Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[JaniAlander]

Ei talouskasvu ole tuota että myydään kalliimpia tuotteita. Jos laitan sinun vertaukseesi talouskasvun niin se menee näin:
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä, tehtaan saama kate paranee ja se pystyy myymään saksia entistä halvempaan kilpailuhintaan. Halvempien saksien takia kampaajan pakolliset investoinnit vähenee jolloin kampaajalle jää enemmän käteen, osan käteen jäävästä rahasta kampaaja käyttää hintojen alentamiseen, jolloin kuluttajat saavat kampauksen halvemmalla, ja kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi johonkin muuhun.

Näin on tapahtunut talouskasvua.

Paitsi että koska saksilla on vain tietty kysyntä tehdas ei valmista enempää saksia vaan antaa kenkää tietylle osalle työvoimaansa. Ja osa kuluttajista ei voikaan nauttia enempää halvemmista tuotteista.

[JaniAlander]

Niin se talous kehittyy, jostain paikasta työpaikat katoavat ja jostain taas lisääntyvät.

Niin kehittyy, käytännössä sillä tavalla että työpaikat katoavat länsimaista ja painuvat orjapalkkojen perässä Aasiaan. Ainoa mikä lisääntyy ovat eliitin ansiot, ja yhteiskunnallinen kahtiajako.

[hattiwatti]

Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431

Optimointia voi harrastaa tiettyyn pisteeseen, mutta se on varmaa ettet rakenna palatsia sellaisista aineksista ja ainemääristä jotka riittävät bambumajaan. Tai autoa polkupyörästä.

Huomautan että jo nyt aletaan olemaan siinä pisteessä että erinäisten raaka-aineiden saanti alkaa olemaan hankalaa. Nykyään käytetään esimerkiksi sellaista kuparimalmia joka ennen olisi ollut jätekiveä, ei siksi, ettäkö ehdottomasti haluttaisiin louhia huonoa tavaraa, vaan koska parempaa EI KERTA KAIKKIAAN OLE JÄLJELLÄ. Sitä voidaan jalostaa käyttöön ainoastaan modernilla tekniikalla ja huomattavalla määrällä raakaa voimaa.

Olennainen ymmärtää varsinkin energiantuotannossa on 'energy-return-on-investment' ratio. Esim. jenkkien louhima uraani oli 50-luvulla 0.28% pitoista, nyt vain 0.09% kun parempaa ei ole saatavilla. Mitä alemmas prosentti laskee, sen enemmän energiaa joudutaan käyttämään malmin jalostamiseen mikä on äärettömän energiaintensiivistä. On puhuttu, että malmin pitoisuuden ollessa 0.02 puolet sen tuottamasta energiasta menisi jo malmin rikastukseen alkuvaiheessa. Sama koskee muitakin raaka-aineita.

Esim vaikka öljyä voidaan teoriassa korvata monin keinoin, kuten vaikkapa öljyhiekalla ei se niin yksinkertaista ole. Raaka-aine pitää louhia eikä porata(kuluu energiaa), sen jälkeen pitää jalostaa eri prosessien läpi (kuluu tolkuttomasti energiaa) jotta viimeinkin tulisi jotain lopullista tuotetta. Myöskään tuotannon skaalan kasvattaminen ei ole niin helppoa kuin ennen, kun jos haluttiin lisätä öljyntuotantoa piti vain porata lisää reikiä ja sieltä sitä suoraan tankkiin maankuoresta pusertui. 

Fischer-tropsch - synteesi, jolla vaikka hiilestä saa öljyä taas kuluttaa jo itsessään suuren osan energiasta eikä sen kaupallista toimivuutta ole todistettu juuri missään, vaikka onkin käytetty taloussaarrossa tai sodassa olevien maiden huoltoon.

Sellaisilla tilastoilla että on shale oil tai tar sands maailmassa niin ja niin paljon on loppupeleissä hyvin vähän merkitystä. Ei sitä pystytä saamaan maan sisältä tankkiin siinä tahdissa kuin massiivisesti kasvava kulutus vaatisi.

Ongelma kaikessa ylläolevassa on vielä prosessiveden tarve. Ihan hiilivoimalatkin vaativat sitä. Makea vesi on isossa maailmassa niin kortilla monin päin maailmaa, että jo lähiaikoina saatamme nähdä etelän miljoonakaupunkeja tyhjennettävän, kun ei pohjaveden uusiutuminen vaan toimi kulutuksen tahdissa. USAssa Atlantan kaupungille käynee niin väistämättömällä todennäköisyydellä. Intiassa ajottain suomen kokoisilla kaupungeilla saattaa olla vesihuolto säiliöjunien varassa ajottain. Varsinkin FT-prosessi on tavattoman vesisyöppö, samoin öljyhiekan jalostaminen. (tietenkin kotimainen turpeentuotantokin tuhoaa järviä ojituksen vuoksi). Tässä taas palataan ikäänkuin alkupisteeseen sikäli, että suurin energiankäytön tarve etelässä tulee juuri veden pumppaamisesta, ja koska pohjaveden taso laskee koko ajan asutuilla alueilla energian tarve vain kasvaa.

Esim. etelä-intiassa pientalonpoikein kaivoista 95% on jo kuivunut ylikulutuksen seurauksena, ja pohjaveden pinta laskenut jo pahimmillaan kilometrinkin syvyyteen. Tällöin hallituksen on pakko antaa ilmaista sähköä maanviljelijöille kuten sielläpän tehdäänkin tai yhteiskunta ajautuisi melkoiseen kaaokseen. Aikoinaan homma hoidettiin yhteisöllisesti hoidetuilla sadevesien keruujärjestelmillä joissa oli samanlainen urakka kuin kiinan muurissa, mutta sitten kun tuli yksityisen omistusoikeuden ja vapaan markkinatalouden ideaalit, rikkaat ostivat tarkoitukseen luotuja tekojärviä kalastuslammiksi ja järjestelmä romahti. Liberaali markkinatalous kun ei suvaitse mitään yhteisöllisesti hoidettua järjestelmää eikä toisaalta kenelläkään yksityisellä ole intressiä huolehtia pohjavesivarantojen uusintamisesta kun tuotot olisivat yhteisöllisiä koko lääniä koskevia. Libertarismista mielestäni tekeekin huuhaaideologian lähinnä sen kyvyttömyys toimia ns. yhteismaan tai julkishyödykkeen tuottamisen tai käytön säätelyn ongelmissa. Ylikuluttajilla on suhteeellinen kilpailuetu vähemmän kuluttaviin joten heillä on kannustin toimia niin kunnes joku resurssi on loppu sitten kaikilta.

Energiantuotannon ja vesivarojen kytkeytymisesti Suomea koskee, jos louhimme uraania suomesta tiettyjen hyvin merkittävien pohjavesialueiden läheltä joiden luo ulkomaiset firmat ovat valtauksia tehneet, tarkoittaisi se näiden pohjavesien pysyvää saastumista, ei ole keinoa jolla se estettäisiin. Energiantuotannon vaikutusta vesistöihin ei ole kuitenkaan otettu huomioon kannatuslaskelmissa. Ongelma tässäkin kohtaa on ns. yhteismaan ongelma, että voitot kaivostoiminnasta menisivät tiettynä aikana ulkomaisen kaivosfirman taskuun siinä kuin taas vesivarojen tuhoutuminen olisi taas koko kansan ongelma hyvin pitkällä aikavälillä.

[Kimmo Pirkkala]

Ei talouskasvu ole tuota että myydään kalliimpia tuotteita. Jos laitan sinun vertaukseesi talouskasvun niin se menee näin:
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä, tehtaan saama kate paranee ja se pystyy myymään saksia entistä halvempaan kilpailuhintaan. Halvempien saksien takia kampaajan pakolliset investoinnit vähenee jolloin kampaajalle jää enemmän käteen, osan käteen jäävästä rahasta kampaaja käyttää hintojen alentamiseen, jolloin kuluttajat saavat kampauksen halvemmalla, ja kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi johonkin muuhun.

Näin on tapahtunut talouskasvua.

Paitsi että koska saksilla on vain tietty kysyntä tehdas ei valmista enempää saksia vaan antaa kenkää tietylle osalle työvoimaansa. Ja osa kuluttajista ei voikaan nauttia enempää halvemmista tuotteista.

Ja kenkää saaneet lisäävät työvoiman tarjontaa yhteiskunnassa => he voivat tehdä jotain muuta tuottavaa.
Talouskasvu on minun ymmärtääkseni yksinkertaisesti yhteiskunnan toiminnan tehostumista. Juuri niin kuin Lord Liberty asian ilmaisi. Saksien lisäksi aivan kaikkea tehtaista tulevaa tehdään jatkuvasti pienemmällä ja pienemmällä (ihmis)työmäärällä. Se on talouskasvua.

Esimerkiksi autoja tehdään tänä päivänä paljon enemmän maailmassa kuin 30v sitten ja paljon pienemmällä työmäärällä. Se tarkoittaa sitä että autoja on enemmän ja ne ovat edullisempia suhteessa keskiansioihin kuin 30v sitten. Mutta onko työttömiä suhteessa yhtä paljon enemmän kuin maailman tuotanto on tehostunut? Ei ole: ylijäänyt työvoimareservi on työllistynyt tekemään muita juttuja; tavaroita ja palveluita, joita meillä on entistä enemmän käytössämme vs. 30v takainen tilanne.

[JaniAlander]

Ja kenkää saaneet lisäävät työvoiman tarjontaa yhteiskunnassa => he voivat tehdä jotain muuta tuottavaa.

Teoriassa kyllä. Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia. Käytännössä länsimaista ovat häviämässä sellaiset ammatit jotka:
a.) Takaavat kohtalaisen tulotason.
b.) Eivät vaadi pitkää koulutusta ja/tai huomattavaa lahjakkuutta.
Pitää muistaa että ihmisistä puolet on keskimääräistä tyhmempiä. Ei suurimmasta osasta ole kertakaikkiaan mihinkään suunnittelu yms. tehtäviin. Nykyinen kehitys johtaa siihen, että ennenpitkää puolet porukasta on joko lisäämässä tätä tarjontaa kortistossa tai tekemässä matalasti palkattuja ns. paskaduuneja. Toisin sanoen keskiluokka kutistuu. Sitä voi sitten itsekukin pohtia kuinka hyödyllistä tälläinen kehitys on.

Esimerkiksi autoja tehdään tänä päivänä paljon enemmän maailmassa kuin 30v sitten ja paljon pienemmällä työmäärällä. Se tarkoittaa sitä että autoja on enemmän ja ne ovat edullisempia suhteessa keskiansioihin kuin 30v sitten. Mutta onko työttömiä suhteessa yhtä paljon enemmän kuin maailman tuotanto on tehostunut? Ei ole: ylijäänyt työvoimareservi on työllistynyt tekemään muita juttuja; tavaroita ja palveluita, joita meillä on entistä enemmän käytössämme vs. 30v takainen tilanne.

Tuota työttömiä on länsimaissa taatusti suhteessa enemmän kuin 30v sitten. Samoin palkkasumman osuus kansantaloudesta vs. pääomatulot on kärsinyt tuona aikana. Maailmanlaajuisesti tilanne voi olla toinen, mutta esim. suomalaista työläistä ei välttämättä lämmitä kovinkaan paljoa tieto että Kiinassa työllisyys on hyvä.

[hattiwatti]

Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431

Optimointia voi harrastaa tiettyyn pisteeseen, mutta se on varmaa ettet rakenna palatsia sellaisista aineksista ja ainemääristä jotka riittävät bambumajaan. Tai autoa polkupyörästä.

Huomautan että jo nyt aletaan olemaan siinä pisteessä että erinäisten raaka-aineiden saanti alkaa olemaan hankalaa. Nykyään käytetään esimerkiksi sellaista kuparimalmia joka ennen olisi ollut jätekiveä, ei siksi, ettäkö ehdottomasti haluttaisiin louhia huonoa tavaraa, vaan koska parempaa EI KERTA KAIKKIAAN OLE JÄLJELLÄ. Sitä voidaan jalostaa käyttöön ainoastaan modernilla tekniikalla ja huomattavalla määrällä raakaa voimaa.

Raaka-aineiden riittävyydestä puhuttaessa, niin öljy, malmit ja makea vesi ovat saaneet julkisuutta koska vähäinenkin puute havaitaan kyllä nopeasti siellä missä sitä alkaa esiintyä.

Mutta se mikä on kaikkein ongelmallisin aikapommi on fosfori. Öljy esimerkiksi voidaan korvata, se vaan maksaa sen verran että maailmantalouden nuotit menevät uusiksi. Aikaa ainakin USAn hallitukselle tehdyn selvityksen mukaan vaadittaisiin noin 20 vuotta alkeellisiin sopeutumistoimiin. Vapaat markkinat eivät siinä ajassa toimi, hyvä jos seuraavaa kvartaalia pidemmälle näkevät, mutta eipä kukaan ole tehnyt mitään taloussuunnitelmaakaan asian hyväksi. Päästörajoitusten taustalla on tietoisuus tulevasta katastrofista fossiilipolttoaineiden suhteen eikä niitä kannattaisi surra mistään muusta kuin siitä etteivät tule riittämään alkuunkaan.

Fosfori on kuitenkin pirullisin siksi, että sen puute iskee suoraan ruoantuotantoon. Mikä tahansa asia mikä iskee ruoantuotantoon, laukaisee vakavia yhteiskunnallisia levottomuuksia maailman ylikansoitetummassa ja köyhemmässä osassa jota ainakin islamilainen maailma edustaa. Kun siellä päin tapahtuu riittävästi kaaosta, heijastuu se taas heti koko globaalitalouteen. Fosforivarantojen on ennustettu loppuvan tätä nykyä n. 15 vuodessa. Vaikka jostain löytyisi esiintymiä lisää, ei se pitkää aikalisää antaisi.

Koska kyseessä on louhittava malmi, sen tuotanto voi olla varsin korkea niinkauan kuin sitä riittää ja loppua sitten melkein kuin seinään. Pohjavesivarannoista kyllä huomaa kun tasot alkavat laskea, ja esim. ns. 'peak oil' viittaa öljygeologiseen ilmiöön. Öljyhän ei ole minään järvenä maan alla jota imettäisiin, vaan pienissä huokosissa kiven sisällä josta maankuoren oma paine pusertaa sen ulos. Öljykentistä aina ns. 'peak' vaiheen jälkeen havaitaan selkeästi kun niiden tuotanto alkaa väistämättä laskea geologisten lainalaisuuksien takia. Fosforin kaltainen harvoista paikoista louhittava mineraali ei taas toimi näin.

Suomella oli poikkeuksellisen puhdasta fosforia tekevä kaivos, mutta yksityistettiin ulkomaille pilkkahinnalla kun markkinaliberalismi niin käski että kaiken pitää yksityisessä omistuksessa oleman. Kaivoksen pitkän linjan arvo on kymmeniä miljardeja siinä kuin kauppahinta jolla se myytiin noin 200 miljoonaa.

http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/09/growhow-liian-suuri-erehdys.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/10/sensuuria-ja-painostusta-growhow.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_10_09_archive.html

En epäile hetkeäkään etteikö vastaavia kupruja tapahtuisi tulevaisuudessakin, ellei kansallisomaisuuden kanssa olla tarkkoina.

Fosforin hyvä lähde on se tavara jota vessoistamme alas huuhdomme. Nykyisellään fosfori tuosta lähteestä päätyy lähinnä vesistöihin ja itämereen. Kaakkois-aasiassa ja muualla vinosilmäisten ihmisten maissa ihmispaskaa onkin käytetty aina lannotteina mikä onkin mahdollistanut ruoantuotannon sielläpäin. Suomella on olemassa teknologiaa jolla likavesistä saadaan typpi ja fosfori lannotteiksi talteen, ja sitä tulisi alkaa soveltamaan välittömästi kaikessa jäteveden puhdistuksessa. Siitä tulee kova myyntiartikkeli isolla maailmalle. Paskalain taustalle ilmeisesti onkin positiivinen idea subventoida tätä arvokasta teknologiaa kehitteleviä suomalaisia firmoja, mutta lain olisi voinut kyllä hoitaa järkevämminkin.

Helpompi vaihtoehto on vain vetää kaikki paska biokaasuksi, ja energian käytön jälkeen ajaa loppuliete suoraan peltoon takaisin, koska käsittely tuhoaa kyllä vaaralliset pöpöt. Luonnonmukaisella viljelyllä jossa maaperän mullan pitoisuutta ja pieneliöiden ja rihmastojen aktiivisuutta kasvatetaan on suurempi tulevaisuus kuin arvataankaan sillä se estää arvokkaiden ravinteiden poishuuhtoutumista pellosta ja pieneliöden & rihmastojen toiminta edistää niiden kulkeutumisen kasvien käyttöön maksimaalisen hyvin.

[Kimmo Pirkkala]

Ja kenkää saaneet lisäävät työvoiman tarjontaa yhteiskunnassa => he voivat tehdä jotain muuta tuottavaa.

Teoriassa kyllä. Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia.

Ei tietenkään, vaan paljon tapahtuu hidasta siirtymää luonnollisen vaihtuman kautta. En tietenkään tarkoita sitä, että autotehtaalta monoa saaneet ovat seuraavana päivänä kännykkäkokoonpanolinjalla. Mutta sellaista teollista alaa, jossa tehostumista ei teknologian, logistiikan ja rationalisoinnin kehittymisen kautta olisi tapahtunut ollenkaan ei ole olemassa.

Tuota työttömiä on länsimaissa taatusti suhteessa enemmän kuin 30v sitten.

Mutta ei taatusti yhtä paljon enemmän kuin teollisessa tuotannossa on tapahtunut tehostumista.

[requiem]

Liberaali markkinatalous kun ei suvaitse mitään yhteisöllisesti hoidettua järjestelmää eikä toisaalta kenelläkään yksityisellä ole intressiä huolehtia pohjavesivarantojen uusintamisesta kun tuotot olisivat yhteisöllisiä koko lääniä koskevia.

Höpsis. Markkinaliberaalit kyseenalaistavat valtiokollektivismin mielekkyyden. Sen sijaan markkinaliberaaleilla ei ole mitään vapaaehtoista kollektivismia kohtaan, esimerkkinä vaikkapa ns. friendly societyt ennen nykyistä valtiollista hyvinvointivaltiota. Vapaaehtoinen kollektivismi on mahdollista markkinatalouden sisällä, markkinataloudessa eläminen ei ole mahdollista valtiokollektivismin sisällä.

Libertarismista mielestäni tekeekin huuhaaideologian lähinnä sen kyvyttömyys toimia ns. yhteismaan tai julkishyödykkeen tuottamisen tai käytön säätelyn ongelmissa. Ylikuluttajilla on suhteeellinen kilpailuetu vähemmän kuluttaviin joten heillä on kannustin toimia niin kunnes joku resurssi on loppu sitten kaikilta.

Pitää osin paikkansa. Siinä missä markkinaliberaaleja (tai vaihtoehtoisesti libertaareja) kritisoidaankin ylioptimismista markkinoiden ja yksilöiden kykyyn toimia oikein, niin aivan yhtä oikeutetusti markkinaliberaalit kritisoivat valtiokollektivismin ja etatismin nimeen vannovia ylioptimismista valtion kaikkivoipaisuuteen ja kaikkitietäväisyyteen.

Valtiokollektivismin ja etatismin siunaavaan vaikutukseen yltiöoptimistisesti suhtautuvat unohtavat sen, että valtaapitävä taho on inhimillisyydestään johtuen aina samalla tavalla virheisiin ja erheisiin sortuva kuin kuka tahansa muukin taho yhteiskunnan sisällä. Vallan keskittymisen johdosta korkealla tehdyt virheet tulevat vaikuttamaan koko yhteiskuntaan. On myös hyvä huomauttaa, että valtaapitävän tahon intressinä voi aivan samaan tapaan olla halu ylläpitää saastuttamista ja luonnonvarojen tuhlausta järjestelmän pönkittämiseksi. Tästä esimerkiksi kelvatkoon koko itäblokki.

Kaikki markkinaliberaalit eivät kiistä etteikö valtio voisi tehdä hyviä ja onnistuneita päätöksiä, sen sijaan suurin kritiikki kohdistuu valtion moraaliseen oikeutukseen käyttää väkivaltaa asioiden runnomiseksi "parhaaksi katsottuun suuntaan". Myös pelkona on, että luovuttamalla valtaa valtiolle hyvien aikomusten toteuttamiseksi, päädytäänkiin tielle kohti orjuutta. Vaikka valtion toimilla voisikin olla potentiaalinen mahdollisuus johtaa parempaan lopputulokseen, on sen mahdollistamiseksi lunastettava hinta katsottu libertaarileirissä niin suureksi, että on vain parempi pyrkiä vähiten huonoon ratkaisuun.

Muuten olenkin kyllä kanssasi samoilla linjoilla 

[JaniAlander]

Raaka-aineiden riittävyydestä puhuttaessa, niin öljy, malmit ja makea vesi ovat saaneet julkisuutta koska vähäinenkin puute havaitaan kyllä nopeasti siellä missä sitä alkaa esiintyä.

Mutta se mikä on kaikkein ongelmallisin aikapommi on fosfori. Öljy esimerkiksi voidaan korvata, se vaan maksaa sen verran että maailmantalouden nuotit menevät uusiksi. Aikaa ainakin USAn hallitukselle tehdyn selvityksen mukaan vaadittaisiin noin 20 vuotta alkeellisiin sopeutumistoimiin. Vapaat markkinat eivät siinä ajassa toimi, hyvä jos seuraavaa kvartaalia pidemmälle näkevät, mutta eipä kukaan ole tehnyt mitään taloussuunnitelmaakaan asian hyväksi. Päästörajoitusten taustalla on tietoisuus tulevasta katastrofista fossiilipolttoaineiden suhteen eikä niitä kannattaisi surra mistään muusta kuin siitä etteivät tule riittämään alkuunkaan.

Fosfori on kuitenkin pirullisin siksi, että sen puute iskee suoraan ruoantuotantoon. Mikä tahansa asia mikä iskee ruoantuotantoon, laukaisee vakavia yhteiskunnallisia levottomuuksia maailman ylikansoitetummassa ja köyhemmässä osassa jota ainakin islamilainen maailma edustaa. Kun siellä päin tapahtuu riittävästi kaaosta, heijastuu se taas heti koko globaalitalouteen. Fosforivarantojen on ennustettu loppuvan tätä nykyä n. 15 vuodessa. Vaikka jostain löytyisi esiintymiä lisää, ei se pitkää aikalisää antaisi.

Jep kivifosfaatit ovat vakava pullonkaula ruuantuotannossa.

[Willy Whisper]

Suomella oli poikkeuksellisen puhdasta fosforia tekevä kaivos, mutta yksityistettiin ulkomaille pilkkahinnalla kun markkinaliberalismi niin käski että kaiken pitää yksityisessä omistuksessa oleman. Kaivoksen pitkän linjan arvo on kymmeniä miljardeja siinä kuin kauppahinta jolla se myytiin noin 200 miljoonaa.

http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/09/growhow-liian-suuri-erehdys.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/10/sensuuria-ja-painostusta-growhow.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_10_09_archive.html

Tuon on niin törkeä temppu että rikoslain koko rangaistusskaala on riittämätön Pekkariselle ja Esa Härmälälle, joilla on kumma korrelaatio lain/päätöksen valmisteluun ministeriössä (=virkamiestyönä) ministeriä sitovasti.

En epäile hetkeäkään etteikö vastaavia kupruja tapahtuisi tulevaisuudessakin, ellei kansallisomaisuuden kanssa olla tarkkoina.

Suomen-myyjät ovat vallassa.

Fosforin hyvä lähde on se tavara jota vessoistamme alas huuhdomme. Nykyisellään fosfori tuosta lähteestä päätyy lähinnä vesistöihin ja itämereen. Kaakkois-aasiassa ja muualla vinosilmäisten ihmisten maissa ihmispaskaa onkin käytetty aina lannotteina mikä onkin mahdollistanut ruoantuotannon sielläpäin. Suomella on olemassa teknologiaa jolla likavesistä saadaan typpi ja fosfori lannotteiksi talteen, ja sitä tulisi alkaa soveltamaan välittömästi kaikessa jäteveden puhdistuksessa. Siitä tulee kova myyntiartikkeli isolla maailmalle. Paskalain taustalle ilmeisesti onkin positiivinen idea subventoida tätä arvokasta teknologiaa kehitteleviä suomalaisia firmoja, mutta lain olisi voinut kyllä hoitaa järkevämminkin.

Ihmisten tuottaman jätteen kierrätys ravintokasvien lannoittamiseen onkin Kiinassa vuosituhansien käytäntö, mutta nykyaikana siihen liittyy lisäaineiden ym. teknopaskan rikastumisen mahdollisuus. Miehille voi kasvaa rinnat etc.. -No, qveer-höpinä onkin jo lähes pakolliseksi?!

Helpompi vaihtoehto on vain vetää kaikki paska biokaasuksi, ja energian käytön jälkeen ajaa loppuliete suoraan peltoon takaisin, koska käsittely tuhoaa kyllä vaaralliset pöpöt. Luonnonmukaisella viljelyllä jossa maaperän mullan pitoisuutta ja pieneliöiden ja rihmastojen aktiivisuutta kasvatetaan on suurempi tulevaisuus kuin arvataankaan sillä se estää arvokkaiden ravinteiden poishuuhtoutumista pellosta ja pieneliöden & rihmastojen toiminta edistää niiden kulkeutumisen kasvien käyttöön maksimaalisen hyvin.

Maaperän mikro-organismien hyödyntäminen esim. metsänhoidossa olisikin edullista, mutta metsänhoitoyhdistykset, Pekkarinen ja risupaketti? Mistä saadaan kantoja ja risuja ajettaviksi rekoilla Helsinkiin biovoimalaan jos siirrytään kestävään metsänhoitoon?

[M.]

Öljy esimerkiksi voidaan korvata, se vaan maksaa sen verran että maailmantalouden nuotit menevät uusiksi. Aikaa ainakin USAn hallitukselle tehdyn selvityksen mukaan vaadittaisiin noin 20 vuotta alkeellisiin sopeutumistoimiin. Vapaat markkinat eivät siinä ajassa toimi, hyvä jos seuraavaa kvartaalia pidemmälle näkevät, mutta eipä kukaan ole tehnyt mitään taloussuunnitelmaakaan asian hyväksi.

Raaka-ainekauppa ml. öljy käydään käsittääkseni kuitenkin futuureilla, joissa nimenomaisesti otetaan huomioon tulevaisuus myymällä etukäteen tulevaa tuotantoa. (Tuskin kuitenkaan 20 vuoden päähän.)

[Lasse]

Yksi nykytalouden kehitystä turmioon ennakoiva auguuri Jenkeistä on Lyndon LaRouche. Hänen johtamansa liikkeen teesit muistuttavat nopealla selauksella  talousdemokraattien vastaavia.

Esim:

http://www.larouchepub.com/lar/2002/2941amer_sys.html

http://american_almanac.tripod.com/listlieb.htm

Kiinnostavaa, mutta vähän korkealentoista meikäläiselle...

Näyttävät vaikuttavan Ruotsissakin:

http://www.larouche.se/

--Lasse

[Lord Liberty]

Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia.

Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.

http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=11795

Työelämään on astumassa uusi sukupolvi, Generation Y. Tämä on sukupolvi, joka ei elä työtä varten vaan tekee töitä elämää varten. Se on jättimäinen muutos ja se on myös suuri haaste yritysten johtoportaalle.

Generation Y:lle työelämä ja ura on oman minän toteuttamisprojektin jatke, ei siis mikään elämäntarkoitus.

Ero aikaisempiin sukupolviin näkyy siinäkin, että Työnantajamaine 2007 -tutkimuksen mukaan palkka ei ole tälle sukupolvelle tärkein kriteeri työnantajaa valitessa. Rahaa enemmän he arvostivat työilmapiiriä. Tärkeää on myös se, ettei yrityksen arvomaailma ole ristiriidassa heidän oman arvomaailmansa kanssa.

http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article276793.ece

Y-sukupolvi on Millennium-sukupolvi, joka ottaa vastuuta itsestään, toimii ja ajattelee globaalisti, verkostoituu – ja jolla on suuria odotuksia esimiehiltä ja työpaikoilta.

"Sukupolven sanotaan olevan ryhmäkeskeinen, ja sen itsetunto on hyvä", sanoo KPMG:llä asiantuntijana toimiva Anna-Sofia Angervo. Angervo on tutkinut eri sukupolvien johtamista MBA-tutkintoaan varten.

Sukupolven mukanaan tuomat haasteet johtamiselle herättivät paljon keskustelua myös KPMG:n naisjohtajien verkoston tilaisuudessa.

Y-sukupolven suhde koulutukseen on jatkuvaa ja työnvaihto kuuluu normaaleihin rutiineihin.

"Sukupolvi on tietoinen etuuksista ja osaa myös pyytää niitä työantajaltaan. Työpaikkaa vaihdetaan usein ja helposti ja tulevaisuuden suunnitelmat ovat usein korkeintaan viiden vuoden päähän", Angervo luonnehtii.

[Miniluv]

Monet Y:t kyllä ottaisivat sen pitemmänkin X-uran, jos sellaisia olisi tarjolla... Ihmisillä on taipumusta tehdä välttämättömyydestä hyve.

[Parasiittiö]

Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia.

Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.

Itsehän olen tätä Y-sukupolvea, mutta ihmettelen, että eikö kuitenkin ole kokonaistaloudellisesti tehokkaampaa, jos ihmisten asenteet on semmoiset, että ne "elää työtä varten" sen sijaan että ne "tekee työtä elämistä varten". Luulisi, että semmoisella asenteella tulisi kuitenkin painettua enemmän hommia ja tuotettua elämän aikana enemmän kuin tällä meidän Y-asenteella.

Muutenkin tämmöinen asenteista valittaminen on minusta aina vähän haiskahtanut siltä, että se on teoreetikkojen puolustusreaktio, kun teoriat ei toimikaan todellisuudessa, kun eivät osanneetkaan ottaa kaikkea huomioon.

[Lord Liberty]

Aina kun joku tekee teollisia innovaatioita joiden avulla tuotetta pystytään valmistamaan vähemmällä työllä, on joukko ihmisiä jotka vaativat valtion väliintuloa turvaamaan heidän työpaikat. Tekstiiliteollisuuden kehittyminen antaa historiallisen esimerkin siitä miten käy kun näin tehdään.

Tässä lainaus Milton Friedmanin kirjasta Vapaus Valita:

Sekä vuoden 1867 Japanissa että vuoden
1947 Intiassa oli laaja tekstiilejä valmistava kotiteollisuus.
Japanissa ulkomainen kilpailu ei juurikaan vaikuttanut silkin
tuotantoon kotiteollisuudessa, ehkäpä siksi, että kato Euroopassa
vahvisti Japanin asemia raakasilkin hankinnassa, mutta
kilpailu pyyhkäisi likipitäen täysin pois puuvillan kotikehruun
ja myöhemmin puuvillakankaan kotikudonnan. Japanissa
kehittyi tekstiilien valmistus tehtaissa. Aluksi maan tekstiiliteollisuus
tuotti vain karkeimpia ja halvimpia tuotteita,
mutta siirtyi sitten yhä vaativampiin laatuihin ja lopulta siitä
tuli suuri vientiala.
Intiassa kankaan kotikudontaa tuettiin ja sille taattiin
markkinat - selityksen mukaan helpottamaan siirtymistä
teolliseen tuotantoon. Tehdastuotanto kasvaa asteittain, mutta
sitä on määrätietoisesti jarrutettu kotiteollisuuden suojaamiseksi.
Suojelu on merkinnyt laajentumista. Käsikangaspuiden määrä on suunnilleen kaksinkertaistunut vuodesta 1948
vuoteen 1978. Tänään tuhansissa kylissä kautta Intian kuullaan
kangaspuiden ääni varhaisesta aamusta myöhäiseen
yöhön. Kotiteollisessa kankaankudonnassa ei ole mitään väärää,
jos se saa kilpailla tasapuolisin ehdoin muiden teollisuudenalojen
kanssa. Japanissa on yhä hyvinvoipaa, joskin äärimmäisen
pientä kotikudontaa. Tällöin kudotaan ylellistä
silkkiä ja muita tuotteita. Intiassa kotikudonta kukoistaa,
koska hallitus tukee sitä. Käytännössä peritään veroja ihmisiltä,
jotka eivät ole yhtään paremmassa asemassa kuin kangaspuilla
työskentelevät, jotta näille voitaisiin antaa parempi
elintaso kuin minkä he voisivat saada vapailla markkinoilla.
Aikaisemmin 1800-luvulla Isolla-Britannialla oli täsmälleen
sama ongelma kuin Japanilla muutamaa vuosikymmentä tai
Intialla yli sata vuotta myöhemmin. Kutomakone uhkasi
tuhota kukoistavan kotikudontateollisuuden. Kuninkaallinen
komissio nimitettiin tutkimaan teollisuutta. Se pohti täsmälleen
samoja menettelytapoja jotka Intia omaksui: tukipalkkioita
ja markkinoiden takaamista kotikudonnalle. Se hylkäsi
nämä, koska ne tekisivät perusongelman - kotikutojien liian
suuren lukumäärän - vieläkin pahemmaksi - aivan kuten
Intiassa tapahtui. Englanti omaksui saman ratkaisun kuin
Japani - väliaikaisesti kovakouraisen, mutta lopulta tuloksellisen
menettelytavan antamalla markkinavoimien toimia.

[JaniAlander]

Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.

Mjaa, siinähän sitten ei tarvitse ihmetellä miksi ihmiset eivät hommaa jälkikasvua. Kuka uskaltaa nykytilanteessa ottaa mitään isompia riskejä?

[Slicky]

Innovaatioista puheen ollen olen sitä mieltä,  että innovaatiot ovat itse asiassa vähentäneet työpaikkoja sen sijaan, että ne olisivat niitä lisänneet. Niin hullunkuriselta kuin se kuulostaakin.

Tämä johtuu siitä, että nykyinen talousjärjestelmä on rakennettu sen pohjalta, missä ajatellaan töitä olevan rajattomasti, että vain ihmisen viitseliäisyys on rajana. Elämme edelleen työorientoituneessa yhteiskunnassa, minkä arvopohja on rakennettu viime vuosisadalla. Asia ei kuitenkaan ole näin. Ihmiset ovat keksineet esimekriksi sellaisen laitteen kuin robotti, joka tekee moninkertaisesti tehokkaammin töitä kuin yksi ihminen.

Sen takia yhteiskunta on täynnä kaiken maailman puhelinmyyjiä, roskaviihdettä ja muita humpuuki hyvinvointikoulutuksia, koska ei ole muutakaan ja jotain mitäs porukoille myydä.

[Kimmo Pirkkala]

Innovaatioista puheen ollen olen sitä mieltä,  että innovaatiot ovat itse asiassa vähentäneet työpaikkoja sen sijaan, että ne olisivat niitä lisänneet. Niin hullunkuriselta kuin se kuulostaakin.

Ei se kuulosta hullunkuriselta vaan täysin loogiselta. Ei se ole mikään innovaatio, että "tämän keksinnön käyttöönoton myötä meidän tarvitsee samaan tulokseen pääsemiseksi tehdä tuplasti töitä verrattuna aiempaan". Talouskasvu ei olisi mahdollista ilman tehokkuuden kasvua, ja tehokkuuden kasvu ei ole mahdollista ilman että (ihmis)työn määrä vähenee.

[Lord Liberty]

Sen takia yhteiskunta on täynnä kaiken maailman puhelinmyyjiä, roskaviihdettä ja muita humpuuki hyvinvointikoulutuksia, koska ei ole muutakaan ja jotain mitäs porukoille myydä.

Höpsistä. Maailmassa on puhelinmyyjiä koska ihmiset ostavat puhelinmyyjien tuotteita, roskaviihdettä koska ihmiset ostavat roskaviihdettä ja hyvinvointikoulutuksia koska yritykset haluavat ostaa hyvinvointikoulutuksia.

[Kimmo Pirkkala]

Sen takia yhteiskunta on täynnä kaiken maailman puhelinmyyjiä, roskaviihdettä ja muita humpuuki hyvinvointikoulutuksia, koska ei ole muutakaan ja jotain mitäs porukoille myydä.

Höpsistä. Maailmassa on puhelinmyyjiä koska ihmiset ostavat puhelinmyyjien tuotteita, roskaviihdettä koska ihmiset ostavat roskaviihdettä ja hyvinvointikoulutuksia koska yritykset haluavat ostaa hyvinvointikoulutuksia.

Aivan totta. Ei sellaista työtä ole, josta ei joku olisi valmis maksamaan. Vähintäänkin kyseenalaisia hommia on ollut ennenkin, vaikka mitä kahvinporoista ennustajaa ja kiertävää kupparia ja kaivonkatsojaa. Mutta kun joku on maksanut, niin sillä on eletty.

Puhelinmyynti tyssää kuin seinään muutamassa viikossa, jos kukaan ei enää osta puhelinmyyjiltä yhtään mitään.

[Nikolas]

http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=gmetMOw04Ss&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=fQCTShz4O4o&feature=related

Markku Uusipaavalniemeltä selkeää ja rehellistä järkipuhetta. Valitettavasti monetkaan hänen (kansanedustaja-) kollegoistaan eduskunnassa eivät kykene samaan.

Uusipaavalniemi ei esittele hyviä vaihtoehtoja kansallisten talousongelmien ratkaisemiseksi, vaan sellaisia, jotka ovat mahdollisia, käyttökelpoisia ja suhteellisesti parempia kuin ne huonoimmat vaihtoehdot.

Toivon lämpimästi, että Markku Uusipaavalniemen äänestäjät äänestävät hänet taas myös seuraavaan eduskuntaan. Olisi myös ilahduttavaa nähdä enemmän hänen kaltaisiaan älykkäitä ja suoraselkäisiä ihmisiä eduskuntavaalien ehdokkaina ja etenkin kansanedustajina vaalien jälkeen, puoluetaustasta riippumatta.

Suomi tarvitsee eduskuntaan lisää älykkäitä, koulutettuja ja laskutaitoisia suomalaisia.

[hattiwatti]

Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.

Mjaa, siinähän sitten ei tarvitse ihmetellä miksi ihmiset eivät hommaa jälkikasvua. Kuka uskaltaa nykytilanteessa ottaa mitään isompia riskejä?

Tämä onkin muuten äärimmäisen tärkeä pointti kansallismielisen ja ns. homma-tematiikan kannalta. Siihenhän nimittäin kuuluu huoli Euroopan islamisoitumisesta. Sitä ei generoi pelkästää muslimien maahanmuutto ja tolkuton lisääntyminen vaan myös samanaikaisesti kantaväestön voimakkaasti vähentyvä syntyvyys.

Vaikka libertaristi olisivat mieltä mitä hyvänsä oman aatteensa siunauksellisuudesta öbaut kaiken suhteen niin kansan uusiutumista ja ylläpitoa se ei ainakaan demografisesti tue.

Luin joskus lehdestä tutkimuksen jonka mukaan ainakin Euroopan maista niissä, joissa parhaimmat sosiaaliset palvelut eli tämä saatanallinen hyvinvointiyhteiskunta - myös kantaväestö lisääntyy parhaiten. Tämähän on tietenkin aivan itsestäänselvää. Ihmiset eivät rupea kuksimaan lapsia jos heillä ei ole taetta niiden elatuksesta, asunnosta ynnä muusta seuraavaksi pariksikymmeneksi vuodeksi eteenpäin. Ei ole sattuma että suuret ikäluokat syntyivätkin juuri niinä aikoina jolloin yhdessä työpaikassa oltiin koko elämä. Se loi perusturvan lisääntymiselle ja jälkeläisten hoidolle ja antoi jopa mahdollisuuden omakotitalon rakentamiseen. Kun yhteiskunta tarjoaa hyvinvointipalveluja, antavat ne edes jonkinlaisen turvan joka mahdollistaa lisääntymisen ja jälkeläisten hoidon. 

Nykyajan trendihän on juuri tuo, että työelämä pätkittyy koko ajan ja epävarmuus kasvaa. Kukaan työpaikan omaava ei ole varma onko se duuni vielä vuoden päästä. Tällöin ei paljoa asuntolainaa oteta, ja asuntoa omalla jälkikasvulla aleta täyttämään. Tämä työelämän murros on jo suoraan heijastunut Eurooppalaisten demografiassa. Italiassa väestönkasvu on shokeeraavan matala, ja siellä tunnetaankin ns. 'mammoni' - ilmiö jossa aikamiespojat asustelevat äitiensä luona vielä nelikymppisenäkin. Tämä ei välttämättä johdu että juuri Italiassa tunnettaisiin suurta vetoa omaan äitiin, vaan siitä, ettei epäsäännöllinen työelämä kertakaikkiaan anna mitään mahdollisuutta oman asunnon hankkimiseen. Jos valtiokaan ei kunnolla tue edes vuokra-asunnon ylläpitämistä silloin ainoa alternatiivi on asustella mutsin luona nelikymppisenäkin. Ja luonnollisesti siinä tilassa ei perhettä perusteta. Italialainen preka-vasemmisto onkin aiheesta esittänyt paljon analyysiä ja oli genre niin vastenmielinen hyvänsä aihe on todella merkittävä myös kansallismieliseltä kantilta.

[Lord Liberty]

Jos yhdessä työpaikassa pysyminen koko elämän aikana on perusoikeus tai jotain, niin kehitys pysähtyy. Kutomiskonetta ei olisi ikinä otettu käyttöön koska käsinkutoajille ei saa antaa potkuja, autoja ei olisi ikinä otettu käyttöön koska hevoskuskit menettäisivät työpaikkansa jne...

Kun höyryllä toimiva kutomakone keksittiin Englannissa, työväestö mellakoi ja tuhosi kutomakoneet säilyttääkseen työpaikkansa.

The power loom reduced demand for skilled handweavers, initially causing reduced wages and unemployment. Protests followed its introduction. For example, in 1816 two thousand rioting Calton weavers tried to destroy power loom mills and stoned the workers.[14] In the longer term, by making cloth more affordable the power loom increased demand and stimulated exports, causing a growth in industrial employment

http://en.wikipedia.org/wiki/Power_loom#Social_and_economic_implications

Me nauramme nykyään näille 200 vuotta vanhoille jutuille, samalla tavalla meille nauretaan 200 vuoden kuluttua kun yritämme pysäyttää kehityksen säilyttääksemme muutaman vanhanaikaisen työpaikan.

JaniAlander sanoi että maailmaa ei voida optimoida loputtomiin ja siksi talouskasvu päättyy joskus. Samaan aikaan JaniAlander vaatii että työpaikkoja täytyy suojella innovaatioilta jotka vähentävät työmäärää. Eikö nuo toteamukset ole ristiriidassa?

[Slicky]

Puhelinmyynti tyssää kuin seinään muutamassa viikossa, jos kukaan ei enää osta puhelinmyyjiltä yhtään mitään.

Huumeidenmyynti tyssää kuin seinään muutamassa viikossa, jos kukaan ei enää osta huumeenmyyjiltä yhtään mitään.

Aivan totta. Ei sellaista työtä ole, josta ei joku olisi valmis maksamaan. Vähintäänkin kyseenalaisia hommia on ollut ennenkin, vaikka mitä kahvinporoista ennustajaa ja kiertävää kupparia ja kaivonkatsojaa. Mutta kun joku on maksanut, niin sillä on eletty.

Samahan koskee ihmiskauppaa ja muuta rikollisuutta. Miksi sitä tehdään? Siksi koska siitä saa rahaa. Se on sitä innovatiivista kehitystä. Porvarillinen perushyve: Myy itsesi keinolla millä hyvänsä.

[risto]

Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.

Olisi kiva että kertoisit sitten miten tuo homma tapahtuu. On Wikipedialla tai ilman täysin selvää, että pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.

En tiedä, syntyykö tämä raha siinä vaiheessa, kun vaikkapa asunnon ostaja ottaa lainaa vai tätä ennen. On kuitenkin selvä, että tämä raha ei pääosin synny vaikkapa setelipainossa.

Siis toistetaan: Rahaa ei lainata kuten vasaroita. Jos sinulla on 10 vasaraa, voit lainata 10 vasaraa. Jos EKP on laskenut pankeille liikkeelle 10 "vasaraa", lopulta markkinoilla ei ole 10 "vasaraa" vaan vaikkapa 100 "virtuaalivasaraa" lainattavana. Lainaa on olemassa enemmän kuin rahaa.

[hoxpox]

Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.

Olisi kiva että kertoisit sitten miten tuo homma tapahtuu. On Wikipedialla tai ilman täysin selvää, että pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.

En tiedä, syntyykö tämä raha siinä vaiheessa, kun vaikkapa asunnon ostaja ottaa lainaa vai tätä ennen. On kuitenkin selvä, että tämä raha ei pääosin synny vaikkapa setelipainossa.

Siis toistetaan: Rahaa ei lainata kuten vasaroita. Jos sinulla on 10 vasaraa, voit lainata 10 vasaraa. Jos EKP on laskenut pankeille liikkeelle 10 "vasaraa", lopulta markkinoilla ei ole 10 "vasaraa" vaan vaikkapa 100 "virtuaalivasaraa" lainattavana. Lainaa on olemassa enemmän kuin rahaa.

Olen aiemmin väittänyt että luottoekspansio ei luo lisää rahaa, vaan ainoastaan kasvattaa rahan tarjontaa ja tästä olen edelleen samaa mieltä. Vasaraesimerkki mielestäni kuvaa hyvin luottoekspansion kasvattamaa rahan tarjontaa.

Täällä kuitenkin väitetään että pankki voi myöntää luottoa vaikka sillä ei olisi lainkaan rahaa, kunhan sillä on riittävästi reservejä:

http://talousdemokratia.webs.com/apps/forums/topics/show/1920173-kaikille-pankkialan-ammattilaisille-tapsavaaneille-ja-mietinytite-tyypeille-

Mikäli pankit voivat näin toimia, niin kyseessä on todellakin rahan luominen. Täytyy ihmetellä mikäli tämä on sallittua, sillä pankeillahan on mahdollisuus luoda em. tavalla loputtomiin rahaa mikäli pystyvät kasvattamaan reservejään. Luodulla rahalla voi myös joku toinen pankki kasvattaa reservejään ja sen jälkeen luoda taas lisää rahaa. Tietysti toimiluvan saaminen on viranomaisten takana ja vakavaraisuussäädökset tulee myös täyttää, mutta varsin erikoiselta tämä rahanluomisoikeus silti kuulostaa mikäli on totta.

[brr]

Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.

Olisi kiva että kertoisit sitten miten tuo homma tapahtuu. On Wikipedialla tai ilman täysin selvää, että pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.

"On täysin selvää" tarkoittanee ettei sinulla ole asiasta mitään käsitystä. Pankki vastaanottaa talletuksia ja myöntää luottoja. Rahaa tulee sisään ja menee ulos. Ei liene kovin vaikea konsepti ymmärtää?

Miksi pankit ottaisvat vastaan talletuksia ja maksaisivat niille korkoa jos voisivat vain "luoda" tyhjästä rahaa?

[JaniAlander]

JaniAlander sanoi että maailmaa ei voida optimoida loputtomiin ja siksi talouskasvu päättyy joskus. Samaan aikaan JaniAlander vaatii että työpaikkoja täytyy suojella innovaatioilta jotka vähentävät työmäärää. Eikö nuo toteamukset ole ristiriidassa?

Ei minulla ole mitään vastaan sitä että työ vähenee ja häviää maailmasta, tekniikka yleensäkin vähentää työvoiman tarvetta. Kysymys on siitä miten tekniikan tuomat hyödyt jaetaan. Tämä voi olla komahtavaa puhetta, mutta siinä vaiheessa kun hyödyt jäävät lähinnä pienen vähemmistön käsiin, enemmistön polkiessa paikallaan tai jopa taantuessa meillä on käsillä ongelma.

Mahtaako kukaan libertaristi ymmärtää mikä itseasiassa murskasi kommunismin ja muiden ääriliikkeiden suosion länsimaissa, ja viimekädessä nakersi niiden suosiota niiden kotikentilläkin? Minäpä kerron. Elintason laaja-alainen nousu länsimaissa. Työläisten keskiluokkaistuminen. Joku demarivaikuttaja viime vuosisadan puolivälissä totesi että sellaiset kaverit joilla on oma talo ja auto eivät välttämättä ole ensimmäisinä lähdössä barrikaadeille proletariaatin diktatuuria vaatimaan. Kun keskiluokkaa kutistetaan ja ihmisiltä viedään turvallisuudentunne, ääriliikkeet niin vasemmalla kuin oikeallakin saavat taas voimaa taakseen.

On totta juu että perinteiset hyvinvointivaltiot eivät ole taloudellisesti yhtä tehokkaita kuin nämä libertaristien haikailemat äärikapitalistiset onnelat. Mutta kummassa paikkaa on keskimäärin parempi elää. Joo varmasti libertaristisessa systeemissä on kivempaa olla miljonääri, mutta valitettavasti vain pieni vähemmistö ihmisistä voi olla miljonäärejä. Kummassa systeemissä on mieluummin tavallinen kaduntallaaja? Sellaisessako jossa ihmisillä on yleensä vakaa työpaikka, jonkin verran henkilökohtaista omaisuutta, turvaverkko jos käy jotain yllättävää, vaiko sellaisessa jossa suurella enemmistöllä on lähinnä toivoa epämääräisistä paskaduuneista, joista voi saada potkut milloin tahansa, jossa keskimääräinen ihminen omistaa lähinnä velkaa, ja jos vaikka sairastuu jää tyhjän päällä, mutta rikkaat sitä vastoin ovat rikkaampia kuin koskaan.

[JaniAlander]

"On täysin selvää" tarkoittanee ettei sinulla ole asiasta mitään käsitystä. Pankki vastaanottaa talletuksia ja myöntää luottoja. Rahaa tulee sisään ja menee ulos. Ei liene kovin vaikea konsepti ymmärtää?

Miksi pankit ottaisvat vastaan talletuksia ja maksaisivat niille korkoa jos voisivat vain "luoda" tyhjästä rahaa?

Kuten jo aiemmin totesin velkaa voidaan ketjuttaa. Jos pankki voi lainata ulos yhdeksän euroa kymppiä kohti, se voi lainata ulos taas kahdeksan euroa kymmenen senttiä yhdeksää euroa kohti ja niin edelleen...kun laskee tuon ketjun loppuun siitä kympistä voi tehdä 90 euroa lainarahaa.