Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[risto]

5. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.

Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?

Wikipedia siis kertoilee näin:

commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[6]

Eli suomeksi:
"liikepankkien raha (raha, joka on luotu pankkijärjestelmässä lainanoton ja -annon kautta) - joskus tästä käytetään nimitystä 'shekkivihkoraha'"

Käsitykseni on siis että (leijonaosa) siitä pankin asuntolainaajalle lainaamasta rahasta todella luodaan sillä hetkellä kun laina otetaan. Tietysti mitään paperirahaa ei paineta, mutta rahaa se on tililläkin oleva raha.

Wikipedia jatkaa aiheesta jotenkin siihen tapaan, että tuo liikepankkien "shekkivihkoraha" lakkaa olemasta, kun velka on maksettu takaisin, mutta tämän kuvion lainalaisuuksia en nyt oikein täysin ymmärrä.

Rahantekokuvio on kaiken kaikkiaan melko hankala, kuten hoxpoxin yritys konkretisoida asiaa vasara-esimerkillä osoittaa. Maalaisjärjellä ajateltuna hoxpoxin näkemys kuulostaa oikealta ja lienee se yleisin käsitys asiasta. "Raha on velkaa" -ajattelu on huomattavasti abstraktimpaa. On helpompi ajatella, että raha on jotain sellaista, mitä keskuspankki painaa käsinkosketeltaviksi seteleiksi (on se pieneltä osaltaan sitäkin).

[gloaming]

Jos tuota osuutta x ei olisi, niin pankkini ei oikein kestäisi luottotappioita.

Niin. Tuon reserviosuuden (eli x tekstissäsi) suhteellinen suuruus tosiaan osaltaan vaikuttaa pankin kykyyn kestää luottotappioita. Rahanluomisprosessi on selitetty yllä, en palaa siihen. Voitte uskoa tai olla uskomatta, että näin todellisuudessa tapahtuu, asialla ei ole yksityishenkilön kannalta paljonkaan merkitystä niin kauan, kun pankkijärjestelmä toimii normaalisti.

Luotonanto-talletus -ketjussa syntynyt raha on kyllä aivan todellista: sitä voidaan antaa luotoksi, sitä voidaan tallettaa, sitä voidaan vaihtaa hyödykkeisiin ja palveluihin, se näkyy taseissa ja mm. tuossa M1:n laskennallisessa määrässä. Se ei synny tyhjästä ilmasta, vaan luotonottajan lupauksesta maksaa luotto takaisin tiettyyn aikaan tulevaisuudessa. Vain keskuspankit tekevät rahaa täysin tyhjästä ilmasta (painaessaan rahaa tai toimiessaan velkakirjamarkkinoilla). Ongelmia syntyy, mikäli luotottajat kärsivät niin paljon luottotappioita (ts. luotonottajat eivät pidä lupaustaan), että he eivät muilla toimillaan pysty syntynyttä pääomavajetta kattamaan tai jos kaikki tallettajat yhtäaikaisesti päättävät nostaa talletuksensa (run on the bank). Jälkimmäinen on yleensä yhteydessä ensimmäiseen.

[Lord Liberty]

Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.
Koska setelikustannus aiheuttaa hyperinflaatiota, kansalaiset alkaisivat käymään vaihdantaa muilla valuutoilla kuin valtion omalla. Esimerkiksi Zimbabvessa siirryttiin dollariin Mugaben tuhotessa oma valuutta.
Talousdemokraatit ymmärtävät tämän, siksi talousdemokraatit haluavat kieltää tai rajoittaa ulkomaanvaluuttojen maahantuonnin ja oman valuutan viennin ulkomaille.

Jos kansalaiset eivät saa käydä vaihdantaa millään kilpailevalla valuutalla, kansalaiset alkavat käymään vaihdantaa epävirallisilla valuutoilla, kuten arvometalleilla. Talousdemokraatit ymmärtävät tämänkin, siksi heillä on pyhä viha ja neuroottinen luonne arvometalleja kohtaan. Talousdemokraatit saa suuttumaan kun heille puhuu arvometalleista, Lars Osterman lopetti keskustelun kokonaan kun Pasi Matilainen kysyi miksi vaihtokauppa kengännauhoilla on ok, mutta arvometalleilla ei. Nimimerkki escobar kiihtyi niin että nimitteli minua "kultabögi":ksi tässä keskustelussa kun ainoastaan vihjasin asiasta.
Talousdemokraattien teoriassa ei ole ratkaisua tähän niin asiasta suututaan ja siitä keskustelu vaietaan ja sen esilletuojia nimitellään.

Talousdemokraatit kannattavat kansanpankkia josta valtio jakaisi painamaansa rahaa nollakorolla lainalle. Jotkut nokkelat saattaisivat tehdä niin että ottavat lainan nollakorolla mutta sitten tallettavat sen oikeaan pankkiin korolliselle tilille. Talousdemokraattien johtohahmon Lars Ostermanin mielestä tälläiset ihmiset ovat maanpettureita ja uhka järjestelmälle.

Talousdemokratia saa kannatusta koska se esittää aivan oikein nykyjärjestelmän ongelmat, ikävä kyllä moni talousdemokratiaan ensi näkemältä hurahtanut ei koskaan tutustu itse aatteen tuomaan ratkaisuun, vaan kuuntelee ainoastaan nykyjärjestelmän ongelmia ja luulee talousdemokratian ratkaisevan nämä.

Lisäksi talousdemokraattien tavoiteohjelmassa on tämmöinen kohta:

7. Ulkomaankauppa vaihtokauppana ilman rahasuorituksia. Tämä olisi jokaisen valtion edun mukaista. Yritykset voivat siirtää tuotantoaan niihin maihin mistä haluavat kerätä rahaa sen sijaan että tuotteita valmistetaan alimman palkkatason maissa ja sitten rahastetaan kaikkia muita maita. Ylijäämiä vaihdettaisiin ylijäämiin.

Kyllä yksittäisen ihmisen elämä hankaloituisi kummasti, kun ei enää voisi ostaa ulkomaisia autoja ja tilata ulkomaisesta nettikaupasta komponentteja tietokoneeseensa.
Tässäkin talousdemokraattien teoria kohtaa ristiriidan. Tavoiteohjelma sanoo että ulkomaankauppaa saa käydä ainoastaan vaihtokauppana. Entä jos vaihdan arvometalleja johonkin toiseen hyödykkeeseen? Tämä kysymys saa talousdemokraatit näkemään punaista.

[IDA]

Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.

Uusipaavalniemi ei halua. Talousdemokraatit nyt vain sattuivat tekemään tuon haastattelun.

Uusipaavalniemi hakee kansanedustajana pragmaattista ratkaisua tilanteessa, jossa hän näkee asioiden menevän todella huonoon suuntaan. Kansanedustajalle ja talousvaliokunnan jäsenelle ei kuitenkaan ole edes haluamaansa tietoa tarjolla päätösten pohjaksi. Itse uskon, että Uusipaavalniemellä on teoreettiset perusjutut ihan hyvin hallussa. Tietenkin hän voi olla väärässäkin sen suhteen mitä pitäisi tehdä, mutta muistaakseni ainoana hallituspuolueiden edustajana hän kuitenkin äänesti esimerkiksi Kreikan tukipakettia vastaan. 

Miten teoriaan sopii, että tuetaan Kreikan valtiota, mutta valtio yleisesti ei saisi mitenkään puuttua talouteen?

[Lord Liberty]

Miten teoriaan sopii, että tuetaan Kreikan valtiota, mutta valtio yleisesti ei saisi mitenkään puuttua talouteen?

Mihin teoriaan?

[Willy Whisper]

Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!

Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.

Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.

Valuuttakontrollin vuosina vientiteollisuus kotiutti voittonsa Suomeen, oli sellainkin käsite kuin *vaihtotase* ja siitä pidettiin huolta. Hyvinvointi kasvoi tasaisesti eikä valtiolla ollut velkaa.

Valuutan vienti/tuonti "vapautettiin" v.1987. Siitä alkoi alamäki, ja kun tämä jossain tuntemattomassa paikassa ilman poliittista keskustelua tms. arvohöpinää tehty ratkaisu mainittiin Hesarissa yhden (1) palstan 5cm pituisena uutisena, tuli ihan oikeesti sellainen outo olo. Nytkö se alkoi?
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)

[Willy Whisper]

Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.

Uusipaavalniemi ei halua. Talousdemokraatit nyt vain sattuivat tekemään tuon haastattelun.

Loordilla on joku Österman-syndrooma? 

[Lord Liberty]

Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!

Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.

Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.

Satasen markkaseteli on kuusitoista euroa, nykyään tuo vastaisi sitä että et saa viedä parinkympin seteliä ulkomaille. Haluatko rakentaa muurin esimerkiksi Suomen ja Ruotsin välille ettei Torniolaiset käy ruokakaupassa Haaparannalla rahamäärällä joka on suurempi kuin kuusitoista euroa? Ideologia joka vaatii kansalaisten totaalista kyttäämistä ei voi olla lähtökohdiltaan toimiva.

[Willy Whisper]

Jos tuota osuutta x ei olisi, niin pankkini ei oikein kestäisi luottotappioita.

Ei niiden tartte. Valde tulee apuun.

Voitot on yksityistetty, tappiot sosialisoitu.

[Lord Liberty]

Jos ei saa viedä ulkomaille satasen markkaseteliä enempää, niin saako viedä arvometalleita? Talousdemokraatit vastatkaa!

[jmk]

Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.
Koska setelikustannus aiheuttaa hyperinflaatiota, kansalaiset alkaisivat käymään vaihdantaa muilla valuutoilla kuin valtion omalla. Esimerkiksi Zimbabvessa siirryttiin dollariin Mugaben tuhotessa oma valuutta.
Talousdemokraatit ymmärtävät tämän, siksi talousdemokraatit haluavat kieltää tai rajoittaa ulkomaanvaluuttojen maahantuonnin ja oman valuutan viennin ulkomaille.

Talousdemokraattien ideat muistuttavat ihmeen paljon sosialististen maiden pankkijärjestelmää, jossa "raha" tuli täysin mielivaltaisesti valtion pankkien tuottamana mikkihiiri-laskentayksikkönä, ja eikä sitä saanut vaihtaa oikeaan (ulkomaan) rahaan vapaasti. Ulkomaankauppakin oli tiukasti valtion kontrollissa.

Painetun (tai tileille kirjatun) "rahan" määrällä, korolla ei jne. ollut mitään mielekästä kytkentää reaalitalouteen, vaan ne olivat kaikki täysin mielivaltaisia hallinnollisia päätöksiä (eli nimellisesti "demokratian" päätettävissä, vaikka mitään todellista demokratiaahan siellä ei ollut).

Kovin suuri yllätys ei ole, että hallinnollinen mikkihiiriraha ja hallinnolliset ("demokraattiset") liiketoimintapäätökset tuhosivat ko. maiden reaalitalouden aika totaalisesti, mistä seurasi tehottomuutta, puutetta, kurjuutta.

[Lasisti]

Ei se kyllä auta yhtään mitään, vaikka rahavirrat rajan yli katkaistaisikin. Kansalaiset siirtyisivät mieluummin vaikka vaihdantatalouteen, ja ketään ei kiinnostaisi esim. toimittaa tavaraa kauppoihin jotka myyvät sitä mikkihiirirahalla säännellyin hinnoin.

[Willy Whisper]

Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!

Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.

Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.

Satasen markkaseteli on kuusitoista euroa, nykyään tuo vastaisi sitä että et saa viedä parinkympin seteliä ulkomaille. Haluatko rakentaa muurin esimerkiksi Suomen ja Ruotsin välille ettei Torniolaiset käy ruokakaupassa Haaparannalla rahamäärällä joka on suurempi kuin kuusitoista euroa? Ideologia joka vaatii kansalaisten totaalista kyttäämistä ei voi olla lähtökohdiltaan toimiva.

"Haluatko sinä että..." Asiallista keskustelua, pliiz!

En minä mitään halua. Minä kerroin miten oli 70-80-luvuilla. Satasesta seuraava seteli oli 500 mk.  Minä muistan kyllä, mitä täällä oli vuonna loordi ja laardi, mutta sitä muuria en Torniossa nähnyt. Rajalla ei katsottu edes henkkareita. Autoilijat tankkasivat siltä puolelta rajaa, missä kulloinkin oli halvempaa bensaa, että näin kovasti me kärsittiin kauhistelemassasi markka-maailmassa.

Markka-Suomi oli kuin Pohjois-Korea: Suuren Johtajan ajatuksia toisteltiin ja Paasikivi-seuraan piti kuulua jos aikoi pysyä politiikassa pinnalla. Toisteltiin ns. YYA-jargonia, mutta idänkaupassa kusetettiin iivanaa täysillä. Vaikka hulluja projekteja tehtiin, ei talous päässyt kuralle niinkuin Esko Ahon ja Iiro Viinasen aikana.

Sun on turha esittää fantasioita "muurista Suomen ja Ruotsin välillä", kun yhä on elossa ihmisiä jotka muistavat valuuttakontrollin lihavat vuodet.

[Willy Whisper]

Jos ei saa viedä ulkomaille satasen markkaseteliä enempää, niin saako viedä arvometalleita? Talousdemokraatit vastatkaa!

Hei ei niitä "talousdemokraatteja" ollut olemassakaan silloin 70-luvulla. Ihmisillä oli sensijaan töitä. 

Mikset kohdista kysymystäsi tämän palstan keskustelijoille?

[Lord Liberty]

No miksi et sinä vastaa, saako vaihtokauppaa ulkomaille käydä arvometalleilla, jos se on kielletty maan valuutalla?

[brr]

5. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.

Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?

Wikipedia siis kertoilee näin:

commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[6]

Eli suomeksi:
"liikepankkien raha (raha, joka on luotu pankkijärjestelmässä lainanoton ja -annon kautta) - joskus tästä käytetään nimitystä 'shekkivihkoraha'"

Käsitykseni on siis että (leijonaosa) siitä pankin asuntolainaajalle lainaamasta rahasta todella luodaan sillä hetkellä kun laina otetaan. Tietysti mitään paperirahaa ei paineta, mutta rahaa se on tililläkin oleva raha.

Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.

[Willy Whisper]

No miksi et sinä vastaa, saako vaihtokauppaa ulkomaille käydä arvometalleilla, jos se on kielletty maan valuutalla?

Mihin tilanteeseen tai ajankohtaan esimerkkisi viittaa? Tuollainen tapaus on minulle tuntematon, joten voisit hieman valaista.

[Lord Liberty]

No miksi et sinä vastaa, saako vaihtokauppaa ulkomaille käydä arvometalleilla, jos se on kielletty maan valuutalla?

Mihin tilanteeseen tai ajankohtaan esimerkkisi viittaa? Tuollainen tapaus on minulle tuntematon, joten voisit hieman valaista.

Etkö sinä kannatakaan valuuttakontrollia?

[Willy Whisper]

Etkö sinä kannatakaan valuuttakontrollia?

Mitäs itse tykkäät olkiukoista?  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)

[JaniAlander]

Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.

Kyllä. Kun otat lainan pankki luo lainatilin jonka summa on negatiivinen, ja antaa sitä vastaan tilillesi rahaa.

Nykyään pankkitoiminta on aina fraktionaalireservi toimintaa, eli pankilla ei tarvitse olla kuin (en nyt muista tarkalleen kuinka paljon) n. 10% oikeaa rahaa vastaan lainojaan. Eli jokainen euro joka pankkiin menee mahdollistaa 9 ylimääräisen euron lainaamisen.

Sitten kun tajuaa sen että nämä haamurahat kiertävät siinä missä keskuspankinkin liikkeelle laskema raha, huomaa sen että suurin osa rhasta maailmassa on pelkkää velkaa.

[JaniAlander]

Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin). Öljy ei ole mikään este talouskasvulle. Talouskasvu kyllä löytää keinot korvata öljy.

Ei voi. Varallisuuden luomiseen, (siis oikean sellaisen, ei virtuaalivarallisuuden) tarvitaan resursseja, eli raaka-aineita, energiaa, työvoimaa jne... Viimeksi kun tarkistin niin tämä planeetta ei ollut äärettömän kokoinen, vaan jotain 12 700 kilometriä halkaisijaltaa oleva pallomainen kappale. Resursseiltaan siis rajallinen. Jotta talous voisi kasvaa ikuisesti tarvittaisiin rajattomat resurssit, joita meillä ei ole.

Voi olla että talous voi kasvaa vielä huomattavasti nykytilanteesta, voi olla että se voi kasvaa jonkin verran, ja voi olla ettei se kasva paljoakaan enää. Jossain kohtaa törmätään ehdottomaan resurssipulaan.

[brr]

Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.

Kyllä. Kun otat lainan pankki luo lainatilin jonka summa on negatiivinen, ja antaa sitä vastaan tilillesi rahaa.

Nykyään pankkitoiminta on aina fraktionaalireservi toimintaa, eli pankilla ei tarvitse olla kuin (en nyt muista tarkalleen kuinka paljon) n. 10% oikeaa rahaa vastaan lainojaan. Eli jokainen euro joka pankkiin menee mahdollistaa 9 ylimääräisen euron lainaamisen.

Sitten kun tajuaa sen että nämä haamurahat kiertävät siinä missä keskuspankinkin liikkeelle laskema raha, huomaa sen että suurin osa rhasta maailmassa on pelkkää velkaa.

"Fraktionaalireservi" (ilmeisesti käänsit wikipediasta löytämäsi termin) tarkoittaa, että pankki ei voi lainata ulos kaikkea talletettua rahaa. Eli jos perustan pankin ja kerään huimaavat 10 euroa talletuksia, voin antaa 9 euroa lainaa (olettaen että vakavaraisuussännöt näin määräävät). Nuo 9 euroa ovat ihkaoikeata rahaa jonka olen vastaanottanut tallettajilta. Pankki ei voi luoda rahaa lätkimällä asiakkaidensa tileille numeroita ihan miten haluaa.

Negatiivinen saldo lainatilillä tarvitaan pitämään kirjanpito tasapainossa. Jos pankki vain laittaisi 9 euroa tilillesi, niin silloin pankilla pitäisi olla 19 euroa rahaa (10 euroa talletuksia plus sinulle lainatut 9 euroa). Se -9 euroa tarkoittaa vain että olet velkaa pankille lainaksi saamasi 9 euroa. Eli rahaa ei luotu tyhjästä, sait vain lainaksi muiden tallettamia rahoja.

[joniq]

Kykyni eivät riitä muodostamaan kantaa Uusipaavalniemen teeseihin. Joka tapauksessa hän oli ainoa Suomen eduskunnasta joka varoitteli pankkikriisistä jo vuosia sitten, mutta juttu vaiettiin. Ovatko asiat niin vaikeita vai pelottavia, etteivät kansanedustajat pysty niitä käsittelemään? Pikkuasioita kyllä puidaan viikkokausia. Merkillepantavaa oli Uusipaavalniemen haastattelussa tiedon saannin vaikeus. Kansanedustajalla ei taida olla sitä valtaa juurikaan kun sitä ei saada irti esim. Finanssitarkastuslaitoksesta vai mikä se virallinen nimi onkaan. Hän käsitteli myös 90-luvun laman aikaisia aasioita. Ei löydy päätöksiä eikä päättäjiä, joilla valtavat omaisuudet siirrettiin taskusta toiseen ja Syp ja KOP pelastettiin lahtaamalla yksi iso pankki ym. suhmurointia. Totuus tuntuu olevan että muutama puoluejohtaja korkeimpien virkmiesten kanssa johtaa maata ja muilla ei ole sanan sijaa.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin). Öljy ei ole mikään este talouskasvulle. Talouskasvu kyllä löytää keinot korvata öljy.

Ei voi. Varallisuuden luomiseen, (siis oikean sellaisen, ei virtuaalivarallisuuden) tarvitaan resursseja, eli raaka-aineita, energiaa, työvoimaa jne... Viimeksi kun tarkistin niin tämä planeetta ei ollut äärettömän kokoinen, vaan jotain 12 700 kilometriä halkaisijaltaa oleva pallomainen kappale. Resursseiltaan siis rajallinen. Jotta talous voisi kasvaa ikuisesti tarvittaisiin rajattomat resurssit, joita meillä ei ole.

Voi olla että talous voi kasvaa vielä huomattavasti nykytilanteesta, voi olla että se voi kasvaa jonkin verran, ja voi olla ettei se kasva paljoakaan enää. Jossain kohtaa törmätään ehdottomaan resurssipulaan.

No ainakin seuraavaan jääkauteen asti voi kasvaa. Väestöräjähdyskään ei ole este sillä se saadaan varmastikin tasaantumaan. resurssien loppuminen vaatisi auringon sammumista ja fysiikan peruslakien aineen ja energian häviämättömyyden kumoutumista.

[LambOfGod]

fractional reserve banking vasaramalli:

James tallettaa pankkiin vasaran. Pankki painaa 10 paperivasaraa ja lainaa niitä ottaen x% koron lainastaan. Minä huomaan, että onpas pirun hyvä pisnes. Alan tekemään omia paperivasaroita. Jään kiinni ja joudun vankilaan. Miksi ihmeessä? Enhän minä  keneltäkään varastanut vasaroita tai muutenkaan aiheuttanut harmia. Minulle kerrotaan, että toiminnallani sain kaikkien jo olemassa olevian vasaroiden arvon romahtamaan, niillä ei saa hakattua enää naulaa kantaa myöten lankkuun vaan se jää törröttämään pahasti. Mitä enemmän paperivasaroita laitan liikkeelle, sitä pahemmin naulat jäävät tököttämään. Tästä syystä yksityisillä ihmisillä/pankeilla ei pidä olla oikeutta painaa paperivasaroita.

[Willy Whisper]

Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se...

Ei voi. ... Viimeksi kun tarkistin niin tämä planeetta ei ollut äärettömän kokoinen, vaan jotain 12 700 kilometriä halkaisijaltaa oleva pallomainen kappale. Resursseiltaan siis rajallinen. Jotta talous voisi kasvaa ikuisesti tarvittaisiin rajattomat resurssit, joita meillä ei ole.

Talpusliberaalit ottavat pillin ja menevät jonkin syvän porausreiän luokse. Sitten he puhaltavat...?
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c019.gif)

[Lord Liberty]

Etkö sinä kannatakaan valuuttakontrollia?

Mitäs itse tykkäät olkiukoista?  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)

Oletko sinä sama persoona vai vaihtuuko siellä nimimerkin takana kirjoittaja?
Tässä aikaisempi viestisi:

Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.

Valuuttakontrollin vuosina vientiteollisuus kotiutti voittonsa Suomeen, oli sellainkin käsite kuin *vaihtotase* ja siitä pidettiin huolta. Hyvinvointi kasvoi tasaisesti eikä valtiolla ollut velkaa.

Valuutan vienti/tuonti "vapautettiin" v.1987. Siitä alkoi alamäki, ja kun tämä jossain tuntemattomassa paikassa ilman poliittista keskustelua tms. arvohöpinää tehty ratkaisu mainittiin Hesarissa yhden (1) palstan 5cm pituisena uutisena, tuli ihan oikeesti sellainen outo olo. Nytkö se alkoi?

[Lord Liberty]

Voi olla että talous voi kasvaa vielä huomattavasti nykytilanteesta, voi olla että se voi kasvaa jonkin verran, ja voi olla ettei se kasva paljoakaan enää. Jossain kohtaa törmätään ehdottomaan resurssipulaan.

Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431

[Willy Whisper]

Oletko sinä sama persoona vai vaihtuuko siellä nimimerkin takana kirjoittaja?
Tässä aikaisempi viestisi:

Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan.....

Tuo on totta, mitä kirjoitin. 500mk:n seteleitä ei viety maasta tiettyyn aikaan. Jos sinulla on muuta tietoa, kerrohan.

[Lord Liberty]

Oletko sinä sama persoona vai vaihtuuko siellä nimimerkin takana kirjoittaja?
Tässä aikaisempi viestisi:

Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan.....

Tuo on totta, mitä kirjoitin. 500mk:n seteleitä ei viety maasta tiettyyn aikaan. Jos sinulla on muuta tietoa, kerrohan.

Tämähän kummalliseksi menee. Esitit syy-seuraus suhteen valuuttakontrollista ja hyvinvoinnista. Jos väität nyt yhtä-äkkiä että et kannatakaan valuuttakontrollia niin etkö sitten myöskään kannata sen tuomaa väitettyä hyvinvointia? Miksi vastustat hyvinvointia?