Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[Lord Liberty]

Suosittelen kaikille lukemaan tämän Suomeksi käännetyn kirjan "Mitä valtio on tehnyt rahallemme?"
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/

Lainaus kirjasta:

Keskustelumme on nyt tuomassa esiin tärkeän totuuden rahasta: raha on hyödyke. Tämän asian oppiminen on yksi maailman tärkeimmistä tehtävistä. Kovin usein ihmiset ovat puhuneet rahasta jonain paljon suurempana tai vähäisempänä kuin tämä. Raha ei ole abstrakti laskentayksikkö, erotettavissa konkreettisesta tavarasta; se ei ole hyödytön vain vaihdannassa käyttökelpoinen poletti; se ei ole "vaade yhteiskunnalle"; se ei ole kiinteän hintatason takuu. Se on yksinkertaisesti hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä kysynnässään pääasiallisesti vaihdon välineenä. Tästä riippumatta se on hyödyke – ja kuten kaikilla hyödykkeillä, sillä on varanto, ihmiset kysyvät sitä ostamista ja säilyttämistä varten jne. Kuten kaikkien hyödykkeiden, rahan "hinta" – muina tuotteina – määräytyy sen kokonaistarjonnan tai varannon ja sitä ostavien ja hallussaan pitävien ihmisten kokonaiskysynnän välisessä vuorovaikutuksessa. (Ihmiset "ostavat" rahaa myymällä tuotteitaan ja palveluitaan sitä vastaan, aivan kuten he "myyvät" rahaa ostaessaan tavaroita ja palveluita.)

[Lord Liberty]

http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2008/11/miten-valtio-kaappasi-rahan.html

Koska valtiot eivät voi luoda minkäänlaista toimivaa rahayksikköä tyhjästä, on mielenkiintoista seurata miten arvoton fiat-raha on onnistunut valtaamaan kaikki maailman rahataloudet. Taloustieteellisesti katsottuna tuotteiden arvo perustuu niiden käyttöarvoon, rahan arvon perustuessa sen vaihtoarvoon. Rahan erikoisominaisuuden vuoksi maailmanlaajuinen kultakanta on onnistuttu vaihtamaan askel kerrallaan alun perin arvottomaan fiat-rahaan. Kyseinen rahankaappausprosessi on kutakuinkin noudattanut seuraavia askelia suunnilleen alla esitetyssä järjestyksessä.

Rahanlyönnin monopolisointi on prosessin ensimmäinen askel jossa valtio kieltää yksityisiltä firmoilta rahanlyömisen ja siten totuttavat yksilöt käymään kauppaa ainoastaan tietynlaisilla ennalta määrätyn näköisillä kolikoilla.

Rahan nimen muuttaminen on suhteellisen nopea ja valtiolle tärkeä askel, jossa luontaisten rahayksiköiden nimet kuten muru, gramma, unssi ja kilo muutetaan markoiksi, dollareiksi ja kruunuksi.

Metallipitoisuuden alentaminen on vaikeaa sellaisilla markkinoilla joissa erilaiset kolikot kilpailevat keskenään ja jossa kolikot tunnistetaan niiden painoarvon, ei niiden nimen, mukaan. Kun kolikoita on vain yhdenlaisia eikä niiden painoa punnita voi valtio alkaa säännöllisesti pienentämään niiden metallipitoisuutta. Aiemmin tämä tehtiin lyömällä reikä kolikon keskustaan (tämän historiallinen jäänne löytyy vieläkin monien maiden fiat-rahakolikoista), tänään se tehtäisiin korvaamalla kolikon sisus jollain halpametallilla kuten nikkelillä, raudalla tai alumiinilla.

Pienemmän kassavarantovelvoitteen salliminen voi aluksi tuntua ainoastaan yksityisten pankkien suosimiselta mutta valtiollakin on näppinsä pelissä. Kultakannan alla, jossa vallitsee 100 % kassavarantovelvoite, valtion on vaikea saada lainoja sotaretkiin ja muihin julkisiin projekteihin. Tämän ongelman ratkaisemiseksi monet valtiot antoivat yksityisille pankeille oikeuden kassavarantovelvoitteen pienentämiseksi halvan lainan vastineeksi.

Keskuspankin luominen on valtion kannalta ehkä prosessin tärkein askel sillä sen jälkeen koko yksityinen pankkijärjestelmä sidotaan lopullisesti valtioon. Yksityiset pankit saavat oikeuden valtion takaamiin (eli käytännössä riskittömiin) massiivisten katteettomien lainojen antoon, valtio puolestaan saa koko rahajärjestelmän haltuunsa.

Paperirahan painaminen myydään aluksi takeena siitä, ettei luottopakoja ja muita suurempia talouskriisejä enää synny. Todellisuudessa paperisen fiat-rahan painaminen ainoastaan pahentaa taloussyklejä ja lisää inflaatiota.

Kullan takavarikointi on joskus suoritettava paperirahan varjelemiseksi, sillä huonoina aikoina kansalaiset turvautuvat yhä herkästi kultaan vaihtokaupan välineenä mikäli sitä on helposti saatavilla. Tämän vuoksi kulta oli mm. Yhdysvalloissa kielletty lähes koko 1900-luvun.

Kultavaluuttakannan luominen on suhteellisen tarpeeton, mutta joskus käytetty, välietappi jossa takavarikoitua kultaa käytetään ikään kuin koko rahajärjestelmän takeena. Toisin sanoen valtio luo illuusion siitä, että elämme yhä kultakannan alla vaikka fiat-raha hallitsee jo käytännössä kaikkea kaupankäyntiä.

Kultakannan lopullinen jättäminen on ennemmin tai myöhemmin suoritettava prosessi, mikäli valtio haluaa luoda rahaa tyhjästä loputtomissa määrissä. Teoreettisesti kultaan sidottu valuutta toimii tavallaan viimeisenä valtion inflaatioesteenä mutta siitä luovutaan koska kullan teennäisen matalan hinnan ylläpitämisestä muodostuu liian kallista valtion jatkaessa rahan luomista.

[Virkamies]

Eihän se pidä paikkaansa, että yksittäinen pankki saisi "luoda rahaa" tyhjästä?

Ei pidäkään, kyseessä on varsin yleinen harhaluulo joka johtuu edelleenlainauksen ja luottoekspansion väärinymmärtämisestä. Yksittäinen pankki ei voi luoda lisää rahaa, se voi kyllä edelleenlainaamalla kasvattaa rahan tarjontaa, mutta kyseessä on vain saman rahan tehokas edelleenlainaus.

Anteeksi nyt vain, mutta tässä asiassa olet väärässä, ellei sitten käsitteesi "tehokas edelleenlainaus" pidä sisällään sitä mistä rahan luomisessa on kysymys.

Kansantalouden perusoppikirja esiin vain. Pankkien rooli M1:n määräytymisessä on aivan oleellinen.

Seteleitä ja kolikkoja saa sitten painaa vain keskuspankki, niiden luomiseen ei yksityispankeilla ole oikeutta.

[Willy Whisper]

Jonkinlaista talousdemokratiaa - siis sitä että poliitikot päättävät rahan painannasta - on kokeiltu useissa valtioissa. Näiden valtioiden valuutan kurssi euroon liikkuu kolmensadan ja kymmenentuhannen välissä. Näitä valtioita löytää balkanilta tusinan verran. Näissä valtioissa kaikki suuret kaupat tehdäänkin euroissa eikä inflatisoituvassa paikallisvaluutassa.

Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)

Suomessa ennen eurohössötystä oli muistaakseni oma valuutta, jonka liikkeellelaskemisesta päätti nykyisin viraton mutta kalliisti hallinnoitu Suomen Pankki. SP laski liikkeelle markkoja, eli teki rahaa tyhjästä. Tämä markka-raha ei kuitenkaan ollut virtuaalirahaa, sillä sen vakuutena oli Suomen valtion maksukyky jonka vakuutena oli realistiset odotukset Suomen talouselämän toimista.

Yksityiset liikepankit eivät tässä hyvin toimineessa järjestelmässä luoneet rahaa tyhjästä, vaan saattoivat lainata ulos vain sellaista rahaa, jolla oli vakuus joko pankin sijoitusomaisuudessa (kiinteistöt, osakkeet), asiakkaiden talletuksissa tai pankkiketjun keskuspankin antamana lainana. Liikepankit lainasivat SP:lta, joka käytti harkintaa sen mukaan, miten kullakin pankilla oli omaa varallisuutta ja volyymia.

Vientiteollisuus sai ulkomailta puntia, dollareita ja D-markkoja mutta SP otti ne niiltä pois ja antoi tilalle oman setelipainonsa tuotteita. Ne eivät olleet katteettomia paperilappusia sillä niiden vakuutena oli tuo SP:n sieppaama ulkomaanvaluutta 1:1.

Kun tästä järjestelmästä, ja myös valuutan maahantuonnin/viennin kontrollista luovuttiin, alkoi jyrkkenevä alamäki.

Muutos on hyvin paralleeli USA:n vuoden 1913 rahauudistuksen kanssa: Liittovaltio luopui oikeudestaan laskea liikkeelle dollareita, ja luovutti tämän oikeuden yksityisten liikepankkien omistamalle Federal Reserve Fundille. Nyt liittovaltio maksaa korkoa jokaisesta dollarista jonka saa käyttöönsä. Ilmankos USA velkaantuu niin perkeleellisesti ellen sanoisi saatanallisesti?

Olen kuullut huhua, että kun Suomessa liikepankki lainaa yksityisille kotitalouksille, lainan vakuutena pankissa on vain 6% sen summasta. Siis pankinjohtajan kynän kosketus paperiin "luo" rahaa. Asiakas maksaa korkoa tyhjästä luodusta rahasta, ja maksaa sen "oikealla rahalla" takaisin.

Näin virtuaaliraha riistää reaalitaloutta.

Varsinkin kun sattumalta(?) tulee lama tms. pankkikriisi, reaalitalous menettää maksukykyä, mutta pankinjohtajien kynät suhisevat: Uutta rahaa syntyy tyhjästä pankkien tyhjätaskuisille bulvaaneille, jotka ottavat haltuunsa niiden yritysten omaisuudet joita sama pankki on lakannut luotottamasta.

Lama on eräänlainen sadonkorjuu, jossa virtuaalirahan ruhtinaat haalivat reaalitalouden omaisuuksia haltuunsa ilmaiseksi.

Minun ehdotukseni:

Nollataan virtuaaliraha.

Asiakkaat ja yritykset maksavat pankeille vain sen osan lainoistaan, jota vastaan pankeilla on reaalivakuus. Loput ovat tyhjää ilmaa eikä sitä tarvitse maksaa takaisin koska sitä ei ole ollut olemassa ennenkuin pankinjohtajan kynä kosketti vekselipaperiin.

Jos tämä ei kelpaa, haluan minäkin ihmekynän!

Tulkaa huomenna hakemaan minulta virtuaalirahaa. Minä kyllä kirjoitan kun pankitkin kirjoittavat.

En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.

Kuten jo kerroin, lainatusta rahasta suurintaosaa ei ollut olemassa ennenkuin se "lainattiin". Lainaatko minulta ilmaa? Saat heti 1 000 000 000 kuutiometriä, enkä peri sitä takaisin.

Päivän Kyssäri:

Kuinka paljon vaaditaan katetta kun pankki lainaa A) valtiolle B) kunnalle?

(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a143.gif)

[escobar]

Näin kiltisti sanottuna lord liberty ei vain tiedä mistä puhuu. Ainoa argumentti näyttää olevan olkiukko pelko "talousvallan keskittämisestä", vaikka kyseessä olisikin "rahanluontivalta". Toisaalla kieltää olevansa "kultabögi" ja heti perään itkee kultakannasta.
Arhimäki on yhtä paljon talousdemokratian idoli kuin s. lehto maahanmuuttokritiikin.

[hoxpox]

Anteeksi nyt vain, mutta tässä asiassa olet väärässä, ellei sitten käsitteesi "tehokas edelleenlainaus" pidä sisällään sitä mistä rahan luomisessa on kysymys.

Kansantalouden perusoppikirja esiin vain. Pankkien rooli M1:n määräytymisessä on aivan oleellinen.

Seteleitä ja kolikkoja saa sitten painaa vain keskuspankki, niiden luomiseen ei yksityispankeilla ole oikeutta.

Rahan edelleenlainaus kasvattaa rahan tarjontaa, ei rahan määrää.

Osoitteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

The practice of fractional reserve banking expands the money supply (cash and demand deposits) beyond what it would otherwise be.

Tilanne on ihan samanlainen kuin yhtä vasaraa edelleenlainattaisiin useita kertoja. Tällöin vasaran käyttöaste ja sen tuottama hyöty ovat korkeita, ja täten myös vasaratarjonta on korkeampi, kuin tilanteessa jossa alkuperäinen omistaja olisi vain pitänyt sitä työkalukaapissaan. Yhtään uutta vasaraa ei silti luotu.

[Willy Whisper]

Tilanne on ihan samanlainen kuin yhtä vasaraa edelleenlainattaisiin useita kertoja. Tällöin vasaran käyttöaste ja sen tuottama hyöty ovat korkeita, ja täten myös vasaratarjonta on korkeampi, kuin tilanteessa jossa alkuperäinen omistaja olisi vain pitänyt sitä työkalukaapissaan. Yhtään uutta vasaraa ei silti luotu.

Minulla on yksi vasara, mutta lainaankin sinulle kymmenen virtuaalivasaraa.

[Virkamies]

Rahan edelleenlainaus kasvattaa rahan tarjontaa, ei rahan määrää.

Niin, kuten totesin, niin käteistä ei voi luoda kukaan muu kuin keskuspankki. Mitä järkeä on kutsua rahaksi vain M0:aa?

Osoitteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking

The practice of fractional reserve banking expands the money supply (cash and demand deposits) beyond what it would otherwise be.

Kun nyt olet lukenut tämän ajatuksella ja ymmärtänyt, että kyllä, rahavaranto kasvaa pankkitoiminnan kautta, niin miten ihmeessä voit vielä väittää, että rahaa ei syntyisi pankkitoiminnan kautta lisää? Määritteletkö rahaksi vain ja ainoastaan käteisen? Mitä ihmettä?

Tilanne on ihan samanlainen kuin yhtä vasaraa edelleenlainattaisiin useita kertoja. Tällöin vasaran käyttöaste ja sen tuottama hyöty ovat korkeita, ja täten myös vasaratarjonta on korkeampi, kuin tilanteessa jossa alkuperäinen omistaja olisi vain pitänyt sitä työkalukaapissaan. Yhtään uutta vasaraa ei silti luotu.

Yhtään uutta vasaraa ei ole luotu ja se ainoa vasara lojuu pankkiholvissa, mutta rahan maailmassa voidaan naulata aivan hyvin niillä kymmenellä lupauksella vasarasta. Aktuaalisessa maailmassa on nyt kymmenen toimivaa vasaraa koska pankki loi kymmenen toimivaa vasaraa. Niin kauan kuin kaikki kymmenen vasaralupauksen haltijaa ei tule pankin ovelle vaatimaan sitä aktuaalista vasaraa itselleen, niin homma toimii täydellisesti.

Suosittelen Begg, Fischer & Dornbuschia ensimmäiseksi opintojen kohteeksi. "Money supply" ei suomennu rahan tarjontana vaan rahavarantona, joka koostuu M0-3 alakäsitteistä. Kun puhumme rahavarannosta, emme puhu vain M0:sta, koska se ei yksinkertaisesti ole muuta kuin fyysisen rahan mitta. M1 on kaiken sen likvidin rahan mitta, millä ihmiset ostavat ruokakaupasta tavaransa.

[hoxpox]

Yhtään uutta vasaraa ei ole luotu ja se ainoa vasara lojuu pankkiholvissa, mutta rahan maailmassa voidaan naulata aivan hyvin niillä kymmenellä lupauksella vasarasta. Aktuaalisessa maailmassa on nyt kymmenen toimivaa vasaraa koska pankki loi kymmenen toimivaa vasaraa. Niin kauan kuin kaikki kymmenen vasaralupauksen haltijaa ei tule pankin ovelle vaatimaan sitä aktuaalista vasaraa itselleen, niin homma toimii täydellisesti.

Suosittelen Begg, Fischer & Dornbuschia ensimmäiseksi opintojen kohteeksi. "Money supply" ei suomennu rahan tarjontana vaan rahavarantona, joka koostuu M0-3 alakäsitteistä. Kun puhumme rahavarannosta, emme puhu vain M0:sta, koska se ei yksinkertaisesti ole muuta kuin fyysisen rahan mitta. M1 on kaiken sen likvidin rahan mitta, millä ihmiset ostavat ruokakaupasta tavaransa.

Voidaan toki naulata velkakirjoilla, ja velkakirjojen toimivuus riippuu siitä onko niillä uskottavuutta kuten sanoit (eli lupausten haltijat eivät tule yhtäaikaa vaatimaan vasaroitaan). Velkakirjojen kirjoittaminen ei kuitenkaan ole vasaroiden tai rahan luomista, vaan niiden edelleenlainaamista.

Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja velkakirjaakin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?

Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on lainaamisesta tai edelleenlainaamisesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.

[Willy Whisper]

Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja sitäkin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?

Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on edelleenlainauksesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.

Jos minulla on 1 erkki ja lainaan sinulle 5 erkkiä, ja lainaperi kelpaa kolmannelle henkilölle suoritukseksi jostakin, on tapahtunut rahan luomista tyhjästä. Minulla ei edelleenkään ole kuin se yksi erkki, mutta sinä maksat minulle 5 erkkiä +korot, koska olen pankkiiri ja minulla on taikakynä jonka kosketus vekselipaperiin luo rahaa tyhjästä.

(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)

[hoxpox]

Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja sitäkin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?

Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on edelleenlainauksesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.

Jos minulla on 1 erkki ja lainaan sinulle 5 erkkiä, ja lainaperi kelpaa kolmannelle henkilölle suoritukseksi jostakin, on tapahtunut rahan luomista tyhjästä. Minulla ei edelleenkään ole kuin se yksi erkki, mutta sinä maksat minulle 5 erkkiä +korot, koska olen pankkiiri ja minulla on taikakynä jonka kosketus vekselipaperiin luo rahaa tyhjästä.

(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)

Olet harhaanjohtamisen uhri.

Et pysty lainamaan 5 euroa jos sinulla on vain 1 euro. Raha täytyy olla saatu talletuksina ennenkuin se voidaan lainata. Pankeilla ei ole taikakyniä.

Tämän takia ei saisi puhua rahan luomisesta koska ihmiset ymmärtävät asian väärin.

[Willy Whisper]

Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja sitäkin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?

Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on edelleenlainauksesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.

Jos minulla on 1 erkki ja lainaan sinulle 5 erkkiä, ja lainaperi kelpaa kolmannelle henkilölle suoritukseksi jostakin, on tapahtunut rahan luomista tyhjästä. Minulla ei edelleenkään ole kuin se yksi erkki, mutta sinä maksat minulle 5 erkkiä +korot, koska olen pankkiiri ja minulla on taikakynä jonka kosketus vekselipaperiin luo rahaa tyhjästä.

(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)

Olet harhaanjohtamisen uhri.

Et pysty lainamaan 5 euroa jos sinulla on vain 1 euro. Raha täytyy olla saatu talletuksina ennenkuin se voidaan lainata. Pankeilla ei ole taikakyniä.

Tämän takia ei saisi puhua rahan luomisesta koska ihmiset ymmärtävät asian väärin.

Olet oikeassa! Pankkien vakavaraisuus onkin kunnossa:

Pankkien vakavaraisuus eli niiden omien varojen suhde vastuisiin pysyisi vaikeissakin oloissa lähes 12 prosentissa, 3,8 prosenttiyksikköä vaaditun 8 prosentin rajan yläpuolella. Koko finanssisektorin omavaraisuus pysyi testin mukaan vahvana.

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/arkistot/talous/2010/07/1157747

Jokaista uloslainattua 100 erkkiä kohti pankeilla onkin hallussaan huimaavat 12 erkkiä! Mitään "rahan luomista tyhjästä" ei ole siis tapahtunut, mitä ny vähä 88 euroa per satanen.

Onhan tämä ERI ASIA kuin se mitä väitin. Että rahaa luodaan tyhjästä.


Jos siis minulla 12 erkkiä, voin lainata sinulle satasen? Hjuva biznes: Sine maksa minule 100+korot, ja minä pistä rahat fikka. Minu tule rikas pankkiiri. Gyllä kapitalismi ole hjuva keksintö!

Tässä minä nojata Jap-saaren kiviraha:

(http://www.goworldtravel.com/july04/YapStone2.jpg)

Mine lainata sinule 10 tuollaista? Sine maksa kuljetus.

[hoxpox]

Jos siis minulla 12 erkkiä, voin lainata sinulle satasen?

Et voi.

Pankinjohtajana voit lainata minulle 12*0,9 erkkiä jotka oletusarvoisesti palautuvat takaisin pankkiisi.

Palautuneista rahoista voit lainata 12*0,9*0,9 jne.

[Virkamies]

Mistä ihmeestä sinä olet saanut taloustieteen oppisi? Tuntuu kuin puskisi päätään betoniseinään.

Et pysty lainamaan 5 euroa jos sinulla on vain 1 euro. Raha täytyy olla saatu talletuksina ennenkuin se voidaan lainata. Pankeilla ei ole taikakyniä.

Tämä ei ole oikeasti totta. Ei tarvitse olla talletuksia. Tarvitsee vain olla uskottava määrä käteistä, jotta ihmiset luottavat pankkiin. Luottoa voi aina antaa yli oman pääoman.

Jos minä perustan pankin ja saan toimiluvan, niin voin myöntää luottoa. Mikään säädös ei rajoita sitä talletusteni määrään.

Katso seuraavaa kuvaa rahavarannosta euroalueella:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Euro_money_supply_Sept_1998_-_Oct_2007.jpg)

M0 on maksuvälineiden määrä. M1 on likvidin rahan määrä. Huomaa, että M1 on huomattavasti suurempi kuin M0.

Tämän takia ei saisi puhua rahan luomisesta koska ihmiset ymmärtävät asian väärin.

Suosittelen tutustumaan pankkitoiminnan historiaan, jotta sinulle selviäisi toiminnan perusteet.

[risto]

Olet harhaanjohtamisen uhri.

Tämä alkaa mennä mielenkiintoiseksi. Itse olen ollut pitkään siinä käsityksessä, jota myös Virkamies tarjoaa.

Toivon, että kohta kohdalta korjaat ja täydennät käsitykseni:

1. Keskuspankit luovat konkreettisen rahan ja käteisen (en tiedä onko tässä vaiheessa luodun rahan määrää vastaava määrä kokonaisuudessaan vai vain osittain käteisenä).

2. Keskuspankeilta raha menee reittiä tai toista pitkin liikepankeille.

3. Liikepankeilla on "oikeaa rahaa" nyt läjä, sanotaan vaikka 1 euro.

4. Liikepankkiin saapuu asunnon ostaja, joka haluaa pankilta lainaa 10 euroa.

5. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.

6. Tätä kymmentä euroa ei tavallaan luoda tyhjästä, vaan se sitoutetaan lainanhakijan vakuuksiin (reaaliomaisuuteen) ja oletettuun maksukykyyn.

7. Rahanlainaajalla on nyt 10 euroa lainattua rahaa, jonka turvana ja vakuutena pankissa on 1 euro alkuperäistä rahaa sekä rahanlainaajan reaalivakuudet, jotka valuvat pankille, mikäli lainaajan maksukyky loppuu.

Vasara-esimerkkiä mukaellen pankilla oli siis yksi vasara, josta tehtiin lainaajalle 10 virtuaalivasaraa "tyhjästä", mutta kuitenkin perustuen lainaajan vakuuksiin ja maksukykyyn.

Mikä tuossa on pielessä ja kuinka paljon? (suhde 1:10 on tässä irrelevantti, sen kaiketi voidaan päättää olevan vaikkapa 1:2, jos niin halutaan)

Bonuskohta #8:
Koska raha on velkakirjoja ja virtuaalirahaa, pankilla ei olisi mitään mahdollisuutta pysyä pystyssä, jos kaikki lainaajat tulisivat hakemaan lainansa käteisenä. Ts. pankkiin ei ole talletettu sitä rahamäärää, joka pankista voidaan nostaa.

Raha on siis pääasiassa velkaa.

[risto]

Wikipedia, tuo totuuden torvisoittokunta soittelee unisonoa nyt meidän "harhaanjohdettujen" kanssa:

There are two types of money in a fractional-reserve banking system, currency originally issued by the central bank, and demand deposits at commercial banks. By the working of the modern banking system, banks expand the money supply of a country whenever a new loan is created.[4][5]:

• central bank money (all money created by the central bank regardless of its form (banknotes, coins, electronic money through loans to private banks))
• commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[6]

Linkki unohtui: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation

[Willy Whisper]

Oikein hjuva keskustelu! Mine vetäytyä katsomoon, ja laitan tämän linkit jotta itse löydän sen myöhemmin:

http://sheriffinlailla.blogit.fi/tag/vakavaraisuusaste/

Pitäkää hauskaa Koko Rahan edestä!  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a122.gif)

[brr]

5. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.

Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?

[Slicky]

Talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus. Jokainen joka on selvittänyt peruskoulun matematiikan ymmärtää tämän. Tämä johtuu siitä, että esimerkiksi öljyn määrä maailmassa on rajallinen. Öljyn määrä ei voi kasvaa ikuisesti.

Taloushan voi kasvaa tässä tapauksessa. Öljyä pumpataan ja käytetään enemmän, jolloin sen hinta laskee, jolloin talous voi kasvaa. Nykyinen talousjärjestelmää perustuu ikuisen kasvun utopiaan/pakkokasvuun ja johtaa yhdessä väestönkasvun kanssa enemmin tai myöhemmin ekologiseen katastroofiin.

Talous ei voi kasvaa. Kyse on lähinnä siitä, että hyödynnetään jo olemassa olevia resursseja mahdollisimman tehokkaasti.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus. Jokainen joka on selvittänyt peruskoulun matematiikan ymmärtää tämän. Tämä johtuu siitä, että esimerkiksi öljyn määrä maailmassa on rajallinen. Öljyn määrä ei voi kasvaa ikuisesti.

Taloushan voi kasvaa tässä tapauksessa. Öljyä pumpataan ja käytetään enemmän, jolloin sen hinta laskee, jolloin talous voi kasvaa. Nykyinen talousjärjestelmää perustuu ikuisen kasvun utopiaan/pakkokasvuun ja johtaa yhdessä väestönkasvun kanssa enemmin tai myöhemmin ekologiseen katastroofiin.

Talous ei voi kasvaa. Kyse on lähinnä siitä, että hyödynnetään jo olemassa olevia resursseja mahdollisimman tehokkaasti.

Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin). Öljy ei ole mikään este talouskasvulle. Talouskasvu kyllä löytää keinot korvata öljy.

[Lord Liberty]

Näin kiltisti sanottuna lord liberty ei vain tiedä mistä puhuu. Ainoa argumentti näyttää olevan olkiukko pelko "talousvallan keskittämisestä", vaikka kyseessä olisikin "rahanluontivalta". Toisaalla kieltää olevansa "kultabögi" ja heti perään itkee kultakannasta.
Arhimäki on yhtä paljon talousdemokratian idoli kuin s. lehto maahanmuuttokritiikin.

Miksi talousdemokratiassa kengännauhoilla saa käydä vaihtokauppaa mutta arvometalleilla ei? Lars Österman suuttui tuossa aikaisemmin tästä kysymyksestä niin paljon että kielsi keskustelun, miksi aihe on niin tabu talousdemokraateille?
http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/08/04/talousdemokratia-on-populistista-pelleilya

[M.]

Yksityiset liikepankit eivät tässä hyvin toimineessa järjestelmässä luoneet rahaa tyhjästä, vaan saattoivat lainata ulos vain sellaista rahaa, jolla oli vakuus joko pankin sijoitusomaisuudessa (kiinteistöt, osakkeet), asiakkaiden talletuksissa tai pankkiketjun keskuspankin antamana lainana. Liikepankit lainasivat SP:lta, joka käytti harkintaa sen mukaan, miten kullakin pankilla oli omaa varallisuutta ja volyymia.

Miten tämä eroaa nykyjärjestelmästä? Liikepankit toimivat markka-aikaan samalla tavalla osittaisella kassavarannolla kuin nykyäänkin ja ne loivat lainaa antaessaan uutta rahaa ihan niin kuin nytkin. Markka oli fiat-valuutta siinä missä eurokin.

[Lord Liberty]

Arhimäki on yhtä paljon talousdemokratian idoli kuin s. lehto maahanmuuttokritiikin.

Lars Osterman kiertää vasemmistonuorten kesäleireillä kertomassa kansanpankin ihanuudesta ja hehkuttaa blogissaan Paavo Arhinmäkeä.
http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/hsvasemmistoliitto-haluaa-kansanpankin.html

[Lord Liberty]

Talousdemokraattien ajatus on kaunis. Valtio luo itse kaiken tarvitsemansa rahan, ja kustantaa kaikille kaikkea kivaa, jolloin verotusta eikä velkataloutta tarvita. Mutta kuten moni muukin kaunis ajatus, se on 100 % käyttökelvoton. Talousdemokraateilla ja Mugabella on paljon yhteistä, nimittäin talouden tuntemus. Ilmaista lounasta ei ole olemassa, ei edes valtiolle. Jos valtio yrittää painaa niin paljon fiat-rahaa omaan kassaansa, että se voisi lopettaa verotuksen ja luotonoton, niin seuraukset siitä ovat samat Mugaben Zimbabwessa.

Lainattu nimimerkki kultarahalta täältä: http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/08/04/talousdemokratia-on-populistista-pelleilya

[desperaato]

Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin).

Eix ne talousoppineet sano, että on "negatiivista kasvua" kun tulee persnettoo ja lähtee tuhkakki pesästä. Siitä se sitte taas lähtee. Lihavat vuodet ja negatiivisesti lihavat vuodet.

[Lord Liberty]

Talousdemokraattien kansanpankkia on jo kerran kokeiltu Suomen historiassa.
Vapaussodassa Suomen Pankki jäi punaisten haltuun, punaiset saivat sieltä käsiinsä markkojen painolaatat ja alkoivat painamaan itselleen rahaa kustantaakseen utopiansa ja sodan käynnin.
No me tiedämme ettei tämä utopia kestänyt kauaa...

[Virkamies]

Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?

Ei tarvitse siirtää. Pankki ei voi kuitenkaan kasvattaa lupaustensa määrää liikaa suhteessa aktuaaliseen omaisuuteensa tai käy hassusti, jos niille lupauksille aletaan vaatimaan katetta. Tämä estää rajattoman luotonannon. Lisäksi yhteiskunta kyllä tarkkailee luototuslaitoksia Fivan toimesta ja pyrkii ylläpitämään luottamuksen markkinoilla.

[Lord Liberty]

Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!

Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Ihan vaan tiedoksi että EKP:n omistaa rahaliiton valtioiden keskuspankit. Keskuspankit palauttavat osan saamistaan korkovoitoista valtion budjettiin. Suomen pankin EKP:ltä saamat tuotot ovat olleet paljon suuremmat mitä markka aikaan. Jos meillä olisi leikkiraha käytössä niin nämä virrat kääntyisivät toiseen suuntaan.

[Lasisti]

Jokaista uloslainattua 100 erkkiä kohti pankeilla onkin hallussaan huimaavat 12 erkkiä! Mitään "rahan luomista tyhjästä" ei ole siis tapahtunut, mitä ny vähä 88 euroa per satanen.

Eihän vakavaraisuusasteella ole mitään tekemistä rahan tyhjästäluomisen kanssa. Jos minulla on pankki jolla on lainoja ulkona 100 euron edestä, niin minulla täytyy olla x euroa kiinni omia rahojani, ja loput y euroa muilta lainattua (talletukset, muilta otetut lainat).

Jos tuota osuutta x ei olisi, niin pankkini ei oikein kestäisi luottotappioita.