ja vain yritys, ei ulkopuolisia pankkeja eikä yhteiskunnan interventioita, jotka tietenkin muuttavat tilanteen suostuessaan lainailemaan lisää jommallekummalle osapuolelle. Jos on vain pankki ja vain yritys ja 1 miljoona rahaa, niin nämä kaksi eivät saa sitä absoluuttista rahamäärää kasvamaan ketjuttamalla velkojaan. Jos väität että yritys voi ostaa kymmenen miljoonan masiinan maksamalla sen osittain käteisellä ja osittain velkasitoumuksella, niin silloin peliin hyppäsi taas kolmas osapuoli: Masiinan myyjä, joka on myynyt velaksi ja näin antanut käytännössä lainaksi 9 miljoonaa pankin muodostaman mutkan kautta asiakkaalle.

Raha ei edelleenkään lisäänny velkoja ketjuttamalla, eivätkä pankit luo rahaa tyhjästä velkoja ketjuttamalla.

[Kimmo Pirkkala]

Lopulta tämä ketju on pääosin vänkäämistä siitä, mitä raha itseasiassa on (eli onko luotonlaajennuksen kautta syntynyt tilillä näkyvä rahasumma rahaa vai ei). Paljon on tosin tullut uutta tietoa ainakin itselleni (erityisesti velkarahan luonnin mekanismi), että en näkisi ketjua mitenkään turhana.

Ydinkysymys on tämä:

Luoko pankki rahaa tyhjästä antaessaan lainaa, vai lainaako pankki sitä pääomaa mikä sillä on omana tai vieraana pääomana (=velkana =pankkitalletuksina). Ja vastaus on, että pankki ei luo rahaa tyhjästä vaan lainaa omaa tai vierasta pääomaa lainaajalle.

[svobo]

Olen seuraillut keskustelua mielenkiinnolla sivusta ja todennut, että pankki toimii ihan niin kuin kersana otaksuinkin, vaikka en mistään luottoekspansioista tai fractional reserveistä tiennytkään. Kun vien taskurahojani pankkiin, niin pankki antaa niillä rahoilla lainaa jollekin muulle, mutta pankissa on aina sen verran rahaa, että voin käydä halutessani nostamassa sieltä omani pois.

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

[jmk]

Kysyin sinulta, että ymmärsitkö mitä minä alun perin olin sanonut, en sitä, että ymmärrätkö sinä miten järjestelmä toimii.

Ok.

Hyvä. Eli rahojen siirtoon riittää vain informaation välitys. Kiitos, olemme samaa mieltä.

Ilman muuta. Olen koko ajan ollut johdonmukaisesti tällä kannalla.

Kuka on niin idiootti, että kuvittelee että näitä tilisaldoja voi mielivaltaisesti siirrellä?

Tässä keskustelussa ilmeisesti aika monikin. Sain ihan sinun kommenteistasi sen käsityksen, että sinäkin kuulut siihen poppooseen. En ollut lukenut sinun jokaista kommenttiasi enkä aio sitä jatkossakaan tehdä.

Jos sinä et kuulu siihen poppooseen, joka luulee että täysin mielivaltaisesti voi tilisaldoja siirrellä, hyvä niin.

[Simo Hovari]

Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?

jos aikaisemmasta, hyvinkin yksinkertaisesta asiasta on jauhettu jo 4 sivua, niin tämä on varmaan yhtä vaikea kysymys kuin miten universumi on saanut alkunsa. Hawking? Anyone?